要在公众认知方面做更多工作

ICOLD欧洲区副主席、法国大坝委员会主席 Michel Lino

终生担任大坝工程师

张志会：尊敬的Lino先生，请您首先介绍一下您的人生经历以及您所从事的行业？

Lino：我是一名土木水力工程师。我的整个职业生涯都在做大坝工程。我最开始在一家名叫科因贝利的著名法国公司工作了9年，后来我和两个同事一起创办了公司ISL，字母L代表我的姓Lino。我在这家公司工作了30多年，退休后担任其独立顾问。在这家公司工作时，我40多年里一直在全球范围内从事大坝设计和大坝监管工作。我在非洲做了很多工作，拥有在北非、中非和西非进行大坝设计和大坝监管的丰富经验。目前我是法国大坝委员会（CFBR）的主席，也是国际大坝委员会欧洲区域的副主席。

二十一世纪以来欧洲大坝建设缓慢

张志会：作为国际大坝委员会的副主席，您如何看待欧洲整体的大坝建设的发展？在您看来，欧洲大坝建设可分为哪几个历史时期？

Lino：我不是大坝公众认知领域的专家，但我对法国的建坝情况较为了解。欧洲的整体情况是差不多的，但每个国家的情况又不尽相同。有些欧洲国家，水电占比几乎百分之百，比如说挪威，且他们还在新建水电站。还有在阿尔卑斯山区域，比如瑞士、奥地利、斯洛文尼亚等国家也在新建水电站项目，且通常提供高峰期电能。电网进入用电高峰期的时候，水电站可以提供电能，这种能源价值很高但数量并不多。

法国的大坝建造有悠久的历史。18至19世纪，我们建造了第一批大坝，这些大坝主要用来供水、内陆通航等，因此有一系列大坝已经存在了200多年，有些甚至超过了300年。第二批大坝是在二战之后为开发水电而建的大坝。

20世纪50年代至90年代是法国也可能是整个欧洲的主要建坝期，一些大江大河被陆续开发，建了很多大坝。50年前法国的情形就像现在的中国一样。从我的印象来说，那时法国大坝的公众认知没有大问题，因为大坝代表了现代性。当然有些大坝项目必须要重新安置受影响的移民，但是规模不如中国那么大，因为我们的大坝大多数都在阿尔卑斯山区域，在人口稀少的高山上。在那之后，从2000年直至现在，我们很少建坝了，可能每年只建1到2座大坝，都是小型大坝，且大多数用来防洪。近年来没有建过大型大坝。我们现在也遇到了公众对大坝的认知与接受度问题，一些问题来自民间组织，当地居民也对一些大坝特别是一些小型大坝的接受度不高。总体来说，欧洲在公众认知问题和其他综合因素的影响下，水电发展是比较困难的。

水电占比13%的法国将建更多抽水蓄能电站

张志会：现在法国的能源结构中，水电占有多大的比例？

Lino：目前法国75%以上的能源供应都来自核能，法国是世界上核能在国家能源占比最高的国家，水电占13%左右。这13%的电力对法国非常重要，我们用它来生产绿色能源，进行电网调控。总体来说，核电站提供基础产能，而水电站提供用电高峰期电能，并平衡电网的供需关系。

张志会：在日本福岛核电站事故之后，一些欧洲的国家如德国已停建核电站。法国是否会新建更多水电站？

Lino：这个问题在法国非常重要。尽管核能是法国的重要能源，但我们意识到核电不是未来的解决方案，必须要从核电开始转向可再生能源。但是说来容易做起来很难。我们现在的目标就是要在2030年前将核电占比从75%降到50%，同时增加可再生能源（主要是风能）的比重。我们虽然也有太阳能，但鉴于欧洲气候因素，风能潜力更大。

我们有一些煤炭发电厂，但是不多。过去水电对法国而言特别重要，后来核电站占主导，煤炭的使用急剧下降。现在煤电的比重真的很低，甚至低于天然气比重。2018年我们还有4个煤电站，它们预计在2020年会被关闭。

法国大概有五到六个抽水蓄能电站，还有可能再增加。我觉得如果法国再建新的水电站，将会是抽水蓄能电站，因为我们有很多的地址适合建抽水蓄能电站。我认为这些项目都可行，总体来说，与新建一个大型水库相比，开发现有大水库的上游水库问题不大，所以我觉得在未来二十年，我们会在法国新建一些抽水蓄能电站。

向公众征求意见是法国大坝决策的必经程序

张志会：法国的大坝建设由谁来做决定？

Lino：主要是业主，以往主要是电力公司，现在有了更多的决策者。很多大坝都是用来防洪、灌溉、供水，城市建坝来防洪，受洪灾影响的社区来决定要不要建坝，提出设计方案，并为建设大坝筹集资金。之后，政府部门对项目安全进行管控。所有新建、改建项目都需提交至法国政府大坝和水利工程技术委员会（CTPHOH）进行安全检查，我就是这个委员会的成员。之后通知公众，向公众征求意见，这是法定的必经程序。如有必要还要对方案进行修改。这之后才可以开建大坝。

张志会：有人认为，建设水电站也会释放地震能量。您认为水电站和地震之间有关联吗？

Lino：过去法国局部区域有一些严重地震，但与中国、日本，甚至欧洲的意大利和希腊等频繁发生大地震的国家不同，对于法国大坝的设计和建设而言，抗震不是大坝安全的主要关切点，抗洪才是关键。法国的很多混凝土重力坝有泄洪孔，以应对超过预期的洪灾。

欧洲公众对大坝的认知正在转变

张志会：在法国公众的印象里，水电是否是清洁能源呢？

Lino：这个问题非常好。因为大坝会对环境造成一些影响。法国大众是不赞成修大坝的，所以说水电可能本来是清洁的，但是公众认为它并不怎么清洁。对政府和公众来说，过去对水电不好的看法在缓慢转变。公众更多考虑了气候变化的重要性，这对社会公众转变对水电站的印象有所帮助，因为整个工业领域都在减少碳排放。

当然我们不会建设大的水电项目，因为主要选址已经建了水电站，但我们还有一些新建水电站的机会，包括抽水蓄能式电站和对现有电站进行扩容升级，这些项目政府是可以支持的，公众也是认可的，但是现在还在缓慢的推进过程当中。

欧洲大坝委员会制定过一份大坝和水库的公众认知报告，对欧洲公众对水库大坝的认知提供了非常完整全面的分析。

张志会：当前民间环保组织给水库大坝的公众认知方面提出了一些难题吗？

Lino：是的，我觉得有些民间组织专门抗议水电站项目，还有的不仅是抗议水电站项目。很可能你之前听说过，有个项目是要在法国南特市建一个新的飞机场，事件最后上升成为一个政治问题。本来建机场这件事是上一届政府提议的，但这一届政府最后将建机场的计划取消了。总体来说，我们很难开发这种项目，会花很长时间给公众做工作。我认为公众能够广泛参与是好事，而且公众的意见也能够帮助改善大坝建设项目，但有些时候也会导致不可控的结果。

张志会：我们知道在法国的塔恩省曾发生过一次反坝游行。您怎么看这次事件？

Lino：是的，锡文大坝，那是一场悲剧。这是一个很小的大坝，容量还不到100万立方米，功能是灌溉。有一个民间组织抗议这个项目，这很正常，但是不寻常的是，游行期间现场有一名年轻人被警方击毙死亡，只是意外事件，后来却变成了非常大的政治和社会问题。现在几乎所有开发新项目的业主都会害怕这种悲剧再次发生。

张志会：那后来这座大坝的建设被取消了吗？Lino：没有被取消，这座大坝被重新设计了，以便提高社会大众的接受度。目前我们有一座功能类似的小型水坝。我的公司就是设计方。我们希望这个项目成功，但是也担心同样的问题。一些民间组织对此表示抗议，目前举步维艰。

水电站业主努力改善大坝公众认知，法国大坝委员会需要做更多

张志会：您是国际大坝委员会欧洲区副主席和法国大坝委员会的主席，您是否认为这些委员会有义务去提升公众对大坝的认知？而你们又做了哪些方面的工作，有没有一些好的经验可以分享？

Lino：我整个职业生涯都是大坝工程师，我会对大坝提出很多问题。我坚信大坝是有用的，但我也认为大坝可能是危险的。所以我很能理解公众对大坝的担忧，我们也要意识到我们建坝有很大责任。大坝不是普通工程，因为它们对环境和公众安全产生的影响实在太大。我认为业主、国家、国际大坝委员会、中国大坝委员会和法国大坝委员会都应该肩负起这份责任。当然，国际大坝委员会没有权力强制让业主朝某个方向执行，我觉得重要的是，它强烈关注大坝安全性，并将这种关注点从它本身延伸到各个国家委员会，并传递到所有大坝工程师。正如您所说，每个人都应当对社会和公众承担责任。

张志会：作为法国大坝委员会主席，在提升大坝公众认知方面您有没有一些好的工作经验？Lino：应该说，我们法国的大坝委员会在这方面做的工作还不够。一些大的业主，比如法国电力（EDF），作为法国最大的大坝业主，在推动公众认知方面做了很多有价值的工作。围绕大坝与公众进行了很多的沟通，也着力改进大坝的运营等。总体来说欧洲的情况与此类似。业主努力提升目前公众认知的状况，但是我们的大坝委员会还需要做更多的工作,目前我们专门人手还不够。

对三峡工程的印象

张志会: 您对三峡工程有何印象？

Lino：三峡工程规模很大，令人叹为观止，中国建设大坝的成就有目共睹。关于三峡工程的影响的讨论一直存在。一个主要的关注点是受影响移民的重新安置问题，许多移民离开家乡，传统文化存在挑战。我在这次会议上听到了很多其他大型工程。中国可能比过去对环保注意更多，甚至比其他国家更重视。我个人最关注大坝的安全性。像美国这样高度发达的国家，他们最高的大坝之一都险些发生重大的灾难性事件。当然我意识到中国很多大型工程都做了很多研究工作，并高度关注水库大坝的安全性。

张志会：非常感谢。