柳冠中/王受之:“北柳南王”大话包豪斯

柳冠中　王受之

“艺术高地”上，回荡大师声响。2019年10月26日晚，作为纪念包豪斯一百周年诞辰国际学术研讨会的重要环节之一，“北柳南王”大话包豪斯活动在湖南师范大学美术学院美术楼中庭举行，大会特别邀请到柳冠中教授和王受之教授同台对谈，大话包豪斯，回顾包豪斯100年历史，立足于时代语境下关于包豪斯理念的重新审视，旨在为中国当代设计的发展和创新传递更科学的、更具未来视角的指导。

柳冠中教授是清华大学文科资深教授、清华大学美术学院责任教授和博士生导师，中国工业设计协会荣誉副会长兼专家工作委员会主任，他于1984年创办中国第一个工业设计系，为中国工业设计发展作出了突出贡献。

王受之教授是上海科技大学创意与艺术学院副院长，博士生导师，是我国设计理论和设计史专家，现代设计教育的重要奠基人之一，他出版了国内最早完整介绍包豪斯的著作《现代工业设计史略》，是包豪斯学派在中国的重要推手和最早的研究者之一。

对谈现场，柳冠中和王受之分别结合个人留学、任教的经历，在现场分享了自己眼中包豪斯的真正含义，并就包豪斯设计理念如何中国化的问题进行了深入的探讨。两位教授还在中国未来的设计教育趋势以及中国未来设计领域的发展方向两个问题上发表了自己的看法。互动环节，两位教授详细解答了观众提出的问题，气氛融洽而热烈。同时，他们还向学生们提出了一些学习和发展包豪斯的建议。

不同角度下的包豪斯

Q：柳老师在德国留学时期对包豪斯的认识？

柳冠中：我当时对所谓的包豪斯，还只有一个非常粗浅的认识。在国内上学时，老师强调要创新，要有创意，要拍脑袋，要有灵感，要去翻资料，而在德国则不然，德国注重制订工作计划，参与课题，这个课题就体现了包豪斯的精神。比如做杯子的課题，整个过程要持续16周，要规划安排，而不是上来就画，这就像我们对设计的一个比较粗俗的解释，把你的设想变成计划，付出实施，首先要去培养一个过程，而不是表现你的技巧。所以学生应该去陶瓷车间、玻璃工厂，应该跟其他学生去沟通。我们现在只做表面的实践，从来不深入，而包豪斯竞争就是动手和动脑，必须要把你的技术跟你的艺术构思结合在一起，在这一点上，我们是存在差距的。实践是很重要的，对实践的认识是怎样的？这是值得去思考的。我们看到包豪斯许多成果，却往往只沉浸在形式上，但我们需要真正地去深化认识。包豪斯的风格、东西，我们要去理解它真正的含义、目的是什么，而不是它怎么做，这是变化发展的。

Q：王老师认为美国学者与学生又是如何看待包豪斯的？

王受之：在美国的许多学校，都有着包豪斯的教育体系，关于包豪斯概念的认识，我想提到两个人，中央工艺美术学院的郑可教授与广州美院的高勇坚老师给我很大的影响，郑可先生为宣传包豪斯而殉难，我们需要纪念。再说美国，美国其实是一个多元化教学体系的国家，对包豪斯的看法也存在着不同的观点。美国人不太注重定义运动的先后，美国是个实用主义的民族，不太倾向理论的框架。在美国有一门课叫现代主义导论，这个课很特别，八个老师同时上，都讲现代主义，但是每个人的上法都不一样。有些课上，他们就压根没提包豪斯，有一个教授完全讲马克思主义，他觉得马克思主义对设计影响很大。

Q：国内外都举办了纪念包豪斯100周年主题会议演讲活动，但国外态度较为平淡，是否意味着包豪斯已经过时了呢？

柳冠中：没有过时。你不能指望包豪斯在100年前说的真理永远不颠覆，那是100年前的经验，在当时的背景下，突然长出了一朵花，现在土壤、环境都变了，我们能借鉴的是它所体现的工业革命的本质——合作与科学基础的结合。而我们现在科学技术发展跟当时背景已经不一样了，必须要创新。包豪斯只是彼时彼地的一朵花，时代往前走，它肯定要往前发展，而不能被局限。实际上乌尔姆又比包豪斯迈了一大步，不能说乌尔姆替代了包豪斯，包豪斯现在还在，我们总需要一个东西来寄托，人是往前走的，社会是往前进步的，不是静止的。用发展的眼光去看待，我们就不会认为它是否过时。这就是我们学习当中一种是否认识的问题，中国人讲究看山是山，看山不是山，最后看山终究还是山。

王受之：1919年格罗皮乌斯写的包豪斯宣言里面的第一句话，“艺术家和手工艺人和建筑师，让我们把手牵起来，共同建筑尖顶可以碰到天空之塔。”艺术家、建筑师、手工匠人，大家能够携手建造，世界一定是更加美好，包豪斯的这种思想是不会过时的，它是一种信念，我们现在说的过时，一种叫做outoffashion，那大家记住落脚是fashion，是时尚，包豪斯不是一种fashion，而是一种idea，是一种spirit，那怎么会过时呢？还有一种过时，叫spirit换代，是你手机从4G到5G，是技术的迭代，要是从这个道理来说，包豪斯早就换代了。

包豪斯与中国

Q：两位老师是如何看待包豪斯的中国化呢？

王受之：我觉得包豪斯所提倡的东西，与中国的经济发展吻合，能够用标准化与高水准的方式去生产民生所需要的产品与平面，这体现的，是它的功能性与社会责任性，是可以在中国推动发展的。但同时我认为，包豪斯所代表的，是批量设计的人所设想的未来的理想与形式，它只是一个开端，不能解决我们所有的问题，我们不能把21世纪人类所有关于功能与审美的答案都放在包豪斯上，不能给予太多的幻想与光环。

柳冠中：我觉得刚才王老师说的这个事值得思考，理解包豪斯有百花齐放的说法，我们一定要慎重地对待它。我们一定要思考中国化或者包豪斯风格，所谓“桃园的经验，李园学不得”，大家出去讲课，都愿意听案例。并不是不要案例，但是听了案例就模仿，你就永远走不出自己的路。桃园的生产资料和李园是不一样的，你要看它的本质的东西，我一直在强调，我们要走自己的路，中国的工业化绝不是美国人的翻版，也不是日本人的翻版。工业化的特征是什么？分工与合作。分工的前提就是合作，是社会的合作。日本从明治维新开始，想西化，它也派出教授、工程技术人员去学西方，带回技术和装备流水线，从国家的角度去学工业化的体系，而我们学的学技术，学的学经验，学制法，回来移植却发现水土不服，没有发挥更好。团队合作不是一个人，不是英雄，这个世界是系统的，而我们现在对系统的认识，仍然不是很清楚，我们往往的经验就是把包豪斯的做法搬过来，所以造成水土不服，我们应该根据自身的情况去创造一种经验。当代是一个共生的时代，就像我们说，生命就是树种，这树种肯定要生虫，会生病，但混交着，互相才能够依托，这才是多彩的世界。我们现在到了高技术发展时代，要明白真正的借鉴，不是模仿。

Q：在包豪斯魏玛时期，提出双轨制，受训者除了学习，还要到车间做学徒，请问两位教授，这种车间学习的教育方式与我国的工匠精神是否不同？

柳冠中：什么是工匠精神。工匠精神当然是操作、动手，就跟我们设计所提倡的不能光是建模，光是画图一样，你必须要去做。工匠精神体现的是精益求精，要做到底，要不断去探索，不要停止在一个现象上面。我记得我刚到德国时候，最早跟着一年级学生做杯子，我一个中午就画了几十个。我的教授过来说，今天开始不许你画，你有想法就到车间去做，这是工匠精神。但是工匠精神的本质是什么？不是我们看到的具体东西，而是你在做当中体会出来的东西。我们说建筑上画的这条线，很好看很匀称，能够把比例跟视觉能够调整好，但是作为建筑师，马上想到的是这根线代表什么？它是铝合金的吗？那又怎么更好连接的？你只有做才能联系到你未知的东西。你要去查资料，你要去请教，去學习，才可以不断地深入，精益求精。所以我们说工匠精神讲的不是表象，不只是奇巧淫技。工匠精神要去钻研，钻研自己的领域，也就是我常讲的一句话“超以象外，得其寰中”。工匠精神绝对不能局限在表象，咱们不能狭义的去理解工匠精神，一定要去扩延，深究，探索工匠精神是最重要的。就像研究包豪斯，研究包豪斯发生的历史之前，欧洲发生了什么事，工业革命产生了什么？而当时的风格派又怎么样？这时你感觉包豪斯是一个呼之欲出的东西，都是有根有据有原因的。这就是我们说的工匠精神，是去探索，精益求进，锲而不舍，我觉得现在的人们往往给它表面化、概念化了。

王受之：从包豪斯开始到现在，也是对贵校未来设计教育改革的借鉴，即怎么去上设计课。分为六步走，首先是找出与确定问题，了解市场是谁、受众是谁;然后是制作草图;再然后要做出初步的模型;最后是展现。我们现在很多国内标准的艺术学院，还没有贯彻好这六步，这是需要重视的，也是引入包豪斯系统的重要性。

Q：包豪斯的产生，是一个时代背景，是一个社会的土壤，它呼之欲出。我想把这个问题引到我们设计的创新，中国的设计的崛起和创新的革命，什么时候能够呼之欲出呢？我想请两位老先生大胆的预测一下。

柳冠中：设计是一种能够协调人的欲望和人类有序发展的非常重要的思维方法，但是什么时候能够到来，我不能确定。尤其整个世界都是商业为主，商业第一，科技第一。设计你只能作补充或者包装，你真的要设计去驱动、去引领，这恐怕还要相当长的时间，就像刚才王老师说的，包豪斯出现是因为英国、德国当时出现这个问题、困难，他不得不要重新思考，所以埃菲尔铁塔在巴黎出现的时候，莫泊桑带领一百个文学艺术家联名要拆掉埃菲尔铁塔，认为这就是工业革命带来的一个魔鬼、怪物。但现在埃菲尔铁塔成了巴黎的标志。所以历史都是这样，一个新生的东西要被大家接受需要经过漫长的时间。

王受之：我理解就是，中国的设计现在从总体来说都还不错。我不觉得中国的设计没有诞生，现在已经有很多人在做，并且在国际也拿了很多奖，所以不能说中国设计没有诞生，中国设计已经诞生了。但是说很好，很有特色，这就很难说了。有几个条件，我们没有具备。第一个是我们在过去的20年里面，处于制造业能力太强，对于智慧产权没有太大制约的条件下，就很容易得到一种假想中的成功，一设计就马上抄袭，这种走弯道走捷径的方式使得我们真正原创的设计没有能够完整的诞生，原因就是太容易。所以我想说有困难不一定是坏事，我觉得“crisis”和“opportunity”——危机和机遇，它们应该是相连的，如果有点“crisis”的这种感觉，你的“opportunity”会来得更快，这是我能给你的回答。

Q：今天两位老师在跟我们强调的是，在做现代设计，包括设计创新的过程当中，抽象思维是非常重要的，我们如何将这种抽象思维跟我们这种本土文化的具象思维更好地融合，用什么样的方法能把两者更好地结合起来呢？

柳冠中：这个问题我有个人的看法，咱们全国到处都在搞这个文创或者少数民族手工艺的开发，以解决他们的出路问题、收入问题。但是我们再次去想一想，这其实还是把农民当劳动力的。我觉得好多人为了解决眼前的问题而到少数民族去采风，甚至把外国人拉来一块做，但是根本问题解决不了的。传统是什么？传统不等于回到过去，传统手工艺的发展应该是两条路。在国家层面实际上有两条路线，一个是文化遗产保护，一个是文化遗产活化。一万年以后我们自己还能看到我们公元前2000年有的原汁原味的东西，这是保护。说到设计院校，我们真的要思考怎么去培养这样的理念。举一个例子，扬州，开发与保护传统并行。扬州炒饭全国都知道，扬州炒饭这四个字本身就是值钱的。至于全国各地炒饭师傅是不是扬州人谁也不知道。外国人把扬州炒饭老师傅专门请来，把他的流程标准化，将这种饮食传到全世界。还有一个扶贫研究院的例子，他们把当地的产业气候作为整体去研究规划，包括它的农村性建设，放在一起整体打包，做系统的研究，而不是去把演进的手工艺品变成一个可卖的和挣钱的东西，这才是真正的自己。

王受之：我补充一两句。抽象思维其实是建立在语言文字的基础之上的，非洲有70多个国家，却没有真正的抽象思维留下来的东西，就是因为没有一个国家形成了自己的文字。所以说去研究少数民族的抽象思维，最大困难是他们大部分没有自己成型的文字体系，就没有办法进行抽象的思维和讨论。你最主要的问题其实是这个问题。所以我们不要说，只是想从一个只有具象习惯而没有文字的一个民族去探寻，你要去提炼出一些抽象思维的翻译，没有一种文字作为载体，它是形成不了抽象思维系统的。

教育与引导

Q：请问柳老师，就当前教育现状而言，该如何破除老师所教内容与学生所想内容之间的壁垒？

柳冠中：这个问题提的非常好。老师所掌握的知识，跟学生掌握知识是有所差距的，像电脑，你们是原住民，我们都是后来者，看那个对话框，看得懂不知道怎么操作。教师应该给学生制定培训方案，而不是照本宣科。中国古代一句话，师傅领进门，修行在个人，一定要自身修行。大学就四年，专业是一辈子追求的知识，社会才是一个大课堂。所以大学这四年不管什么专业与学科，你都要培养自己扩展知识的能力。大学是批量地培养合格人才，不是培养尖子，尖子是到社会上形成的。扩展知识的能力就如同你学习做了一个杯子、一把小刀，你到社会上做一张桌子、一个灯具不成问题。因为整个流程是一样的，整个思考都是一样去扩延的。大学是教你方法，到社会上，你可以扩展知识去探索。老师只是启发你，修行靠自己。老师有一碗水，你就能够变成一桶水，甚至是一池水。老师是引导学生，不是占有知识，而是要让他自己去扩展。

Q：王老师您曾说设计就是为大众服务的。当我们在做项目的时候，经常会遇到同甲方审美相差甚远的问题，且迫于某些外在因素，最终不得不服从于甲方的想法，但久而久之难免会出现心态失衡的状态。那么我们该如何去进行心态的调整？

王受之：其实我除了教书以外，做过大量的跟建筑和房地产开发有关的设计顾问工作。我很熟悉和客户打交道，第一个我要讲的就是，客户永远没有错。因为他是甲方，他已经把市场定了，他提出要求，那就是他的要求。我们现在很多人，整天说甲方品位太低，很简单，你可以别做这些项目。如果你不做，那你可以永远处在一个高傲的地位，但是你就丧失了把你的项目实现的机会。其实客户提出要求你可以引导他，除此以外，客户其实是有一个提高过程的，你要随时准备跟客户去打交道;第二点，如果你想做项目，客户说的基本上是没有错的，只是你自己要说服客户，有能力跟客户准确表达你的意思，如果他接受了，你就胜利了，如果他不接受，你有两个选择，继续参与项目，或者保持自我清高。

Q：柳老师您今天有说到只深入看过4到5本书，想请您推荐几本这4到5本经典的书目。

柳冠中：第一本书是《伟大的探索者爱因斯坦》。第二本是贝塔朗菲的《一般系统论》。第三本是美国经济学家赫伯特·西蒙先生的《关于人为事物的科学》。第四本是《自然资本论》。每隔一年读一遍，会有新体会。在读时，可以与学生或者同事系统地进行探讨，每个人看法角度不同，结论也不一样，要拔高、提升、提炼，抓住核心，这才是读书之道。

本文由纪念包豪斯一百周年诞辰国际学术研讨会“北柳南王”大话包豪斯活动现场内容整理而成（湖南师范大学美术学院提供）