树上春树：我对地面上的自我没有兴致（下）

我不喜欢读所谓私小说作家写的那类日常性自我纠葛的东西。对自己本身的那种事也没太神像。因为生气啊、失望啊、不快啊、烦恼啊，那种事当然在我身上也是有的，但我没兴趣琢磨这些。

（接上期）

川上：从那里继续下到地下二层，包括这点在内，处理虚构作品是十分危险的事。这是因为，首先一点，怎么说好呢……虚构作品这东西有时具有实际力量。以这样的角度看，世界上所有事件都好像是基于故事的“集体无意识”的争夺。例如宗教的教义是故事之最，号称那个故事对你们至关重要哟！是真理哟！并且通过让很多人信以为真而使得故事有了实际动作。有您创作的故事，或者有时代产生的种种故事。人们的日常即是这种“无意识”的争夺。然而大家都认为这样合适，认为自身生发的故事会催生某种善的东西。说不定谁都没有视之为战斗。反正对我来说，感觉上是在处理往哪一边都能滚动、都能解释的危险透顶的东西。甚至奥姆真理教也是故事，对吧？进一步说来，“什么故事啦小说啦，不看那种谎话连篇百无聊赖的玩艺儿！”——这么边说边看自我启发读本的人，也是看冠以自我启发之名的故事的。

村上：特朗普总统也不例外啊！说到底，希拉里·克林顿那个人，因为只说通用于房子一楼部分的事，结果败了；特朗普只抓住人们的地下室说个没完，结果胜了。

川上：果然。

村上：怎么说呢，尽管不能说是政治煽动者，但感觉上至少像是古代的祭司——特朗普是熟知煽动人们无意识的诀窍的。于是，仿佛高音喇叭的个人电子线路就成了有力武器。在这个意义上，尽管他的逻辑和语汇是相当反知性的，但也因之从战略上十分巧妙地掬取了人们在地下拥有的部分。在合乎逻辑的世界，用房子的比喻来说一楼部分的世界发挥相应力量的时期是会被封杀的。可是，一旦一楼逻辑失去力量，地下部分就会喷到地上来。当然，不能说那一切都是“恶的故事”，可是，较之“善的故事”“多重故事”，还是“恶的故事”“单一故事”能更强烈地诉诸人们的本心。这点毫无疑问。麻原彰晃提供的故事，结果上也肯定是“恶的故事”，特朗普讲的故事也是相当扭曲的，总的说来可能含有拽出“恶的故事”的要素，我觉得。

川上：那么，制造那个故事的当事人—啊，尽管是不是他制造的还不确定——位于某个磁场中心的麻原也好，希特勒也好，您认为他们会意识到自己制造出来的故事是恶的东西吗？

村上：希特勒是在制造“恶的故事”那一意识，其本人怕是没有的吧？对他们来说，未必不是“善的故事”。他们那种由同化性产生的扭曲，有可能是自己被自己鼓捣出来的大故事吞噬进去的结果。尽管这只能由历史来判断。

川上：令人深思的是，他一个人到底是制造不出故事的，故事这东西，是由种种样样的人拿来的故事凑成的，凑成一个大故事……

村上：嗯，是集合体。

川上：举个例子。我想起来了，河合隼雄（日本当代著名心理学家。村上曾和他长谈几次，相关书有《去见河合隼雄》）先生在《影子现象学》中说了集体无意识。说纳粹德国的所作所为，乃是把那种集体生成的影子转嫁给外部的结果。

村上：日本的战后也是那样。但多数德国人在战争结束之初把自己也转到了受害者一边，说自己也被希特勒骗了，被夺走了心影，以致倒了大霉——大体只有受害者感觉剩了下来。日本情况也大同小异。日本人心里，自己也是战争受害者这种意识很强，以致自己是施害者这一认识无论如何都要滞后。而且，细部事实总是逃进众说纷纭那个地带。我认为这也是“恶的故事”的——怎么说呢——一个后遗症吧！说来说去，最后在自己也受骗上当了那个地方不了了之——天皇不坏，国民也不坏，坏的是军部，就像这个样子。这正是集体无意识的可怕之处。