温铁军专访（一）：生态文明的教育要回到源头去

采访_杨军 图源_网络

2019年9月8日，四川战旗乡村振兴培训学院正式开课。温铁军主讲第一课《生态文明转型和新型集体经济》。在本刊看来，战旗乡村振兴培训学院的成立，代表着农村职业教育复兴、乡村振兴和城乡教育统筹的新趋势，同时，也是温铁军团队多年推动生态化农业和社区平民教育试验的新节点。

实际上，温先生采访中所谈多半已在他近年的演讲和著作中说明。反复言说的，还是我们在当下世界复杂局势下如何定位、如何行动的问题。安顿教育，是安顿人心。

一、教育改革到底出了什么问题

记者：您的团队一直关注三农问题，我们觉得您最核心的，还是做了农村的“基础教育”。乡村实现“五大振兴”，每个环节都涉及教育。现在谈教育，很多人首先会想到学校，但观念也在变，更大的教育还在社会、社区和家庭中。

工业化形成的制式教育，其核心是把人资本化为生产要素。图为美国社会学家路易斯•海因1908年拍摄的纺织厂女童工，正值第二次工业革命末期，也是现代学校教育成型的时期

温铁军：相对以“四维”“六艺”达致修齐治平的传统教育，现代学校教育实际是很新的。它主要是伴随西方在政治上引领的所谓“民族国家”和在经济上带动的工业文明而形成的。相对数千年文明传承的旧式教育，当代学校主要是“制式教育”，即把人通过教育资本化为生产要素。这是一般国家进入现代化的必要手段，官方才不加区别地用法律手段普及制式教育。

因此伴随的问题也很多。首先，要把人力资源资本化，就要把知识标准化，才能集成化规模化地传播，相对就会刨除自然人其他千差万别的特质。其次，在很多山区高原荒漠等艰苦生存条件迫切需要本地知识的地方，这种外部输入的法律强制的教育，与当地人民在“十里不同风”的资源环境差异中形成生态化的生活生产异质性过大，同时又把当地人的欲望引入消费主义的极端取向。

记者：确实，这是从源头处就有的争议，有学者称为“亚当•斯密和卢梭的对峙”。斯密认为，国民教育包括大学应传授实用技术的、有利于商业化的知识。而卢梭则强调“公民教育”。实际是职业教育和“精英教育”的分化，把原来“士农工商”或“贵族—平民”的格局打破了。

温铁军：这些东西转到中国来情况就更复杂。中国传统文明有自己的“精英教育”体系，如科考取仕。这被西方主导的现代化工业化打乱了。比如清末民国按西方教育建立的分科知识体系，新中国在“全盘苏化”特殊环境下引入的计划体系。

教育家一般都有浪漫主义情怀。从清末以排斥性宗教为战争动员的太平天国起义开始，到洋务运动失败，各种矛盾错综复杂。首先产生的是各地为自保形成的新儒家，包括曾国藩李鸿章张之洞张謇几代人，以“西学为用”为主的教育，一直到民国时期梁漱溟、卢作孚办教育，延续到当代新儒家复兴和部分企业家的结合。

另一批人则从龚自珍开始，“九州生气恃风雷……不拘一格降人才”。他们相信，一定要大变革，产生了一套“以西为师”的激进浪漫主义情怀。教育西化乃师夷之所长，内生性地具有自我矮化的特质。从开始的“师夷之长技”，到“师夷之长制”，进一步“师夷之长思”“师夷之长教”，逐渐演变成意识形态化的五四精神。

今天的激进西化教育浪漫主义，追溯源头，与激进西化革命浪漫主义是双头连体“巨婴”。他们首先认为，中华数千年传承是黑暗封建历史，是需要被彻底否定的，打倒孔家店是必需的，因此当然认为西方模式的现代化是中国唯一可参照的目标，其本质依然是西方一元论哲学派生一神论宗教、一个真理的科学体系的表达。

记者：很多人将您现在推动的乡建和晏阳初的乡建运动对比。您也说，退下来后，应该对梁漱溟、晏阳初等乡建知识分子的工作做个对比。

温铁军：应该说，今天的乡建有很大部分在体系上还是接续晏阳初思想的。他当年提出农民有四大问题：愚、贫、弱、私。先解决识字，再提高“四力”（知识力、生产力、健康力、团结力），这就是社区大学的百年延续。当年有晏阳初，现在有邱建生。

进城的农民工群体，不管是生存还是子女教育，仍面临着巨大压力

这个百年演化值得大家关注。其在中国教育史上的试验意义，在于仍然是延续西方模板的教育浪漫主义。我认为，对农民“愚贫弱私”的认定是“他者”对农民本体的一种外在描述，这是伴随整个西式现代化和工业化对人力资源的改造形成的。还需提示一下，这种西式浪漫主义对中国底层社会主要还是西方思想的“他者”关怀，要求农民工为主的底层社会组织直接变成西方定义的工人阶级，从维权斗争演化为阶级革命。可比较的是，大多数发展中国家普遍都有知识分子在被认定为“愚贫弱私”的底层社会开展教育培训。

历史地看，这种师从西方的教育浪漫主义之百年延续，本无对错好坏。

归纳经验，这是从清末以来“以西为师”的救国理念，再加上一定的西方宗教影响，辅之以一定的西方经费支持，在千差万别、甚至对立人群中演化出的“貌离神合”的体系。这跟民国早期和新中国初期都只能“以苏为师”的对立的浪漫主义革命体系，并无本质区别；后来发生的以暴易暴及其制度演进的“路径依赖”，也都是在一个真理一个神的指导思想之下演变出的二元对立体系。

乡建前辈中注重传承华夏文明的梁漱溟被西方学者称为“最后一个大儒”，但实际他是一个试图摆脱西化浪漫主义百年羁绊而由儒转佛的思想自觉者。遗憾的是，当代乡建借用其名的机构却几乎没有得其真传的人……

对比现在主流教育，既要考虑西式浪漫，又要考虑中式传统。教科书体系其实包容了非常复杂、不同流派的东西。也因此，什么人都能从中找到适合自己的思想资源。这也许恰是中国这种因地理条件、自然资源的多样性而形成人类生存多样性，派生出教育文化多样性的奇妙集合。

中国尽管上世纪五十年代倾向苏式教育，九十年代倾向美式教育，但无论是苏是美，都还没能彻底改造毛泽东诗词描述的“一截遗欧一截赠美一截还东国”的格局。可见，中国教育之所以包容了我们这种完全不入主流的另类教育，其实就是它还内生地具有文化多样性所形成的空间。比如重庆大学潘家恩教授以西方的“文化研究”为学科背景，却编著了《中国乡村建设百年图录》，获得“五个一”工程奖，说明这个创新空间是存在的。

记者：您谈到乡土文化与社区教育的缺失，很重要的原因是整个教育被“二元对立”的宏大叙事绑架了，教育者有时很难看清自己的定位。

温铁军：我刚才说有创新空间，这是我们发展的条件，但从主流教育看，其实是带点“宿命论”的。我并不愿特别激进地批判主流教育，因为国家从积弱不振到工业化，一定是要把它最大最宝贵的资源用来做比较优势。这就是人必须通过这套西方教化体系变成人力资本，才能纳入西方资本集团主导的全球化。

这种强迫式的制式教育是违背人的天性的。但为什么大家都要千军万马挤独木桥，多少年都改变不了？因为国家在追求工业化。马克思说过，什么叫“资本主义的终结”？只有当资本把所有人都异化为生产要素，资本主义才能完成其历史使命。制式教育就承担着人类资本主义阶段的历史任务。

发达国家为何喜欢向中国投资，因为工人好使唤，部分可归因于法律强制推行的基础教育扎实。这导致中国创新能力或许不足，但基础教育却比金融资本阶段的美国扎实得多。

作为工业生产型国家，所有人都要通过制式教育变成产业资本拼装的统一规格的零件，这个人力资本零件可以组装到任何企业。西方投资的企业可以，中国的企业也可以。总之，你是一个标准件，这就是今天制式教育的内涵。

能改变吗？除非你从工业生产型转变成生态文明型的国家。

二、生态文明的多样性，内生的就是多样化的教育

记者：如您说的 “中国发展阶段与教育错位改革”，这是现在教育改革创新的核心难题。最近陕西宝鸡发布“中考复读禁令”，引起很大争议。有批评说，这是强行往中职分流。

温铁军：这是整体偏斜的问题。过去十多年偏颇投入，90年代末的改革，中国还在产业资本扩张阶段、农民仍占80%，而教育经费却向所谓一流大学倾斜，改革参照目标是已进入金融资本扩张的美国教育，不适应国内需求。比如城乡公办职业教育体系差不多消失了，各地原来有几千所农业技术培训学校，后来大部分解体了。结果造成制造业人才紧缺和高等教育人才过剩的悖论难题，这无法通过简单行政手段解决。

教育创新、资源均衡和制式教育是个相互纠缠的难题。有些所谓创新，比如互联网大数据人工智能，大部分还是延续清末“师夷之长”的强化制式教育，继续把这条路窄化，越是城市名校、富裕阶层越是获利，就是把人群中更有比较优势的人力资源用于资本化。

可以说，教育制度的缺陷是利益集团彼此默认的。所谓现代化教育本应是公共品，是沟通上下层社会的渠道。越搞教育产业化，社会失衡越严重。很多市场化改革反而成了阻断下层上升通道的制度障碍。

回到根子上，中央二十年前提出“以人为本”，就是我们十八年前搞生态文明背景下社区化平民教育的政策依据。乡村和中西部欠发达地区，要慢慢形成在地化的教育、在地化的知识生产，才能让人看到希望。

古人说，一方水土养一方人，三百六十行行行出状元。比如黄土高原上的窑洞式建筑，冬暖夏凉，不需要空调，西南的吊脚楼与山区梯田农业相得益彰，而江南就是水乡文化，这些在地文化不可能被制式教育摧毁。生态文明的多样性，内生的就是多样化的教育。这是和乡村振兴相统筹的。

梁漱溟被西方学者称为“最后一个大儒”，但实际他是一个试图摆脱西化浪漫主义百年羁绊而由儒转佛的思想自觉者

上世纪40年代，部分都市知识分子在河北定县乡村参与乡建

记者：这次温铁军工作室进驻四川战旗乡村振兴培训学院，我们也看到了这种趋势，就是从乡村这个层次来重建产业和文化教育配套的过程。

温铁军：欧洲的经验不同于美国的殖民地文化，与“去中心化”的“转型城镇”改革过程相对应的，就是中产阶级市民下乡转化的生态农业。我们主张“市民下乡”，不仅仅是一般市民普遍关注的食品安全，更多是农业“六产化”对文化教育的需求，而且一定是在地化的。

社区教育一定是和社区资源、乡土文化的开掘，和本地的可持续发展密切结合的，才能跟村民的需求对接。如果像搞制式教育那样，千篇一律，给城里人讲什么，到乡下还讲什么，城里人是不愿意来的——因为没意思。城里人要消费的恰是乡村的特殊性，要看十里不同风。

我们在福建做培田村社区大学的实践就是如此。为啥村里的老鹅卵石路好，老百姓不愿搞成统一的水泥路？因为它生态化，下雨能渗水，不会使路面下的土壤沙化。连城县培田村的工匠对古建筑能长期有效维护，却不符合近年来确立的政府招投标规定，即必须要有建筑师证书才符合法律程序。如此合法的结果，政府只能发包给城里的建筑公司，却不利于古建筑维护。这是自毁多样性的乡村文化。

提请官方注意：越把乡村搞成千篇一律，就越没有被中产阶层消费的可能。而恰恰是当前社会结构的变化，造成新兴中产阶层引领绿色消费潮流。这是农业绿色转型面对的客观需求。

比如我们借鉴欧洲市民下乡发起的慢城、慢食、慢生活运动。再比如，城市小孩缺乏自然教育依托的本地农业教育，“不知稼穑之艰难”，乡村可以做田间学校。孩子可以去体验，粮食蔬菜是怎么长的，鸡鸭牲畜是怎么长的。我们吃的东西不是超市里包装的样子。只有让孩子对自然有敬畏之心，长大了才能自觉保护生态、珍惜粮食。你会发现，有过乡村经历的城市孩子，身心是比较健康的。

假如我们这一代没有复兴乡土多样性文化的努力，再怎么强调消费拉动经济，也是很难改变粗放数量型增长方式的。

记者：温老师上午讲到现在的合作社试点，新型集体经济改革，就要配套多样性的教育，把每个人的潜能发挥出来。

温铁军：你看到的大多数有创新能力、不安于被制式教育束缚的年轻人，纷纷在推动他们力所能及的创新。现在我们已来不及坐下讨论，否则乡村建设的生命力何在！

乡村建设之可持续，第一是思想创新能力，第二是策略运作能力。

思想创新能力产生于对常识的尊重，并且，我们相信每个人都良知未泯。你心是热的，不可能被制式教育打磨成零件，一定还有内心深处的热血。我们的作用，就是用现在能表达的经验，告诉你可以这样做。但不能要求你，我们没有权力，也不能向你支付任何报酬。但我们这样做了，别人可能就跟着做了。

很多社会组织或国际组织到中国乡村，一问哪里都是乡建。问怎么搞的？这么大的运动，在于人同此心，心同此理，人的那颗良心未泯。所谓教育，无外乎就是让人维持自己的良知，并使他做到知识生产的可持续。

我们现在这套所谓乡建教育，并没有太明确的形式，几乎所有参加的人都觉得他们有很大收获，都在实践中思考。我开宗明义告诉大家，乡建无外乎就是帮你们提高进入“自由王国”的能力，成为具有自觉思考能力的人。所以，大家感到我说的和现在教育体制不一样。我们强调知识开放，作为知识生产者，最大的收益就是你的知识得到应用。

三、社区教育是国家和个体的缓冲区

记者：上次我们在宁夏银川回民二小采访，这个集团学校很复杂，有城市校区，有农村校区，资源互补。城市学校建设未来学习中心、科技体验中心，农村孩子可以体验。农村孩子做农耕课程、自然风物课程，城市孩子也可以学习。

黄莉校长有段话让人感触，她说，城市孩子要培养本土意识，让他们和家乡有人文情感牵连。但不要看农村孩子起点差，很可能未来他们才是银川人的主体。如果因为困难放弃他们，那将来他们可能是我们最不忍面对的那群人。

温铁军：社会存在太多暴戾之气，尤其需要平心静气去做事，不陷入宏大的意识形态争论，只要我们带动社会广泛参与，那种盲目地工业化城市化现代化全球化的恶性成本转嫁，就会有所缓解。

我一直说，这是一个知识谱系问题。工业文明形成的知识谱系，因产业分工而知识分科，派生的就是统一化制式教育。这和中国传统文明的历史积淀是冲突的。

比如清末以来的思想家动辄批判传统文化如何、农业文明的小农意识如何、历代专制如何。一个很小的事都要用很大的批判性话语来负面解释。其实是我们作为知识生产者的定位出了问题。激进地照搬西方知识体系，使得我们不知怎么定位自己。传统所言“修齐治平”，我们恰好把人自修、家自律、乡自治的这个达到“德治”层次的在地化教育取消了，只剩孤零零的个人和国家乃至世界的对立关系。

我们在90年代大危机打击下不仅推出教育产业化，而且为与美国对标而揠苗助长，至今积重难返。在那以后，越是追求世界一流、国际知名的高水平大学，越是把知识体系的建构权、话语权和标准制度的制定权拱手相送。资本、政府、学术、媒体和教育的多重“异化”，互相关联，导致软实力竞争屡战屡败。这个改革的过程太复杂。

我们的教育应该怎么解释“中华文明伟大复兴”？需知，中国所形成的文明积淀主要是五千年小农村社制的农业文明，不是现在几百年的工业文明。显然，不可能从西方形成的一元化知识谱系去理解。我们怎么解释自己发展过程的跌宕起伏，让人信服？首先起码是从在地化教育这些基本的东西做起。比如我们这里的房子为什么建成这样，不需要城市的高楼大厦，大棱角、大理石贴面的水泥钢筋建筑。

国际学校教育仍是目前很多家长的主要选择

温铁军的部分著作

记者：您有句话说得更激烈：中国现在的城市文化是反生态的。

温铁军：所谓城市文化，就是在水泥的森林、柏油的沙漠中，人们老死不相往来的反生态文化。你们自己也有感受。你可以在网上、在酒吧跟陌生人交往，但不愿跟邻居交往，它是非常个体主义的。因为城市基本是以资本积聚、商业包装来形成阶层互斥文化的。你不能把所有营销都叫商业文化，也不能把企业家训练员工，让他遵从纪律好好干活，当成所谓企业文化。实际上，资本积聚城市这个过程的本质意义是反文化的。

我一直反对激进城市化，更重要的原因，是中国不能走从农村空间平移贫困人口进贫民窟的老路。发掘在地文化作为乡土教育内涵，至少首先是为了让人恢复做人的自觉，对他人对自然有责任有情感。再比如搞进城农民的培训，是他进城也应得到起码的国民待遇，否则城市只是扩大贫民窟，靠增加警力也不可能安定的。

今天照搬的西方教育，认为鼓励个人追求自身利益最大化，社会便能“帕累托改进”。这是荒谬的，从未实现过。社会发展怎能以一个荒谬的假说为指导思想？任何个人、组织，只管自己过得好，哪管外面洪水滔天，这是弱肉强食的丛林法则。

真正现代意义的社会企业文化，首先是讲本企业对社会尽了什么责任。现在的企业文化恰是服务于产业资本阶段的，是把人类异化为生产要素的所谓文化。一旦商业文化变成主导，形成经过无数营销和广告包装的浪费型粗放消费，这本身就是与生态文明极其对立的反文化。事已至此，我们还是要平心静气去做建设性改良。

记者：最近发生很多大事，每天网络上不停吵来吵去，大家感到浮躁。流行的话说，朋友圈又撕裂了。大到中美贸易战、香港问题，小到如电子科大“四大发明”事件。大家绕在这个“异化”的圈子出不去了。我们同事说，看温老师的书，“把一切问题都说清楚了”。（笑）

温铁军：我在《告别百年激进》前引了爱因斯坦一句话：我们不能用导致问题的同一思维去解决问题。对应中国老话，就是孔子说君子“不贰过”。他还有一句是“不迁怒”。

我们多做些实践和比较研究，把事实说清楚了，自然就知道怎么做了。不是说现在真的能一下解决“三农问题”，我只想说假如政策对头，符合实际，就有可能缓解三农困境。这个困境源于两个基本国情矛盾：一是人多地少，一是城乡二元结构。很多事情都是这样。

我们百年来太激进了。知识分子总想学西方，无论“全盘西化”“全盘苏化”，其实和90年代以来对标美国没有差别。从这个角度看，左派右派本质都一样。

在我看来，中国恰恰走不了西方的路，才在近代以来，出现了本土化的重大制度变革，那是历朝历代都有做的事，古代叫“耕者有其田”，现代叫“土地革命”。东亚凡是社会比较稳定的国家，都经历了土地革命。反之，要么是大量的城市贫民窟，各种街头政治，要么是农村革命。当代中国形成的经济和社会双稳态结构，是国家稳定的基础。

经济上，从土改开始，造成了世界上最大的小有产者群体（小资），属于下层阶层，占人口大约60%。最近几十年从小资基础上，分化出中等收入（中资）群体，占人口30%。上边是大资，主要是国有资本，占比最大，但占有收益的支配权力的人很少，大概是10%以下。但国资高度政治化，不属于一般意义的富裕阶级。

中国社会结构，小资、中资和大资形成一个金字塔稳态结构——稳在没有赤贫。

建议你到印度去看看，30%的农民无地，就是赤贫，再加上种姓制度、部族制度，底层当然不稳。因此，印度农村三分之二的邦有农民武装游击队，被叫做“毛派”。

中国没有赤贫阶级，社会才仍然是稳态结构。大量发生的群体事件，是有人想剥夺小有产者，就是夺农民的地，于是群体事件发生了。所以我们的政府本质上应该是革命战争打出来的“无限责任政府”，必须考虑所有阶层利益的均衡。

中国所谓三大差别（区域、城乡、贫富）的再平衡，从本世纪初就开始推进。包括东北、中西部的投资开发和新农村建设，这样的持续投资，又同时为中国遭遇的外部危机形成一个实体资产蓄水池，一个危机软着陆的基础。

记者：有人会觉得你说得很残酷，过于真实。

温铁军：我们只是说客观事实，要在承认事实的基础上才有共识的可能，不然就一直吵，很快被对手的软实力斗争利用了。鹬蚌相争，渔翁得利，金融资本都是这样运作的，乱起来就可以做空获利。中国目前某些似是而非的说法背后，都有利益背景。

现在民资对国资批评很厉害，背景非常复杂。三大差别再平衡战略，国家大规模投的是高铁、能源、公路、机场、车站等，大量基础设施建设谁能干？如果交给那二三千万家私营企业，他们能干吗？客观上看，这十五年干的主要是国债投资。整个西部现在为什么发展这么快？是因为这些高速公路、铁路、桥梁等基础建设，都不可能短期回收。国家基本建设让谁搭了便车呢？西部的地方经济搭了便车。所以，国家资本集团尽管拥有庞大的实体资产，却不可能短期变现，在上百万亿金融资产的账上趴着。

记者：比如前段时间讨论的上海强制垃圾分类问题，也惹起巨大争议。很多人马上扯到“专制和民主”问题。

温铁军：这对接的就是本来应该搞的在地化社区教育问题。

更大的背景是把“消费主义”改变为“绿色主义”，改变目前工业文明阶段造成的生产过剩和浪费型消费。比如农业工业化，实际已成了我国面源污染最大的领域，大大超过城市生活污染和工业污染，这是很少有人说的。我国大棚面积占全球87%，哪个国家有这样大量超采极度稀缺地下水资源的所谓现代化农业？我们占全球19%的人口，生产了全球67%的蔬菜、50.1%的猪肉、30%的大米。这其实解释了很多弊病。快速资本化的农业，长期追求粗放增长，当然会导致谷贱伤农、菜贱伤农和肉价大起大落。另外我们每年食物浪费至少是20%以上，更不要说食品安全，这是每个人都有的切身体会。

很多大政策制定是需要完善社区教育、在地化教育来发动群众参与的。其中，核心是“社会自组织”如何发育。因为，它是国家和个人家庭之间的矛盾缓冲区。

老一辈执政者熟悉中国农业文明史，跟小有产者的关系最容易处理，那时农村的村社共同体还在，城市也有单位共同体。但现在城市单位解散了，村社也面临解体。许多个体分化出来，就是中产阶层的散乱存在。我们直接税很少，不同于西方的纳税表达社会责任的中产阶层，这还依赖于目前的税制改革。

现在中产阶层的诉求是散乱的，只能通过网络随意表达，很难整合。最核心的问题，还是怎么让中产阶层自组织发育，逐渐理性地表达诉求，社会形成良性的多重博弈环境。

同样，我以前说，检验农业产业化成功与否的标准，不是看产业资本的收益，也不能简单看农业装备系数、农业科技进步率提高了多少，而要看作为第一生产力的农民收益增加了多少，兼业化小有产者农民的组织化程度提高了多少。

换言之，每个阶层的人们，都应有一定超出阶层的思维能力，同时也能有回到社区，面对社区困境的处理方法。但是，这样的共识很少出现在媒体上。除了自利化媒体失职，背后也有利益集团的急功近利在作祟。没有哪个利益集团愿意主动放弃自己的利益份额。