人书俱老话狂草——与王友智先生关于书法传承性和草书创作的对话

◆李少华（长沙）

王友智（1937年出生于河南民权县。中国书法家协会会员、长沙理工大学副教授、中南大学兼职教授、湖南省直书法家协会顾问。以下简称“王”。）

李少华（湖南广播电视台记者、湖南省书法家协会会员。以下简称“李”。）

对话时间：2018年4月22日上午

2018年4月23日上午

2018年4月25日晚上

2018年5月21日晚上

对话地点：湖南省长沙市侯家塘王友智先生寓所

一、书法是中国传统文化的精髓，有很强的传承性

李：王老师您好。非常感谢您接受我的采访。上次给您送来了系列对话的整体方案和采访提纲，您都看了吧？

王：都看了，我觉得很好。你做的这件事情很有意义，但你在策划方案里说“以当前创作实力为第一标准”。这个创作实力是指什么？什么叫有实力？什么叫没实力？

李：那您是怎么看待这个问题的呢？

王：现在这个好像成了说不清楚的问题，但其实又是很简单的问题。简单的问题反而说不清楚了。这是什么原因呢？因为书法不像体育竞赛，不像数学，丁是丁卯是卯，差一点都不行。艺术的标准很难界定，每个人标准都不一样。虽然我有我的标准，但别人不一定认可。

李：我觉得这个没有问题。我就以我对书法的认知高度设立一个标杆，然后按照这个标杆去确定采访对象。

王：现在书法界里面有很多人互相不服气，这都是正常的。在艺术上看法不一样，这也是正常现象。看法都一样，反而不正常了。你愿意来做这件事，按照你的标准去做，这没有问题。但是你在具体操作的时候可能会引起很多麻烦。

李：我的想法其实很简单，在湖南每一个年代出生的书法家为湖南书法的发展都做出了不同的贡献。我觉得像您这一批上世纪30年代出生的书法家，当前的创作实力仍然是湖南书坛顶尖级的。更重要的是，你们在湖南书法复兴的过程中有着至关重要的作用。比如培养了一大批学生，留下了很多优秀作品。但是，在目前的书法圈，你们这一代人好像都不太活跃了。一些年轻人可能觉得你们过时了，其实不是这么回事。

王：活跃当然是年轻人的事。你推出的这些人，社会上大多数人认可就行了。

李：是，我也是这么想的。当然我会更加强调学术性，推出的这些人都一定有他的学术价值的。

王：有学术价值的东西才能站住脚，无学术价值的东西毫无意义。我认为中国书法是有标准的，而且它的标准非常具体，古代经典就是标准。如果你把王羲之否定了，那么中国的行书和草书就没有标准了。实际上王羲之以后的人有几个不写王羲之的？他们都是写王羲之后自成风格的，他们的作品都被后世承认。如果他们不写王羲之，他们能不能留下大名？我想是不能的。就是说，这里面有继承，没有继承是不行的。王羲之的作品是最有学术价值的，所以千古流传，涓涓不息。

而现在是什么情况呢？最近这40多年，前三十多年是否定传统，反对继承，任笔为体，乱写乱画，人人都自称书法家。现在好像是回归传统了。但是有些人表面上承认传统，实际上并不在传统上下功夫。因为他们在前三十年里随便乱写乱画，已经养成坏习惯了。最近网上有一篇文章《曾翔疯了，曾翔疯了》，实际上曾翔的传统功底还可以，但是他总要来点改变，把原来的模式彻底打破，他乱写乱画，边写边喊边叫。我觉得这已经偏离了书法的正轨与主流。

好在现在从高层到下面都开始重视传统文化的学习了。这是好现象。

二、书法教育和普及的时代已经到来

李：这几年全社会学习书法的热潮确实很高。男女老少都在学，很多人都是自觉的。书法也已经真正走进了中小学课堂。

王：现在为什么这么重视书法呢？就是因为以前对书法太不重视了。鲁迅就曾经说汉字是影响科技发展的一个绊脚石。中国人从六七岁开始认汉字，搞到二十多岁，还有很多字不认识。所以他认为汉字必须改革。

李：这个问题我是这么看的，鲁迅先生本人的书法就写得极好，他说这个话本意应该是想让民众更加重视思想的改造，想激发起国民的反省，所以在措辞上有点过激。包括他还说过，不要看中国书，难道他真的认为中国传统文化不好吗？可他实际上是非常重视传统文化的。

王：也不完全是。在他们那个时代，像他这样，有一批知识分子也确实认为中国汉字太难学了。英文字母、日本的假名，只要一个多月就学会了，就可以用了。现在来看，这种看法当然是过激的了。

李：其实您想说的是汉字在中国历史发展过程中起到了非常大的作用？

王：是的。你看世界四大文明古国中的古埃及、古巴比伦、古印度，他们的古文字都没有了，都变成拼音文字了，只有中国的文字保存延续下来。他们那一段历史都变成空白了，他们都不知道是怎么一回事了。只有中国的历史是完整的，一个朝代一个朝代这么延续下来。如果把汉字也变成拼音文字，那中国的历史将来也会断代。所以现在必须提倡汉字的学习。书法是从汉字演变过来的，随着对汉字研究的重要性提高，书法普及的热潮也上来了，这是必然的。

李：所以我们国家现在提倡文化自信也是很有必要的。

王：对啊。有文字的历史才是清晰的历史，没有文字的历史都是混沌的。结绳记事的那段历史也是模糊的。那是不可靠的，只有文字记载的历史才能算是文明史。考古的时候，青铜器上有没有文字其价值是不一样的。

建国以后，我们国家还曾经进行过汉字拼音化的实验，幸亏后来没有搞下去。到后来又搞了四次简化字的改革，到第五次的时候，搞不下去了。因为什么呢？因为实在是简化得太简单了，完全违背了汉字的造字规律了。比如说，这个道路的“道”字，第五次简化字改革，把走字旁上的“首”变成了“刀”，好像也有道理，读音方便了，写法也简单了。但这个字的意思完全变了。有人就在《光明日报》上写文章说，“首”表示人，“道”就是人在往前走的意思，道路、道理就是这个意思，很好的一个字，你变成了一个“刀”，那意思就是你拿着刀子就是有道理，没有刀子你就没有道理。还有一个字“展”，这也是一个很好的字，但当时把下面的“共”改成一横。有人就反对说，“发展”这个词有一层意思是说人类发展的最终目标是共产主义，是非常美好的，但把“共”改成一横，给人的感觉是“人类发展的前景是一具僵尸”。这当然都有点牵强附会，但确实这么简化是不科学的。当时，还有一些大学教授说，汉字再简化下去，不要说没上过学的人本来要扫盲，连我们这些读了一辈子书的人也要扫盲了，因为很多字我们也不认识了。所以后来就没有再进行下去。

王友智初中二年级时题写赵孟頫拓本封面

赵孟頫《观音殿记》拓本

李：那关于汉字的改革，您觉得应该怎样进行？

王：最核心的问题是字的改造要合“法”。这个“法”不是法律的“法”，是造字的方法，就是“六书”。 汉字的造字方法有象形、指事、会意、形声，还加上“转注”和“假借”，一共是六种。违背了这六种造字方法就是“非法”的，简化字里面有很多字就是“非法”的。所以，汉字的改革还是要按照“六书”的方法去改。

三、学习书法最大的动力是兴趣和坚持

李：像您这一代书法家早年都是受过比较正规的传统文化教育，要么读过私塾，要么是受家庭的影响，至少少年时期都是用毛笔写字，在书法上有“童子功”。请谈谈您是从什么时候开始学习书法的？

王：我是在解放前开始读书的。但是那时候清朝早就已经灭亡了。我读书启蒙晚了一年，为什么？当时正在抗日战争，我家里离陇海线比较近，日本人经常骚扰，所以不可能坐下来安静地读书。

李：您老家是在河南民权县？

王：是的。豫东。我读书是1945年，日本投降以后。那时候是洋学堂和私塾交叉并存时期。洋学堂基本上兴起来了，但是一般家庭对洋学堂还不太认可。有些家庭就自己请私塾先生来教，但当时洋学堂是大趋势。洋学堂很多老师也是从私塾过来的，这部分老师除了数学等课程不是很懂外，其它方面还是很厉害的。特别是写字和语文，对书法非常重视。

我和一般同学有什么不同呢？我的祖父和父亲都是中医，对书画很喜欢。家里面挂的都是名人字画。我小时候经常看，觉得也就那么回事。到私塾读书时，得去给老师磕头啊。到他的书房去，进屋一看，哎呀，这个老师家里的书房跟我家里的一样啊！也挂着字画，所以就有一种亲切感。在学校里老师教书法，我非常喜欢，格外下功夫。

成思危联语 草书 2005年 王友智

后来到洋学堂读书，老师的字也是写得很好的。那个时候写字是怎么写呢？你看哪个老师写字写得比较好，就可以让哪个老师给你写范字。你拿一张纸，请老师写十几个字，回去以后就用毛边纸蒙在上面描，叫描仿影。老师写的这一张字，一般描个把月就模糊了，就再请老师写。所以写得比较好的老师很受学生欢迎。

描仿影我就描了四年。到五年级的时候，老师就开始指导我们临摹，一开始就是柳体，那个时候书店是没有字帖买的，都是家里传下来的拓本，或者向亲戚朋友借。那都是原拓本，最差的也是水印本，效果都非常好。我开始是临柳公权《玄秘塔》。从描仿影到临摹，这中间有一个转换过程。我们一开始很不习惯，但是我描仿影描得比较好，加上比较爱好，所以很快就上手了。当时班里办了一个学习园地，作文写得好的，画画画得好的，写字写得好的，就会贴在上面。我的大字就经常贴在那里。老师往那里一贴，我就很受鼓舞。看到别人画画画得比较好的，我也非常羡慕，也偷偷地去学画画。所以从小学开始，我就把这个书法绘画的习惯培养出来了。现在想起来，描仿影和临柳公权，让我在笔法上打下了坚实的基础。这个童子功就是那五六年练起来的。

李：想问您一个小问题，就是到你们读小学的时候，写字是没有用铅笔或钢笔的吧？

王：那时候钢笔叫自来水笔。不要说作文、日记要用毛笔写，就是数学，写洋字码，都必须用毛笔。你用自来水笔写，老师不批改。在学校，就是用毛笔写字。在平时的生活中，只有会计可能会用自来水笔，其他人都用毛笔。学生就更只能用毛笔。

我上小学四年级的时候，全国就解放了。小学毕业后，我考上了河南省的重点中学，在商丘。当时整个河南省只有三所省里直管的重点中学，一所在开封，一所在洛阳，还有一所就是在商丘。我考上中学是1950年春节，那个时候春季、秋季都招生。秋季招生我考上了民权县中学，没有去上，认为县中学没有什么前途。春季招生的时候，我就考上了商丘中学，离我家80里路。中学的老师比小学的老师水平高多了，不管是数学、语文，还是史地等，各方面明显的不一样了。老师的书法水平也高。

李：中学也开了书法课，或者叫写字课吗？

王：中学并没有书法课，但老师里面有书法水平很厉害的。其中一个老师是王雪涛的同学，叫吕宜园，他是语文老师，他的字写得好。那可不是一般的好。

还有一位老师也厉害，叫邹瑞峰。他是一个大收藏家，也是个古字画鉴赏家。学校有一个书画小组，老师每个星期指导一两次，再加上美术老师都是美术院校毕业的，学习书法绘画的气氛非常浓。我受他们的影响很大。上中学第一年元旦搞书画展览，我送了一幅书法、一幅国画。老师看了以后，就问我愿不愿意加入书画小组，我说当然愿意啦。这样，在他们的指导下，我继续学习书法。老师对我说：“你的字写得不错，画也画得不错。但是你的面太窄了。你只写过柳公权，别的什么都不会啊。你还要学篆书、隶书、行书、草书。”我的天啦，还有这么多书体，我以前听老师说过，但没有看过。他就把他各种书体的字帖拿出来给我们看。我一看，脑袋像爆炸了一样，真的是大开眼界。

李：老师看您的字写得好，一定会对您特别厚爱？

王：我给你拿两本书看看 （起身在书架上找书）。这本画册是我当时的中学老师送给我的，他收藏的，重复了，就送我一本，是用当时最先进的印刷技术——珂罗版的技术印制的，印在宣纸上。另一本碑帖是原拓赵孟頫的《观音殿记》，是一个家住商丘附近的同学的父亲送给我的。

李：哎哟。你们那时候学书法比我们现在的条件还要好啊。我们现在虽然买书方便了，但到哪去找这么好的原拓本？（笑）

王：现在拓得这么好的碑帖确实很难找了。但是，现在印刷的效果也是相当不错的。还是现在的条件好，可以看到的东西要比我们那时候丰富得多。

李：这封面上的几个字“赵孟頫帖”是您自己写的吗？

王：是的啊。当时读初中二年级。

李：您当时的行楷就写得这么好了？

王：谈不上好。同学的父亲把这本碑帖送给我后，我觉得非常的珍贵。我找了一小条宣纸，写了这几个字贴在封面上。你看第一个字，可能是笔上的水有点多，墨就浅一点，后面三个字重新调了一下墨，就好一些。现在还能看出来。

李：但这个完全看不出了柳公权的影子了。您不是说您主要是写柳公权的吗？

王：一个是我已经上中学一年多了，各种体都写过一些。行书我已经临过王羲之的《圣教序》。二是我们平时写字并不是都按照临过的帖去写。我们还有做那么多作业，写各种各样的文章，实际上写的是一种自由的书体。这就牵涉到一个问题，临摹和创作往往并不一定完全是一回事。如果你每写一个字都要去查一下字帖或去回忆一下字帖上是怎么写的，那你就没法写字了。你说是不是？这四个字应该是我当时一种比较随意的书写状态。

李：这么看来，您在中学阶段实际上学习书法的习惯并没有中断？

杜甫诗闻官军收河南河北 草书 2007年 王友智

王：是的。当时还有这么一个小插曲。当时我们学校虽然是一个完全中学，有初中，也有高中，但要上本校的高中，还是要通过考试的，要想考上本校的高中也是非常难的。我学习成绩还可以，书画方面也在全校小有名气，很顺利地考进了本校的高中。高一时的一次书画比赛中，校长看到了我的书法美术作品，就专门找到我。他对我说：“王友智，我们学校是河南省的重点中学。清华北大都考了不少学生，唯独中央美院从来没有人考上过。我看你的画画得不错，我想让你三年以后考中央美院，你觉得怎么样？你现在不用急着回答我。两个星期之后你给我一个答复。如果你想考，我给你安排专门的老师，创造一些必要的条件。”我回去以后和同学说了，同学都说这是好事啊。于是我去找校长，说我想试试。校长说：“这不是试的问题，而是三年以后你一定要考。”我就说好。学校给我安排了一间专门的美术教室，石膏像、颜料、笔墨纸砚全都有，就这样学习了三年。

李：但为什么您后来没有考中央美院呢？

王：情况是这样的。我1958年高中毕业，1957年全国开始反右。中学里没有反右，但家庭出身还是有一定的影响。我们的班主任对我非常好，高考前他对我说：“王友智，我们都希望你去考中央美院。但考中央美院，必须去北京考专业，起码要耽误一个月的时间。现在是高考前复习最关键的时刻，你考虑一下。如果你想考美术专业，有一个西安美专的专业考试就设在我们学校，不会耽误你的时间。”我当时就听了他的话，没有去北京参加中央美院的专业考试。

李：那后来为什么没有上西安美专，而是去读了河南大学的历史系？

王：因为那个时候西安美专还是一个专科学校，而河南大学是本科，还是全国名校。所以我的第一志愿是河南大学历史系，第二志愿是西安美专。西安美专的陈老师在我们学校招生的时候，看了我的画，就对我说：“如果河南大学历史系没有录取你，我们一定会录”。最终我去了河南大学历史系。

四、眼界高了，就不会降低自己的标准。

李：大学阶段您还继续学习书法吗？

王：因为有书画方面的特长，一进大学，我就参加了学校党委宣传部的书画活动小组，继续发挥我的特长。大学的老师比中学的老师又更有水平了，再加上那个时候开封还是河南省的省会，有几个全国著名的书法家都在开封，比如陈玉璋、牛光甫等，都是河南书法界的元老。我经常有机会看名家写字，收获很大。这是一方面。最主要的是大学四年我看到了大量的古代书画作品真迹，奠定了我一辈子的书法基础。因为从1958年到1962年是我们国家最困难的四年，开封市的家家户户为了生计，都会把家里的宝贝往门前一摆，其中就有很多书法作品。

李：那个时候您也买不起啊？

王：买不起我可以看啊。整个开封市就变成了一个巨大的艺术品交易市场，而且都是真迹。明清的字画特别多。我几乎每个周末都泡在那里，中午有时间也要去看，又是大开眼界。那个时候，我在商丘中学的一个老师被打成右派，发配到他的老家开封劳动改造。他是一个大收藏家。我考上河南大学之后，就去看望他。他怕连累我，不让我进门。我说：“您以前是我老师，现在也是我的老师，以后永远是我的老师！”他就哭了，让我进去了。他知道我喜欢书法，就把我引进一个小屋子，里面有三个大木箱，箱子里面全是字画。文征明、祝枝山的长卷都有，现在每一件作品的价值至少在一个亿以上。我就在那里看了整整一个上午，中午没有在他家吃饭，就回学校了。老师说：“你以后什么时候想看，随时都可以来。”所以，在开封这样一个大的博物馆里，我看真迹就看了四年，这四年我不亚于读了一个美术院校。很多东西都已经进入骨子里头了。

李：那您大学毕业为什么分到东北去了？

王：国家统一分配。我分到一个铁路子弟学校，在黑龙江密山县，牡丹江分局的子弟学校，中苏边界上。我在那里教了18年书。我的主课是教历史，但我的书法在整个黑龙江省铁路系统都是很有名气的。现在在牡丹江，很多人对我的书法还有很深的印象。

李：在东北铁路学校的这18年，书法对您来说，只是一种业余爱好，还是您自己把它作为一个很重要的艺术进行系统研究和探索呢？

王：应该说彻底改变我的还是在开封的四年时间，就是我的眼界已经打开了。我对自己在书法上的要求就不会很低了。各种书体都花了大量的时间去临摹，不断地去完善自己的创作。那个阶段主要是写楷书、隶书和行书，因为这三种字体实用性比较强。在东北的18年，我刚好也经历了四清、文化大革命等政治运动，经常在各种场合要写毛笔字，也写一点草书。为什么呢？因为毛主席是写草书的，我们也要经常写毛主席诗词，所以也练练草书，临摹主要是临张旭、怀素。

李：从您的经历来看，您从小开始学习书法，后来也没有专门跟哪一位名家专门学过。也就是说并没有一个很确切的师承关系。但您又看过很多古代名家的真迹，再加上和很多当代名家交流，自己就这么一路写下来的。有很多人可能没有坚持下来，对您来说，是什么动力让您几十年都在坚持练习书法呢？

王：主要还是兴趣，还有就是你对书法的认识达到了一定的高度，你想放下都放不下。另外，如果你在一个社会圈子里是写得最好的，大家要写什么都会找你，你自己自然会更加努力。那时候重要的大字报都是要我来写，甚至有一个对立面派系的人都来找我说：“王老师，如果你们那边的人对你不好了，你就到我这边来”。两派的人都对我挺好。所以文化大革命期间，我虽然出身成分不好，但也没有受到什么太大的冲击。这也可能是因为写字写得好带来的另一个意想不到的好处（笑）。

五、书法是高雅的艺术，高校书法教育更应注重传统的继承。

李：您在黑龙江工作过18年，您是什么时候到湖南工作的？是一个什么样的机缘？当时是什么情况？

王：当时调动工作是非常困难的，牵涉到工作关系、户籍关系、组织关系，还有粮食关系。只要有一个环节不放你，你就走不了。文革一结束，全国高校恢复招生，大学十年不招生，高校最缺的就是教师。

李：当时长沙这边的学校正需要您这样的老师？

王：不是这一个学校需要人，是什么地方都需要人，没有单位不需要人。当时国家已经管不了。怎么管不了呢？一个单位需要人，你问国家要，国家也没人给。怎么办？只有学校自己找。但各种关系转不了怎么办？单位为了吸引人才，这些都不要，学校直接给你开工资。

李：您当时是作为历史老师调过来，还是作为书法老师调过来？

王：书法老师。

李：实际上你当时的书法已经很有名气了？

王：说名气谈不上。我当时准备回河南，有几个单位想要我，但我家人的问题不好解决。当时我有一个中学同学在湖南工作，他说你到湖南来吧。那是1977年还是1978年，我记不清了。要我过来教历史和古典文学都可以。我同学是在湖南轻工业设计院的，他和湖南轻工业专科学校的人熟。有一次我同学和他们的一个副校长在一起的时候，这个副校长就抱怨说现在学校不好办，最主要的就是缺老师。像美术专业的素描、色彩、设计等都缺老师。想开书法课，但一个老师也没有。我同学就说，我有一个中学的同学，是河南大学毕业的，字写得很好，完全可以当好书法老师。他们就说让我来试讲。但我在黑龙江的密山县，几千公里的路程，那时来一趟长沙几乎不可能。他们就说：“那就让他写几幅字寄过来看看”。我就写了几幅字寄过来了。他们觉得还可以，就马上给我原来的单位发调令。但我原单位不放啊，那边也缺人呀。这边就说，你只要来，什么关系我们都不要，我们一样开工资。后来还拖了两年多，到1980年年底，那边不放也不行了。那个时候人员的流动啊，只要哪个单位要，你就可以去。就这样我调到了湖南。

李：那您来了以后，您就是学校的第一个专职书法老师了？

王：整个湖南高校我是第一个专职书法老师。当时湖南的高校只有湖南师大（湖南师范大学）和轻专（湖南轻工业专科学校）有美术专业。我来到轻专以后，师大的美术系主任聂南溪一看，人家轻专美术系都开书法课了，我们美术系没有书法课，怎么也说不过去。他们就去找颜家龙先生，颜家龙先生当时在《湖南日报》，就把他请到师大了，那是1982年还是1983年了。我是1980年底到长沙，1981年一开学我就上课了。所以这是湖南高校书法开课最早的一所学校。那个时候书法是一门课，还不是一个专业，就我一个书法老师。现在还有好多学生对我说：“王老师，我在轻专几年，上您的课收获最大。”因为我对学生的作业要求很严，大家觉得提高很快。

毛泽东词念奴娇昆仑 草书横幅 2009年 王友智

李：在湖南轻工业专科学校的书法课开起来了，具体的教学模式是怎么样的？有没有统一的教材？

王：书法课是属于美术系的，美术系的学生都要学书法。书法课只有一年级有，我给他们打下了扎实的基础。后面的两年，很多学生也经常来和我交流。只有其中一年有两个班没有开书法课，那两个班的学生意见可大了。具体的教学模式就是临摹，当时还没有专门的统一教材，都是我自己编的教材。学生学习书法的热情很高。

李：在轻专的书法教学中，可能更多的还是基础性的知识。那您自己的创作是一个什么样的状态？

王：应该说到了湖南轻专之后，我专门从事书法创作和研究的时间更多了。我这个阶段主要还是在完善各种书体，和教学基本保持一种平衡的状态。

李：您从1980年入湘，到现在已经快四十年了。虽然您还乡音未改，但您大半生是和湖南紧密联系在一起的，可以算是一个地道的湖南人了。您觉得湖南对您来说意味着什么？或者说湖湘文化对您有哪些影响？

王：简单地说，我就是奔怀素来的。所以我到湖南来以后，永州我去了很多次。那是怀素的家乡，他是草圣。我的家乡河南古代也有很多大书法家，但是没有草圣怀素。当我确定了我要把草书作为我的追求目标后，我就想着怎么近距离地去感受草圣的气场。

六、草书是毕生努力的探索，特别是狂草

李：后来您的书法创作给人印象最深的还是草书。您是什么时候开始对草书情有独钟的？

王：接触草书是在高中阶段。刚开始临王羲之的《十七帖》，根本就摸不着头脑。写多了就慢慢好一点。到大学阶段，在开封写草书的老师就多了。但是这个阶段，甚至到黑龙江的密山县工作后，我的草书和篆书还是很不成熟。到长沙之后，我开始逐步把主要精力放到草书上面了。先写小草，主攻王羲之《十七帖》、孙过庭《书谱》、贺知章《孝经》、怀素的《小草千字文》。这四种帖轮换写，光这四种帖就练了将近十年。到1990年前后，我的小草才敢拿出来跟大家见面。现当代名家我主要写于右任，我认为于右任的用笔是最好的，刚柔相济。到1995年前后，我就把主要的精力用在狂草上，大概用了七八年时间。1998年，我和欧阳笃材一起做展览，我写了三四幅狂草。当时湖南的一些老先生基本上不做评价，因为还不成熟，我自己心里也很清楚。练肖河先生甚至这样说：“老乡啊（他也是河南人），你是不是在小草和大草之间多下点功夫，看看能不能找到你的位置？”什么意思呢？练肖河先生是研究怀素的专家，他可能认为我写不了狂草，不要在狂草上浪费时间了。但我还是想继续写狂草，到2005年我在湖南省展览馆办个人展览的时候，练肖河先生的看法就不一样了。

李：那次展览也是我们俩正式认识的契机。我在电视台当记者，我去采访您的展览。在此之前我当然看到过您一些作品，但在展览现场，我还是觉得很震撼。特别是那幅长卷李白的《将进酒》非常有气势，我现在还有很深的印象。

王：2005年的展览可以说是我很重要的一个展览，我对狂草的追求在这个阶段达到了一个比较好的状态。展览之后我又去拜访练肖河先生。他说：“老乡啊，你就不要写什么篆书、隶书、楷书、瘦金书了。写什么呢？就写狂草。你今年69岁，还不到70岁。我跟你说，70岁到80岁，你只要没有什么大病，坚持写狂草，你就成功了。这是你的黄金时间。”他还说：“我这一辈子最大的遗憾就是身体条件不好，从三十多岁开始就身体不好，心有余而力不足。我最喜欢草书，想写好但没有体力。对草书我有很多想法，但我手上没有办法去写出来。你身体好，这是很大的优势。我很羡慕你，可以一直写下去。”

李：我也觉得这个展览可能是您所有展览中最好的。

王：我自己觉得应该是2008年在中国美术馆的那次展览最好。

李：那次展览我没有去现场看。

王：那次展览我自己觉得我的狂草已经成型了。

李：这个“成型了”怎么解释？

王：就是我自己觉得我对线条的处理很有信心了。在笔力、布局、章法、 虚实、平衡、矛盾、对称、个性、行气、开合、动静、浓淡、大小、线条上开始形成我自己 的艺术面貌。外面的评价也大致是这样的。

李：后来您在湖南省文化厅又举办了一个屈原《离骚》的草书展，我去看了。这次展览最大的特点是把《离骚》分成几十条条幅来写，非常有气势。但我觉得每条之间变化不大，当然变化太大又难以形成一个整体。

王：我觉得你的看法有对的地方，也有不对的地方。狂草很重要的一个方面就是气势，而长条幅的布局是最能体现气势的，至于说每个条幅之间变化不大，我并不是没有考虑。我不知道你当时注意了没有？《离骚》共373句，“兮”字出现了186次，而且是隔句出现。这就意味着每一条书法条幅中最多会出现三到四个“兮”字，首先我要保证同一条条幅中的“兮”在写法上不能重复。在不同的条幅中，也要注意“兮”字出现在不同位置，这样才让整幅作品在整体风格统一的前提下有所变化。当时全国五大书法媒体（《中国书法》《书法》《书法报》《书法导报》《美术报》）的主编都到现场观看了《离骚》展，也给予了充分的肯定。

毛泽东·七律长征 书法 2009年 王友智

李：在您看来，狂草和一般的草书还不一样。那您觉得一幅好的草书特别是狂草作品应该有一个什么样的标准吗？

王：我们可以简单地回顾一下草书的发展历程。草书是书法的最高境界，特别是狂草。整个中国书法史是以草书作为龙头的。你看最早的书法，在仰韶文化出土陶瓷上画的符号，你可以说它是画，也可以说是字。

李：这个说法很新鲜，我可以理解这算是书法的起源，但是你为什么把它理解成是草书呢？

王：因为它是初创时期的文字，比较草率。什么是草书？草书最初的意思就是草率、潦草。所以我觉得仰韶时期陶瓷上画的符号与草书至少是有某种联系的。

李：那这个问题我们要好好讨论一下了。我们现在说的草书严格意义上讲，应该是从东汉出现的章草开始的，那么从学术上讲，我们对草书的发展到底有没有一个标准的说法？

王：说东汉末期才出现章草，这当然没有错，你甚至也可以说东汉末期已经出现了狂草，比如说张芝。但是任何一种书体的出现并不是一夜之间突然出现的，它有一个漫长的过程。从文字最初的功能来讲，它主要是用来记事的，要让大家认识。所以在汉字字体还没有完备之前，文字是一定要向规范化方向发展的，从仰韶时期的刻画符号到甲骨文，再到篆书、隶书、楷书，主要还是为了实用。但草书不一样，一开始可能是为了加快书写速度，出现了一些新的形态，在这种新的形态中人们发现了不一样的美，就逐步地去完善它，这样就形成了一种新的书体。

李：这么说来，其实在不同书体形成的过程中，都有过这样的草化现象，比如在近些年出土的秦简中有些字可以说是“草篆”。而在汉简中，“草隶”就更多了。“草隶”后来就直接变成了章草，这个逻辑是成立的。所以您说仰韶时期的刻画符号是最早的草书，也是有道理的。

王：在各种书体的发展过程中，当它高度成熟后，会出现一些草化的现象，其实就是一些不规则的写法，会朝着另一个方向发展，就形成了一种新的书体。所以说，草书是贯穿整个中国书法发展史的。隶书是中国书法字体发展的一个节点，隶书成熟后，开始往两个方向发展，一个是往草率方向，就出现了章草。章草之后，很多人也会不断地实验，就出现了小草。而隶书之后的另一个发展方向是往规整方面，这样就出现了楷书。所以说草书并不是在楷书之后出现的一种字体，它几乎是和楷书并行出现并朝着各自的方向逐步完善的。小草在魏晋时期推向了一个高峰。我们平时说二王二王，指的往往是王羲之，但我们不要忽略“小王”王献之的作用。王献之在王羲之的基础上进一步创新，推动了大草的发展。这还不是狂草，狂草是唐朝以后发展起来的。狂草之后，中国书法的书体发展就已经完备了，五种书体都达到了高峰。字体上已经没有办法往前推进了。所以也可以这样说，正是因为草书的出现，书法的艺术性得到了空前的提升。就是写字不再仅仅是为了认字了，它是一门艺术了。你说是不是？

物华天宝 人杰地灵 篆书 2019年 王友智

李：您这样以梳理，我们一下子就明白草书的来龙去脉了。那么您觉得一幅好的草书作品应该有一个什么样的标准呢？

王：古代书论中，不管是什么书体，都是说用笔是第一的。

李：用笔千古不易。这是赵孟頫说的。

王：结体当随时代。

李：那什么是好的用笔和结体呢？

王：结体也叫小章法，那都是随着时代因人而异。在书法创作中用笔有提与按、粗与细、直与曲，结体有疏与密，墨有浓有淡，等等。这些都是符合人类的审美规律，符合大自然的变化，也符合人类心理活动的变化。符合这些条件的东西就是美的。所以说，中国书法是最符合辩证法的。

李：草书更符合辩证法？

王：对。草书是各种矛盾的协调。看起来草书好像没有规则，实际上每一笔每一划都是有要求的，是要求笔笔到位的。总体来说，中华民族两千多年来对书法总的审美趋势就是一幅草书作品好的标准。传统经典就是主流，也是标准。

李：那您觉得写好草书的关键是什么？

王：关键有三点。第一是用笔，第二是写好每个字，第三是注意章法。做好这三点，以什么作为标准？就是以古代经典作为标准，狂草则是以张旭、怀素作为标准。你可以在张旭、怀素的基础上变，但是变化不能违背它的总体规律。

李：在草书创作中，线条是不是非常重要？

王：线条就是用笔。线条的最高境界是刚柔相济，什么叫刚柔相济？就是“不激不励，风规自远”。其实不管篆隶楷行草，对线条的要求都是刚柔相济，这是最关键的。上世纪三十年代，中国有个人叫蒋骥，去英国留学，他觉得西方确实有很多很好的东西值得我们学习，但是中国也有很多东西值得西方人学习。他就写了一本书《中国书法》，专门介绍中国书法方面的知识。他后来定居到美国去了，他在中国书法史上也没什么名气。到上世纪80年代，这本书才翻译成中文。他在里面谈了一点，就是用笔是多么重要。一般的人体会不到，他就举了一个简单的例子，他说刚柔相济就是指线条的质量。他说中国书法的线条像钟表的发条，你把它拧紧，它就有弹性，你把它拿出来，它就是一根普通的铁条。他说会写字的人写出的线条虽然也是一根线，但就是有力度，有弹性。而不会写字的人写出的线条就像一根面条，虽然也是一根线，但是软绵绵的，立不起来。

李：有道理。非常感谢王老师接受我的采访。关于书法创作，特别是草书创作还有很多话题可以聊。希望以后还有机会向您请教。祝您老和师母身体健康，祝您书艺长青。