『陕北七年，他真是不容易也真是不简单』

中央党校采访实录编辑室

采访对象：孔丹，1947年生，北京四中学生。中国中信集团公司原董事长、党委书记。现任中信改革发展研究基金会理事长。1969年2月，到陕北延长县插队，距离习近平插队的延川县58公里。

采访组：习近平在北京大学讲话时曾提到，“每一代青年都有自己的际遇和机缘，都要在自己所处的时代条件下去谋划人生、创造历史”。您怎么理解这句话？

孔丹：我理解，“际遇”就是一个人的遭遇和时运。“机缘”这个词，指的是因缘里面包含着机会和缘分；当“机缘”来临时，能够抓住它、能够应对它，就会形成“际遇”。说起来，当时我和习近平的境遇确实比较类似，我们都是高干子弟，用现在的话讲就是“红二代”。但也不完全一样。“上面”不准我到山西跟弟弟在一起插队，因为我们都是“黑帮子弟”，必须分开。习近平也是“黑帮子弟”，他父亲习仲勋“文革”中遭受了批斗。这是我们相同的地方。不同的是，他父亲受迫害的时间比我父亲早，从1962年开始。他下乡的时候才15岁，我当时已经21岁了，那时我身体上应该比他更强健一些。我当时有个心态，觉得北京无可留恋，一走了之是很好的事。所以我离开北京时心情很平静、很淡漠，没有任何难以割舍的东西。这或许跟许多别的知青的感受不一样。习近平当时的心情似乎和我差不多。他在回忆这段经历时说过，插队对他来讲是如释重负，因为他当时那种情况，待在北京反而更危险，甚至有命没命都不知道。他说当年火车刚刚启动时，车厢里一片哭声，大家都难舍难分、痛哭流涕，而他这个时候反而在笑。

采访组：习近平总书记对知青岁月念念不忘，曾多次提到知青往事。在您的记忆和感悟中，您认为知青上山下乡在你们这一代人的生命中意味着什么？

孔丹：在陕北插队那段岁月，我学会了在困难中发现生活乐趣的本领。家庭的变故、生活的落差，对我造成了很大压力，但我没有陷入负面情绪，而是学着去适应现实。

习总书记在北大讲话专门讲了一段“格物致知”和“修身齐家治国平天下”，我觉得他对这段话有着深刻的体会，蕴含着丰富的道理。

面对人生，是可以有不同态度的。高高兴兴也是生活，愁眉苦脸也是生活，“愁上加愁、苦上加苦”不如“苦中作乐、以苦为乐”。我刚到农村时，就想着怎么才能跟当地农民一样，怎么才能跟他们生活在一起，我觉得必须精通全套农活，只有这样才能真正融入农村。一年下来，所有农活我都能上手了。这是我生存和生活的要求。离开农村时，我已经是一个“熟练”农民了，从外到内，整个生活状态都农村化、农民化了。我说的是陕北的方言。穿的是土布衣服，因为我来时带的衣服都磨烂了。头上扎的是白羊肚手巾，这样的手巾一年得两条，在农村生活离不开它，夏天把毛巾叠成一个长条，系在头上，出汗的时候用它擦汗；冬天把毛巾展开，从后往前扎，在脑门上面系成一个小结，用它御寒。穿的鞋是老乡做的鞋子，棉衣也是老乡做的老棉袄。在那里生活了4年，感觉已经和他们融进去了，没有感到自己与农民有什么不同。

习近平在梁家河待了7年，他年龄比我小6岁，但比我在农村待的时间长得多。而且不仅在那里入了党，还当上了大队支书。他真是不容易，也真是不简单！虽然我们在那时并没有什么交往，但根据我在陕北农村4年的经历，联系他后来的成长轨迹，他在陕北7年中肯定深深体味了最苦、最难的生活，并在苦难中完成了人生的一次升华。

采访组：习近平曾经说过：七年上山下乡的艰苦生活对我的锻炼很大。一是让我懂得了什么叫实际，什么叫实事求是，什么叫群众。二是培养了我的自信心。您怎么理解他这些收获和体会？

孔丹：我认为他这些收获和体会是符合逻辑的，是他长期历练的思想和精神成果。我们不少知青也有这方面不同程度的感受。

烈日下，北京知青在扬场。居中者为孔丹。

知青上山下乡这件事，前无古人后无来者。这是我们这一代人独特的经历。有一种理解，说上山下乡对于知青个人来说，它是属于一种历练，是对性格的锻炼。日本人曾经把聂卫平的棋风称为“文革棋”。你照规矩来，他不照规矩走，不按常规出牌。他就是有这种能力，逼得整个日本的超一流棋手碰到聂卫平就头疼，畏惧他坚韧顽强的棋风，出其不意的怪招。这种风格是不是和聂卫平的“文革”经历、6年上山下乡经历有关呢？我看多多少少是有的。

北京知青在耕地。

就我自己来说，插队对我的性格、意志、品质，还有跟老百姓沟通的能力都是有锻炼的。以前我们没有这种沟通，太学生腔了，人家也没法和你沟通。我们这些人后来形成的这种沟通能力，应该说在下乡历练中得到了实际的提升。还有就是对人民疾苦的直接感受。特别对一些高层领导来说，他们经过了这种历练，也成为他们的一种财富，甚至成为从政的一些很正面的影响因素，包括意志、品质、性格、立场、情操、境界，包括接触人民、跟群众的沟通，用现在的话说就是接了地气了。由此来看，习近平到中央工作以来特别是党的十八大以来他表现出来的为民情怀、求实作风、稳健风格、非凡气魄，他的文韬武略、大智大勇等等，我认为都可以从他陕北7年的插队历练中找到答案。

北京知青上山下乡，包括习近平在内，一下子面对的就是中国农民里头最苦的一群人。这个落差是非常大的，同时也是很难得的，因为这才是对人民真正的了解，对中国国情真正的了解。

我认为，治国理政是一个复杂的系统工程，习近平总书记的治国理政思想有最基本的一个出发点和落脚点——人民。习近平的7年知青岁月为他的治国理政思想奠定了基础，让他深刻地理解了“人民”这个出发点和落脚点。

采访组：您认为习近平总书记提出精准扶贫思想与他在农村插队的经历有关系吗？

孔丹：肯定是有关系的。习总书记在延川插队7年，他知道什么叫农村，知道中国最苦的农村的生活状态。像陕北、甘肃等自然条件很差的地方，到处都是黄土坡，产粮低，又没有其他经济来源，农民吃饭都成问题。可以说，在农村的7年时间，他了解了人民实际的疾苦，和人民建立了血肉联系。他讲为人民脱困，讲得非常具体，可见他对这件事情了解得多么细致深刻。7000万贫困人口、6000万留守儿童、4000万留守妇女、两亿六七千万农民工，这个庞大群体的住房、教育、医疗、卫生等问题都要解决。如果不解决人民的这些问题，就对不起人民，就不叫共产党，就不是共产党领导人民走的社会主义道路。

我理解，习近平总书记的治国理政思想有着深厚的根基，其中一个源泉就是他跟人民群众紧密地联系在一起。这种联系不是靠书本，不是靠间接知识得来的，而是生活在人民群众之中，体会人民的喜怒哀乐，为人民解决实实在在的问题。“中国梦”的提出，离不开他与人民同呼吸、共命运的经历，离不开人民群众这个基础。习总书记志存高远，中国梦是他的理想和抱负，是他的责任和担当，也是每个中国人共同的梦想。

北京知青在老乡的带领下学习捶玉米。

北京知青劳动场景。

我们这一代人，共同经历过“文革”带来的冲击，共同经历了上山下乡的过程，形成我们这一代人的精神力量。当然，新的一代人会在新的时代环境下成长起来。我在北京大学演讲时曾经说过一句话：“我希望年轻人不要只是分享社会的进步和发展，应该有责任为这个社会的进步和发展作出你的努力和你的贡献。你可以有不同的背景，可以有不同的原因，可以有不同的追求，但是不能离开社会进步的要求。”这句话并不是用我们的经历去要求年轻人，不是要求他们必须重复我们走过的路，而是说每一代人都有每一代人的经历，每一代人都应该有每一代人的使命担当。（完）