作家葛亮：时代存活于每个人的记忆里

马迹

葛亮：1978年出生，原籍南京，现任香港浸会大学副教授。著有长篇小说《朱雀》《北鸢》、小说集《七声》《谜鸦》《浣熊》《戏年》、文化随笔《绘色》等。其中，《朱雀》《阿德与史蒂夫》《北鸢》三度获选年度“《亚洲周刊》全球华文十大小说”。

《北鸢》这部小说耗时七年完成，是葛亮以家族史为基础撰写的一部反映民国跌宕历史和风土人情的著作。

葛亮出身世家，家族长辈中诞生过很多杰出人物，如太舅公为新文化运动领袖陈独秀、祖父是著名艺术史学者葛康俞、表叔公为“中国原子弹之父”邓稼先。在这样的家族环境下，葛亮可谓幼承庭训，家学功底深厚。

书中主人公卢文笙的原型为葛亮的外祖父。他“生”于襄城，幼时成长于天津军阀姨夫家，后家遭变故，姨夫和父亲先后离世，幸而家有薄产，能与母亲相依为命。日本入侵打乱了他平静的生活，随后举家逃难、天津进学、参军卫国、上海经商，人生可谓经历坎坷，但他始终能平和对待。

小说中随处可见作者的深厚功底以及充沛的材料准备，大至祭孔大典，小至一日三餐，细节的刻画专业而细致。复旦大学中文系教授陈思和作序评价，“这又是一部向《红楼梦》致敬的当代小说”。91岁高龄的旅美作家聂华苓女士也表示，“《北鸢》令我惊艳。许久没读到这么精彩的小说了。葛亮所写的那个时代，正是我生活过的，感谢这部作品将我带回我最怀念的岁月”。

葛亮曾获首届香港书奖、香港艺术发展奖、台湾联合文学小说奖首奖、台湾梁实秋文学奖等奖项。2009年和2013年，葛亮凭借《朱雀》和《阿德与史蒂夫》两次获选年度“《亚洲周刊》全球华文十大小说”，2016年凭借《北鸢》再次获此殊荣。

个人与时代是平等的

记者：“朱雀”与“北鸢”都是天空飞翔之物，为什么以《北鸢》来命名这部小说？风筝的意象有何象征意义？

葛亮：《北鸢》的灵感来源于曹雪芹先生《废艺斋集稿》中的《南鹞北鸢考工志》，他对“风筝”这个意象的解释为“风筝于玩物中微且贱矣，比之书画无其雅，方之器物无其用”，意思是在所谓的艺术门类里，风筝是个相对边缘化的意象。这恰恰是我表达历史的一个面向：以相对民间的角度去表达历史。《南鹞北鸢考工志》是一部散佚的著作，残留的只有两卷，它所含有的散佚的、民间的特征，跟我对历史的界定相吻合，因此就用其中的一个典故来作为书名。

风筝从某种角度上，也代表着一种人跟时代的关系。个人在时代里面就像风筝一样，一方面是飘零、随风而动的状态；但同时有一根线的牵引，如同心中有一份牵挂，是归家有持的。这是一个收放自如的状态，书中主人公卢文笙就贴合于我对这个意象的界定。

记者：这是一部以你的家族史为基础的小说，但是最开始你是准备写成非虚构文学的，为什么这样取舍？写作这部小说花了7年，在这么漫长的写作过程中是否遇到了困难或者瓶颈？

葛亮：本书的创作缘起于祖父遗作《据几曾看》的出版。因为《据几曾看》内部引用的大量画作被收藏于台北故宫博物院，涉及到很多重要图片使用权的问题。当时我祖父已见背半个世纪，但为了这件事情，他的老朋友王世襄先生与台湾方面进行了大量的交涉。最后这不仅是关于一本书的出版，甚至变成一个文化事件。这件事给我很大触动，“那个时代的人情，不会随着时间的洗刷而褪色”。另外我祖父遗作的编辑也鼓励我，认为我可以从一个孙辈的角度去写写祖父的过往。

写作过程中，最困难的就是开始收集资料的三年间，我祖父的老朋友王世襄先生、出版家范用先生先后去世。这影响到我对那个时代的认知，因为他们存活本身的意义，会让人觉得离那个时代更近一些。他们不是单一的个体，而是象征着一个时代。這不仅是对我情感的冲击，更现实的困难是，创作非虚构作品，很多东西是建立在个人回忆基础上的，这让我的考证工作变得非常困难。

于是，后来我就把它处理成一本小说，因为小说能够涵盖的角度更丰富，可以去书写的空间更大，同时也更有温度。但这并不代表忽视实证，小说中的很多细节还是以非虚构作品的标准去要求的。

记者：写作这部小说，除了对自己家族长辈的纪念，是否还有其他的出发点？

葛亮：其实，到后来主要不是对长辈的纪念，而更多的是想勾勒那个时代。我们总是觉得时代决定命运，或者认为每个人就像是时代的砖瓦，是时代的构建者。但在小说里我想表现的一种史观，就是时代是长在每个人的个体记忆中间的，或者说时代是存活于每个个体身上的。我认为这是一件挺有意味的事情，就是时代和个人之间相辅相成，没有谁更依附于谁，或者没有谁更从属于谁。在我的眼里他们是平等的。

记者：小说在引用史料时，有的只是部分引用，比如庄乐峰先生创办的耀华学校，在你的小说里变成了耀先中学；军阀褚玉璞则改名为石玉璞，这种虚实如何把握和选择？

葛亮：庄乐峰是天津的一位杰出实业家，在日殖时期的艰难情形下，在天津租界内创办了第一所华人子弟学校，对民族教育做出了巨大贡献。像这样的人物，我对他心存敬意，所以用了原名。还有的人物，他们在历史谱系上很难被替代，或者说已经成为一个历史坐标，这种人也会用真名，比如张学良、张宗昌。

但是，在涉及有亲缘关系的人物的时候，我往往是使用化名。比如，军阀褚玉璞变成石玉璞，包括文笙跟仁桢，也都是这样处理。这可以说是避长者讳吧。

动荡时代造就更多可能

记者：《朱雀》写了五年，《北鸢》写了七年。这两本书的写作过程最大的不同是什么？

葛亮：最大的不同在于，《朱雀》更多的像是我对南京城市记忆的交融，而《北鸢》更多像是我对那个时代的纪念。《朱雀》是在香港开始写的，但写的是全然关于南京的故事。香港这座城市的气韵跟南京的反差，是刺激我写作很重要的元素。我认为是在还前20年对南京感情的债务，因此对它的感情投入会更大一些。

或者说，写《朱雀》更多的是因应自己情感的逻辑，而写《北鸢》更加在意的是历史本身纵深的逻辑。历史有自己演绎和行进的方式，我更多的是去遵从它，而不会逾矩。包括语言的选取和呈现，两者都是不一样的，《北鸢》选择了一种与那个时代更加匹配的语言。

另外，《朱雀》本身是将南京从1920年代开始的一段历史，嵌入到千禧年的当代情境中。它实际上也在处理回忆的问题，但它的回忆是显性的，是从一个苏格兰华裔青年切入到这段历史，然后去审视它。读者会体会到这双眼睛的存在，我也在强调它的存在。但是在《北鸢》中，我更期待读者本身就是民国时代的在场者，主观的介入感更少，我也在隐藏这种介入感。

记者：在《朱雀》中你讲述了祖孙三代命运的轮回，在《北鸢》中你也以“收养孩子”来首尾呼应命运的循环，这是你相信有“命运”的存在，还是仅仅为了写作的需要？

葛亮：我很相信宿命，并不只是为了写作需要。在书封的背面有一句编辑的话，我非常认同，“每个人都有自己的来处，了解来处，才知道自己的去向”。从某种程度上，我认为这是中国传统文化的一种隐喻或投射。传统对我们的意义，就是让每个人知道自己的来处。

知道自己的来处，才能知道自己在历史坐标中的定位和未来延展的方向。书中最后当文笙收养他朋友孩子的时候，其实也在检视自己的来处。因此看似是宿命循环，实际上也是一种对文明传承赓续的隐喻。

记者：传统社会的家族、宗族观念特别强，而现代社会却很淡漠，特别是在城市中“家族”可能越來越成为一个陌生的词汇，年轻人都是追求个性和独立，你对“家族”这个概念如何看待？

葛亮：这个问题特别好。在《北鸢》里，家族的意象有不同层面的表达。我一直对费孝通先生提出的“差序格局”感兴趣，这个概念就有关于宗族。为什么在中国有种种派生出来的概念，比如“安土重迁”、“礼尚往来”、“一家事，百家帮”，这些都是“血缘”概念造成的，“地缘”也是由“血缘”派生。而家族或宗族就是建基于血缘，最后形成一个由己及人的庞大网络。

书中我试图去表达，在新旧交替的过渡时期，对于差序格局的冲击。民国改变了大众对于差序格局和血缘的一些成见，把人际关系变成比较“活”的状态，我认为这是有意义的。我所表达的家族，跟很多前辈作家，比如巴金、茅盾，其实是不一样的。他们更多地倾向于写一个封闭的家族，而我想表达的恰恰是在一个动荡时代，各种不同元素对家族的侵袭，对家族中各种人伦关系的改变。这可能也代表我的一种世界观。

记者：靠血缘与地缘维系的家族、宗族，在讲究契约精神的现代社会是否仍有意义？

葛亮：我认为，它还是一种极具凝聚力的力量。其实它就像波澜一样，投了一颗石子进去，然后不断向外辐射，所有的人际关系都被编织起来。

宗族所带来的人际关系，和现代社会建立的人际关系是完全不一样的。现代社会的人际关系更多的是法理关系，建基于契约，相对比较脆弱。中国人特别重视所谓的信义，我在小说里也很重视这种信义，或者最基本的人伦道德的呈现。这就是古老的、传统的宗族遗脉所带来的，它建立的是人和人之间普遍的信任感。这种信任感非常重要，是还没有完全进入契约社会的中国非常宝贵的财富。

记者：你在小说中描写的人物很多，包括军阀、政客、伶人、商人、手艺人、文化人，等等。在小说中他们似乎都很有风骨，这是否有艺术的美化？你心目中真实的民国是什么样的？

葛亮：我所表达的民国是其中的一个面向，并不是对于整个时代的呈现。民国被称为“近现代史上的五代十国”，政权更迭的匆促，持续而短期的动荡，很难把它界定为完全优雅的时代。在小说里，我并没有掩饰对那个时代的怀疑。

至于小说中人物的风骨，实际上更是一种独立的性情。他们的风骨未必是建基于道德，而是清晰在时代的自我定位。因为时代动荡，反而呈现出个人自我选择的可能。比如，书中知识分子出现分化，毛克俞、吴清舫、孟养辉各自选择不同的人生道路。但在民国之前，所有的人物都是“学而优则仕”，没有选择的机会。

从民间生活进入历史现场

记者：陈思和教授评价《北鸢》是一部向《红楼梦》致敬的当代小说，文中对民国时期人们衣食住行等方面的细节刻画，也确实有着类似的神韵。《红楼梦》对你的创作有没有什么影响？

葛亮：我非常崇敬曹雪芹先生，因为他是一个博学于文的人。《红楼梦》里面的细节，红学家讲得太多，不需要赘言。包括《南鹞北鸢考工志》，说明他对民间技艺有着非常深透的认识，但又不拘泥于仅作为艺术来看待，而是通过不同的技艺帮助一些穷苦朋友谋生。

曹雪芹先生非常伟大的一点，是他将出世和入世的概念结合得非常好。就《北鸢》而言，《红楼梦》给我的启发，就是对民间的重视。因此，我并没有把历史摆在庙堂的高度来书写，而是更多地把它作为民间的延展。

记者：你在对历史细节进行描绘和丰富的同时，如何让它不至于像是知识和材料的堆砌？

葛亮：前面提到，这部小说更需要建构的是读者对民国时代的在场感，在场感绝对不是依赖想象就能完成的，必须依赖鲜活的细节。这些细节就像砖瓦，是有温度的，可触摸的。

比如，写到祭孔大典，书中只是一个段落。但我做了很多案头功课，包括春丁秋丁、祔祀两祭如何安排；主祭的祭词、祭赋的格式；整个大典的流程等。实际上，弱水三千取一瓢饮，读者看到的小细节，背后有着大背景的承载。必须如此，作为小说的写作者或者历史的建构者，才是自信的。

记者：学者祝勇认为，中国当代文学西化严重，而你能够从我们自身传统出发，寻找一种话语方式，作为中国本土文学的着陆点。你认为在中国的传统文化中，有哪些东西值得当代作家汲取吸收？

葛亮：对于自身尊严和体面的维护就值得学习。因为经过“五四”和文革对文化的断裂跟清洗，很多人对于体面的重视已经不存在，为人处世的尺度感非常薄弱。为什么会拜金？为什么国民素质在国外会引起争议？这都关乎对文明的界定。

中国作为一个文明古国，积淀深厚，即使经过两次断裂，但还有星火存在，只不过需要接续。这种接续不可能一蹴而就，是需要一个文化重整的过程。我不能说《北鸢》就涵盖了中国传统文化的精华所在，只是期望能够稍稍地让读者感受到尊严和体面的美好。

西方文学有很多好东西，他们每年都源源不断地把当代作家推介到中国，把国外一系列奖项作为文学评估的标准，使得无论出版界还是批评界，对一些作品趋之若鹜。但是，我觉得有些作品还有待历史检验，舶来品也并不都是好货。

记者：《朱雀》和《北鸢》合称“南北书”，有着不同的地域文化呈现，你怎么看待“南文化”和“北文化”的区别？

葛亮：之所以有“南北书”的概念，是因为“中国”的概念并不是铁板一块，而是以政治手段把它统一的。我们有一个对于家国的立场，叫做“北望中原”，而“北望中原”并不包括南方。中原地区代表着政治旨规、文化核心，也是最有经济辐射能力的区域，包括以齐鲁为核心向外辐射的地域。在我的界定里，就是一种“土”的文化。

中国人在意安土重迁，但这绝对不是南方文化的核心价值观。在世界各地的唐人街，几乎都是南方沿海一带的中国人，很少是北方区域的。而且南方文化并不统一，有着江南文化、岭南文化、西南文化，它们彼此不同。因此，我更愿意把南方文化界定为“水”的文化。

这是两种不同的文化格局，一个是大一统的，一个是分散的。在《北鸢》里，也有处理关于“南文化”和“北文化”之间微妙的对话关系，包括两种文化之间的互相钦羡。

记者：你的写作计划合称“中国三部曲”，第三部准备写什么？

葛亮：我其实比较怕谈论这个话题，因为很担心读者会有期待，而我却不确定要写多久。下一本书，我想把中國或者东方放到更广阔的空间里，比方说跟西方产生对话关系。在同样的历史时期，它们如何发生对接。这种关系可能是互相钦羡，也可能是冲突，也可能是先撞击后融合。我对这个对接过程非常有兴趣，想处理这个问题。