“最激进的那一派，也说要救出孔夫子”

南方周末特约撰稿 吴见如

南方周末：今年是五四运动100周年，站在这个时间点上回望历史，我们对五四的认识经历了怎样的过程？

雷颐：五四的价值，除了民主与科学，还有进步与爱国。确实，五四是从那一天的外争国权、内惩国贼，从反对凡尔赛和约引起的一场爱国运动。现在，人们一提起新文化运动，就想起是五四新文化运动，已经是连在一起的一个符号了。新文化运动，各种各样的西方思潮进入中国，新村主义、无政府主义、自由主义等。五四运动为马克思主义在中国的进一步传播、为中国共产党的成立准备了思想和干部条件，当时说爱国进步，它的进步是含着这个意思。

南方周末：在五四这一波知识分子中，哪些人物是你以前没有怎么关注，但这些年慢慢产生兴趣的？

雷颐：我对张申府研究比较多，他就主张把孔夫子的仁和科学打通，实际上我觉得这是不可能的，但他觉得他终身的使命就是怎么互相打通仁的道德观念和科学精神、科学方法。

但我特别想强调一点，五四提出来的多数观点，从戊戌维新到辛亥革命已经说得很全面了，甚至言辞的激烈程度还要超过五四。

比方梁启超说，中国人是有奴隶根性的，包括科学民主已经开始提出了。比如蒋百里提出，中国人最缺的就是科学精神。

此外，中华民国成立，宋教仁马上意识到一个问题，虽然共和了，但是国民在几千年皇权专制下生活，根本不知道应该怎么当共和国的公民。只有两个办法，用人道主义来消除皇权专制的毒素，用科学精神浇灌民心。

戊戌到辛亥，没有像五四时那样形成社会思潮、社会运动，为什么五四时能形成这个巨大的社会运动，这是有客观条件的。比如说民国成立之后废止了读经，办了很多新式学堂，大量新式知识分子产生。和1911年比，媒体也广泛传播，虽然从梁启超那个时候已经开始提倡白话文，但五四的白话文写作的普及程度和水平，远远超过了之前。而且，作为一个社会运动，它开始影响普通人的生活，这是以前没有的，是客观条件。

从主观来说，这跟社会发展联系紧密。1912年民国成立，大家觉得差不多了，中国挺好了，成立了亚洲第一个共和国。但是袁世凯复辟了，强调读经尊孔。袁世凯被打倒后陷入军阀混战。军阀混战的过程中，每个掌权的都需要一种意识形态来为自己的合法性辩护。当时有个解释儒学的最正统的组织叫孔教会，无论是谁掌权，孔教会就祝贺论证一番，论证你符合儒家的仁政标准。所以陈独秀为什么1915年对中国的儒家进行批判，这又是一种社会因素。没有这些社会因素，很难形成一种社会运动。

南方周末：有人说五四时期的国人比较急于求成，就想着可以有一个一揽子解决的救国和强国方案。

雷颐：胡适就希望点滴地进步，解决一个一个问题，就是“问题与主义”的著名争论，这也是新文化运动的一部分。李大钊说就是要一下子能够彻底解决，否则具体问题解决不了。为什么胡适的这个观点在中国影响有限，而李大钊的观点影响越来越大。我反复强调，一种社会思潮造成这么大的社会影响，因为人们往往不是在书斋里接受一种纯逻辑的观点。这和当时社会国家面临的形势密切联系，当时中国碰到国家民族存亡的问题。

包括五四运动一个重要的目的就是改造国民性。这就是梁启超最早提出来的，他说中国人要改造，应强调个人权利。他甚至从中国古代的杨朱之学来论证，说中国人要真正能有杨朱精神，人人都意识到自己的权利，就不会是现在这个样子。

南方周末：也有一种观点认为，五四尽管激进反传统，但其实没有造成传统的断裂，你怎么看？

雷颐：指责五四激烈、全盘反传统，是不公平的。五四是多面向的，就包括五四那一批人物，对传统的看法也不一样。比如陈独秀当然是很激烈的，胡适就没有那么激烈，但胡适也说，由于我没有那么激烈，我写的文章尤其标题，陈独秀要改一下。

像张申府也是五四时期很重要的一个人物，只是人们没有注意到他，他是最早介绍罗素的人，还介绍了维特根斯坦、罗曼·罗兰等思想家、作家，包括共产主义、列宁主义的引进，他也起了很重要的作用。他是中国共产党北京小组的第二个创建人，第一个是李大钊。后来他提出，五四的一个著名口号是打倒孔家店，他说我的口号是打倒孔家店，救出孔夫子。他说孔家店就是几千年来根据儒家形成的那一套束缚人的东西，孔子很多东西原本还是很好的，但这种口号在当时不被重视，实际上这也是五四中的一种声音，你可以说他是五四中最激进的那一派了，但他说要救出孔夫子。

南方周末：今天很多地方都在推广传统文化，包括国学，如何看待五四对传统的态度？

雷颐：新文化运动可以说在1919年达到高潮，但胡适当时强调也要研究国学。很多人就说，你作为新文化运动的主将，你是最反传统的，而他提出要研究国学。后来我才明白，他觉得中国传统文人那种考据之学的根本之处是一种科学方法、科学精神，只是中国人把这种方法、这种精神用于故纸堆，而西方人用于对天体、自然的研究，所以中国没有发展出近代科学，西方发展出来了。但是，他们的精神、方法是一样的。所以，他想通过研究国学，进一步论证中国传统中还有这种精神是能和科学相融的，中国文化应该走向世界，接受世界文明，接纳世界。

“他想通过研究国学，进一步论证中国传统中还有这种精神是能和科学相融的，中国文化应该走向世界，接受世界文明，接纳世界。”