一座创意城市要给每个人机会

金元浦：查尔斯·兰德利先生，我在十多年前就读过您关于创意城市的论述，后来见到了您的《创意城市》一书的中译本，此书在中国产生了很大的影响。您的研究范围非常广泛，既有理论也有大量的实践，您做了大量的案例研究。一方面，您是一个创意理论的思想家，同时，您还是设计方面的专家，是成功的企业家。今天主要想与您探讨中外城市创意经济发展的路径问题，想与您交流探讨城市创意经济发展的国际模式与经验。

兰德利：谢谢，我一直在做与城市相关的研究和工作。城市是非常复杂的，我的研究就是要更加近距离地研究城市的复杂性。毫无疑问，今天的世界是城市的世界，不管它的应用基础设施，还是软性基础设施及文化和宏观目标等等，都与城市的过去、现在与未来密切相关。

创意城市的测度指标

金元浦：我想还是从您的《创意城市》谈起吧。十多年前我开始研究创意城市，曾发表过一系列文章，也多次引用过您的文章。比如我曾引用您提出来的关于创意城市判定的九大标准或要素（关键多数，多样性，可及性，安全与保障，身份认同与特色，创新性，联系和综合效益，竞争力和组织能力）。

我想从这九大指标开始我们的对话，先从关键多数（Critical mass）开始。关键多数是测度一个城市是否是创意城市的首要指标。按照中文，关键多数会被理解为处于关键位置的人群，但英文的字面意思是批判性群体。所以我想问问它到底是什么含义，内涵是什么。

兰德利：Critlcal mass，如果只有一两个人有一些想法，就不能构成有很大影响的浪潮，如果人很多，会汇聚成团体，团体内就需要协作。比如电影产业，有的人有创意，有的人有技能，有的人做发行;有的来自非洲，有的来自别处，他们汇合在一起，就会有催化作用。比如时尚，如果有一大帮人推崇追逐，就会变成一种运动，比如在时尚之城安特卫普（比利时西北部城市，欧洲著名文化中心），就形成了一波一波的浪潮化的时尚。这将影响一个城市是否具有创意品格。

金元浦：现在中文翻译成关键多数，变成了处于关键的位置的多数人群，所以意思不太一样了。我觉得，Critlcal mass含有创意城市是否拥有一批具有變革的批判意愿或观念的大众的含义。下面请教一下多样性（diversity）与可及性（accessibility）。

兰德利：城市是多种人群（族群、社群等）集聚的地方，也是多种文化交汇的地方。人们来自哪里，是什么口音，做什么工作都有自己的方式和特点。我是谁，我从哪里来，我往哪里去，我会成为怎样的人，都是一个城市必须关注的。如何在多样文化中形成新的合作共处的形态？我认为理想的状态是intercultural city（跨文化城市），就是在不同文化之间交流、沟通，寻找共识，而不是各自独立互不交流的多种文化。我主张不同的人在同一个城市生活，要一起创造新的城市、自己的、共同的文化，这是创意城市必须关注的。一个好的城市应当是具有独特品牌的，顺时而动展现多种可能性，文化与人群是相互联系连接的，城市市民是愿意学习的，同时，这个城市是富于灵感和韵味的。当然城市需要多样性，但前提是能够控制这种多样性。现在城市变化的速度太快，Critlcal mass会到达临界点。超过临界点，就会发生倾覆，会造成城市的冲突，破坏了平衡。同时，人是多面体，每个个体也有多个侧面，正如一位作家所说，一个人应该有六顶帽子，这样那样的特征都需要。

金元浦：那么什么是可及性（accessibility）？您多次谈到了从0.0城市、1.0城市，一直到3.0城市，而3.0城市最主要的标志，是由过去1.0的基础设施的建设变成了现在文化的主导，那么在这种文化的主导中间，我看到您的九个创意城市的指标，其中非常重要的是参与性，就是对多元化的文化容忍度。您觉得进入3.0以后，对中国来讲，这个问题有着什么样的重要性。

兰德利：什么是accessibility？在物理上很好理解，就是可以以一种或多种方式进入一个领域、区域、文化、人群，就好比打开门，人们就可以进入了。我回答您的问题也是可及性的，就是能够达到、能够进入。城市在精神层面和文化层面都应该是可以进入的，人们是平等的，一座创意城市要给每个人机会。

金元浦：您提到了身份认同与特色。这个理念中国学者做过很多研究，您这里指的是什么，是社区层面还是别的层面？如何看待城市文化？一个创意型城市需要什么样的文化？

兰德利：每个人在城市中都会有自己的身份认同，它要求个人、群体、社区、城市等都要有开放性，能容纳各种不同人群的习惯、观念。让您在这个城市感到宽容、舒适、放松、有归属感，尤其是个体的人。但这是一个良好的目标或方向，实际上现在的城市越来越大，实现共同的理念越来越困难。

金元浦：是的，城市即人。城市的核心和灵魂就是人，关注城市实际上就是关注城市里生活的人，关注大写的人，即人们——族群、社群、区域人群、不同年龄的人群等。

兰德利：人文城市的发展首先需要文化的开放性。创意当然需要条件，当然这个条件就是我们需要有开放的心态。对于创造力、创意来说，最重要的前提条件就是开阔的视野和开放的心态。我们可以看到，对城市的一个核心的挑战就是我们如何管理脆弱性，我不知道这个词在中文中会是什么样的意思，但是这就是脆弱性的表现。

创新创意是一种可再生资源

金元浦：在我们“十三五”规划的建议中，提出了五大理念，第一个就是创新，接下来是协调、绿色、开放、共享。其中，“共享”和查尔斯先生谈到的“参与性”和“共同参与的多数”有一种什么样的异同。我觉得中国这两条有更多的开放性、市场化的主导思路和进一步的共享和生态，这是中国领导层提出的一个发展方向。

兰德利：创新需要好的环境。我曾经和法国政府合作，去做巴黎和其他国家城市的比较研究，为此我访问了很多人。我问他们：您为什么要去伦敦，为什么不去巴黎？什么原因吸引您去伦敦？除了我刚才讲的那些吸引力之外，还有其他很多有意思的吸引力。他们说去伦敦之后创业非常容易，一天就可以注册成立一个家企业。伦敦的这种软实力，还有基础设施都是服务于产业与交易的，所以这些林林总总的原因使得英国的政府不用干预那么多。

遗产是一种非可再生资源，如果遗产和创意这两者能够结合在一起的话，有时候就会产生有趣的成果。大家要记住，我们看经典的时候，也就是今天所看到的遗产或经典的东西，其实在昨天，就曾经是一个创新。大家看一下巴黎的艾菲尔铁塔，在它建造的时候，就涵盖了当时工程上的许多创新技术。但当时的法国人对它仍然有很多尖锐的批评意见。今天我们看到，在它旁边还有一栋绿色大楼，大楼里驻满了创新性的生态技术企业。当我在巴黎看到这两个建筑物被放在一起，我觉得非常有趣，这是两个代表了不同创新阶段的经典。我们可以看到，艾菲尔铁塔是当年在工程方面的创新，而这个大楼是今天在绿色生态技术方面的创新。所以每个创新创意都是有着它的前提条件和时代局限的。

金元浦：人的创新能力是取之不尽的可持续动力源泉。因此，我理解，每一项文化遗产要想在今天继续发挥作用，都必须进行创造性的转化，以适应今天大众，特别是青年一代的趣味与当下的需求。那么，您如何看待遗产、传统与创新创意之间的关系，您可是以“创意”知名于世的。

兰德利：人们通常会认为，如果一个人具有创造力，他要创新，他就一定会对旧的东西不感兴趣。事实证明恰恰相反，遗產以及过去的传统与创造力之间是很好的合作伙伴。我们都知道，创新实际上是应该与文化的传承之间紧密关联，新的创意，应该能够从遗产中学习。我认为两者之间的并肩前行非常重要。比如在赫尔辛基，有一个大楼，是诺基亚一个旧工厂的所在地，但是在新经济中、在创意经济中，它已经转型成为一个包含设计创意企业、博物馆、时尚产业的中心，这里还有很多互联网设计和社交媒体的企业。而在很多年前，它只是一个电缆工厂而已。

其实大家都知道，北京有798，在世界各地，还有很多城市也有类似798的地方，我们都可以看到这些旧的工厂被转型成为创意经济的所在地。这是一种非常新的趋势，为什么从事创意产业的人选择旧的建筑物进行改造，而非直接进入一个新的建筑物？一位著名的专家曾说过这样一段话：“新的想法需要旧的建筑物的支撑。”或者换句话说，在这些旧的结构之中往往会给身处其中的人们以机会，让他们能够在这个旧的结构中迸发出新的创造力。所以这就是文化与创造力，创新与传承传统之间的完美结合。

中外在创意经济发展上的路径选择

金元浦：当我们谈论创意世界时，中外在创意经济发展的路径选择上往往是不同的。中国作为后发的创意国家，文化产业、创意经济的发展是自上而下，由中央和各级政府来推动的。政府从顶层设计的角度提出来，在中国全面部署，来推动文化产业，推动创新、创意和创造活动。

兰德利：自下而上和自上而下是有一个平衡的问题，主要看在一个时期内，工作重点是什么。我个人认为，政府的“上”应该主要是建框架，然后发挥一个推进器、催化器的作用，不要事无巨细地去管下面到底怎么运行。自上而下可能要改一个说法，改成为促进者、推动者。其实从西方来看，过去就是自下而上，但它也可能是一种无序的，或者是随机的方式。我们更多的是需要创造一个好的市场发展环境，让来自不同领域的人能够互相融合碰撞，产生新东西。我曾去过俄罗斯的一个地方，是所谓俄罗斯的硅谷，这里都是一些老建筑，但这些老建筑都没有联系起来，大家各在各的楼里搞俄罗斯硅谷创新，我觉得这样也挺有问题的。

金元浦：今天的中国已经进入新的阶段，已经努力将自下而上和自上而下进行全面的对接，已经进入了一个真正创客时代。在这一创客时代，有大量的创意集聚区建立起来，大量的创意工厂、创意实验室、创客空间、创意企业孵化器建立起来。真正形成了大众创业、万众创新的新局面。比如在中关村创业大街，已经有许多咖啡馆，比如车库咖啡、3W咖啡等，其实他们都主要发挥创业孵化器的作用，您怎么看待这些孵化器？您对这种现象有什么样的评价和看法。

兰德利：我到中国来过很多次，但是我对中国的了解并不深入，我还不知道这些地方的具体情况。但我要告减的是，中国不要搞轰轰烈烈的形式主义。中国现在可能非常了解世界上最新的趋势，中国人做的研究领域和世界研究领域已经没有什么本质的区别了，所以我觉得不要一说我们要搞创意产业培育，就建一千个孵化器，好像这样就解决了创意的问题。但我认为这样可能解决不了问题。光建孵化中心还不够，需要深入创意产业链条全过程。其实我目前也没有找到更好的解决办法。

中国城市的确太大、太复杂，如果要去关注中国城市的话，这些创意中心，比如说上海的创意中心，好像一个封闭的盒子，在这个盒子里面您只要进去了就创造什么东西，只要不进这个盒子就不是创意人才、就没有创意能力，这是很成问题的。它有空间的局限性，外面的人进不去。我觉得创意更像城市里面的一只大章鱼，它的触觉可以伸到城市每一个角落。我可能没有直接回答您的问题，这个问题我还没有理清楚。

金元浦：刚才我们谈到中国自上而下发展文化创意产业，建设创意城市，政府的控制力比较强，比如申请进入联合国创意城市网络，在成为设计之都、音乐之都、美食之都等方面，政府发挥了至关重要的作用。但现在已经有所变化，这个变化就是从过去的管经济到现在的服务于产业的发展，这个变化就是更加市场化，让市场发挥决定性的作用。其实在西方的文化创意产业发展中也存在着不同的发展模式。您看英国与美国就在发展模式上各有特点。据我们这些年与英国创意产业界的交流，我们觉得英国的创意经济、创意产业实际上走了和美国不同的一条道路。我们知道美国文化创意经济的市场化程度很高，它的整个创意经济发展奠基于版权经济和娱乐经济，发展中采用了比较完全的市场化的发展方式。而英国政府，从布莱尔上台任首相开始，包括他的特别工作小组，以及伦敦市长利文斯通，都采取了一系列的由政府出面组织发展的方式，带来了英国创意经济的十年辉煌。因此我觉得即使在西方的市场化发展中，英国和美国也有不同。而英国和中国倒是在政府推动市场化上有相同之处，当然也有不同。兰德利先生，作为一个英国人，您怎么看英国在创意经济发展的十多年中间政府发挥的重大作用？我们会看到英国政府的体育媒体观光部发挥了很大的作用，您怎么看他们之间的区别和变化？

兰德利：美国是高度市场化的发展模式，欧洲则更重视公众，虽然有一定的政府控制。其实美国、中国和英国呈现了三个不同的维度，就是公共部门扮演的角色程度不一样。美国的版权经济与娱乐经济更市场化，中国可能政府更有权力、更多管控，英国则居中。如果让我来选一个国家，我会挑选荷兰，荷兰的公共部门和私人结合得非常好。当然由于英语语言是比较有主导性的，所以大家整体上都关注英国、美国、澳大利亚这些传统的英语国家，但大家忽视了荷兰或者丹麦这样一些不说英语的国家的特点。

再回到您的问题，看看英国政府的作用。其实英国政府比较保守，英国创意产业实际上不需要太多管控，不需要政府干预太多。伦敦本身就是一个文化的漩涡，它把全球的人才自动地吸引到了伦敦。而英国在创意设计研究生层次上的教育非常强。它的教育方法不一般，国际上经常把德国的教育和英国的教育作比较发现，英国教育突出了对学生的创意创新能力的培养。英国老师总是要求学生去做独特的设计，去创造点什么，所以英国的教育很有吸引力，致使欧洲的精英都涌到英国去。英语是世界的语言，吸引了很多的人才，人才又推动制度和体系的完善。西班牙、意大利、德国……最优秀的精英都跑到英国去了，這很好地促进了英国本身的文化生态系统的平衡。

金元浦：看来您作为英国人，还是对英国美誉有加。其实，过去的十多年里，从创意产业的理论到实践，我们一直在向英国学习。但是，我们看布莱尔之后的英国创意产业现在的发展，您是不是有点过誉？

兰德利：我们都知道，北京人很为北京而自豪，我作为英国人为英国而自豪，特别是伦敦人为伦敦而自豪。我最近在英国开了一个会，参加了一个新书发布会。会上伦敦人都在大讲英国文化如何如何伟大。我在心里想，你们肯定没有去过其他的城市。对于丹麦人来说，他们不一定喜欢伦敦，他们也许觉得伦敦很无趣。如果一个城市的创意产业不缺人才，那么政府就不用特别地去“管”。人才从世界各个城市涌入了伦敦，政府不用参与，这个市场会自行地发展。

金元浦：但是据我所知，布莱尔那届政府还是做了很多整体策划与推动的工作，特别是伦敦市长利文斯通，在顶层设计和实践推动上做了很多工作。尽管很多英国人并不认同，布莱尔之后的两届政府也对创意产业不很感冒，视同鸡肋。但是无论如何，英国在最近的二十年中，以其领先世界的创意产业给包括中国在内的世界各国提供了一个理念和实践的榜样，这是一个无可置辩的事实。