冶金考古行万里 另辟蹊径探文明——李延祥教授访谈录

万辅彬/问，李延祥/答

万辅彬(以下简称万)：我早就有做您访谈的想法，今天终于兑现了.北京科技大学科技史与文化遗产研究院和我们广西民族大学科技史系及科学技术与社会发展研究中心的关系非同一般.1986年，您的导师柯俊院士邀请我和姚舜安教授参加在郑州召开的第二届早期冶金与应用国际会议(BUMA-Ⅱ)；1998年，柯俊院士和韩汝玢教授又邀请我作为中国代表团的成员，出席在日本岛根县松江市举办由岛根大学出资的第四次国际冶金史(BUMA-Ⅳ)会议；2002年，我忝列贵校的兼职教授；2006年4月，您又被聘为我们广西民族大学兼职教授和科学技术与社会发展研究中心副主任.可以说我们两家的关系非常友好，也十分密切.感谢您，一谢您为我们广西培养了许多优秀的博士和硕士，如黄全胜、韦丹芳、邹桂森、陆秋燕、李永春……我们受益匪浅.二谢您受聘我校兼职教授和科学技术与社会发展研究中心副主任，指导我们学科建设.三谢您多次南下，带领黄全胜等人手把手地做田野考察，指导我们进行岭南地区冶金考古工作.

李延祥(以下简称李)：我与您相识已经数十年，请不要太客气.犹记得20世纪80年代与孙淑云先生前往广西和你们进行铜鼓的相关研究，初衷是希望能够找到铜鼓的铸造遗址，但至今仍未实现，有些许遗憾，希望邹桂森以后能在这方面有所突破.您曾经调查并十分关注的北流铜石岭炼铜遗址和容县西山炼铜遗址群，可能是汉唐时期铜鼓铸造所用铜料的重要产地.后来我一直在关注与广西古代冶金相关的文献，特别是郑超雄先生曾在贵港平南调查发现了古代炼铁遗址，通过他对遗址的描述，我判断应为块炼铁遗址.机缘巧合之下，黄全胜从广西来北京到我门下攻读博士学位，便安排其对贵港地区冶铁遗址进行调查，收获颇丰.发现了贵港冶铁遗址群，并摸索了一套块炼铁的研究方法，填补了国内相关研究的空白.此项工作也得到了广西壮族自治区文物考古研究所与中山大学的重视，我们三家单位共同对平南的相关遗址进行了联合发掘.此外，根据宋代《舆地纪胜》记载的玉林市绿鸦塘存在古代冶铁活动的线索，便安排研究生对该地区进行调查，发现了5处古代冶炼遗址，并发现了竖炉.通过对炉渣进行实验分析，表明该遗址是生铁冶炼遗址，其生铁冶炼技术很有可能是用锰矿石作助熔剂，或用锰铁矿石直接进行冶炼.

万：您和黄全胜等人通过对贵港及玉林古代冶铁遗址进行调查与研究，揭示了广西古代冶铁技术的面貌，充实了广西古代冶铁技术的研究资料.

李：宋代夹锡钱问题也是我对广西冶金考古的研究重点之一，华觉明先生早就判断夹锡钱为铁钱而非铜钱，但其铸造地点却不得而知.通过翻阅文献发现广西贺州有铸钱遗址，1958年曾发现许多铁钱，但都被当成废铁处理了.我琢磨该遗址离锡矿最近，拥有铸造夹锡钱的便利条件.于是我与中国人民银行钱币博物馆现任馆长周卫荣先生在广西钱币学会的协助下，对此遗址进行了考察和取样，检测到铁钱中含锡2.5%，通过科学的方法证明该遗址是铸造夹锡钱的遗址，并根据研究结果对铁钱的制作工序进行了推断，希望通过以后的发掘和研究能够检验我的结论.

此外，我们对铜鼓的研究也一直在进行，包括韦丹芳博士论文《老挝克木族铜鼓与铜鼓文化研究》及邹桂森硕士论文《古代麻江型铜鼓铸造工艺研究》，都是铜鼓研究工作的延续.近年来，贵校容志毅先生也邀请我一起对南丹明代的炼丹炉进行相关研究.在长期的工作中，我们与广西保持了密切的合作，不断有广西学生考进北京科技大学科技史与文化遗产研究院，学生们都非常优秀，得到了老师们的一致认可.广西是我们重要的根据地，客观上来说我们支持了广西冶金考古工作的发展.

万：您几次莅临我校为我们的研究生做学术报告，传经送宝.您刻苦钻研、追根溯源的治学态度和创新精神给我们留下了深刻的印象，并成为从事冶金史和科技考古研究工作者的榜样.您本科在东北大学学习有色金属冶炼，这在当时看来是个香饽饽，那是什么机缘使您走上研究冶金史的学术道路呢？

李：这就要从我小时候说起了.一是我热爱大自然，小学时一有空闲时间就去田野里玩耍.由于学习成绩较好，我初中免试上了重点班.在其他同学还在拼命备考时，我带了两个窝头、一壶水，跨沟越岭登上了大台山，看到了从山下延伸到山上的一道土墙以及山上遗留的日伪时期的炮台等，后来才知道那道土墙就是明代边墙.这是我第一次见到古代遗迹.高中时我就学的铁岭县高中在龙首山东边，宿舍在龙首山西边，每天都要在山中往返，当时曾见到山间地层中有红色陶片，植树时还见过石板墓中的人头骨，现在才知道那些遗物是先秦的东西，这算是我第一次亲密接触古代遗物.由于从小与大自然密切接触，本能的亲近大自然，所以现在跑田野我一点也不觉得厌烦.

二是我好奇心强，有求知欲.村里的老人、老八路、志愿军、五七战士、知青讲的好多故事到现在我都记得.小学三四年级的算术题我做得最好，当时村里小学的老师都是知青，水平还是比较高的，他们还领我去沈阳看过故宫.我一直感谢这些知青老大哥在课内、课外给我传授的知识.我看过《水浒传》、《西游记》、《三国演义》、《钢铁是怎样炼成的》等好多小说，不少是从知青大哥们那里借来的.有一年夏天，在村边的小河里用自己编的须笼抓了好多鱼，卖了两元钱.当时对于我来说可是一笔“巨款”，我用人生中的“第一桶金”买了几本叶永烈编写的《十万个为什么》，一段时间内走到哪看到哪，大大激发了对科学知识的兴趣.

第三点就是冥冥之中的命运安排.我初中学习较好，在我们乡里是前几名，当时中专生毕业就能参加工作，在人们眼中比大学还要抢手，我报了东北电力学校，体检时不会看色盲检测图，被认定为“色弱”未被录取.于是我就老老实实念高中，参加了高考，考上了东北工学院(现东北大学)，结果被分到了有色冶金专业.大四时我选了稀土研究方向，还提出了一个稀土草酸盐流态化焙烧改进方法.当时已经开始保研，我是班里唯一的候选人，谁知有一门选修课成绩不到70分，保研没成功.负责此事的老师因故没能及时通知我，我还在四处参观博物馆、看杂书，距考试还剩一个多月了才得知真相，参加什么补习班都来不及了，当时心中不免有些不快.不久开始填报考研志愿，我报了长春应用化学研究所，这时一个平时关系要好的同学告诉我北京钢铁学院在招冶金史方向的研究生，我一想我本科就学的冶金，并且喜欢历史，这个专业简直就是为我量身打造的，决定改考这个专业.经过了初试、复试的筛选，我如愿以偿地成为冶金史方向的研究生，那是1985年的事.

万：您从硕士选题就开始炼铜炉渣的研究，并建立了一套新的炉渣研究方法，填补了国内的研究空白，对国际冶金研究的发展也有重要的贡献.在此基础上，您的博士论文对其继续深化，相关研究在《文物》《文物保护和考古科学》《自然科学史研究》《有色金属》等刊物发表了多篇论文，进行了一系列关于炉渣的研究，您为什么十分关注炉渣研究？

李：我是北京科技大学冶金史方向第二届硕士研究生.第一届只招了一个，就是我的师兄梅建军.第二届招了两个，我和王可.当时柯俊先生和丘亮辉先生等对我们的培养可用“煞费苦心”来形容.当时全国科技史专业没几家，冶金史研究方向究竟学些什么，先生们也在摸索.柯先生、丘先生亲自操刀，指示我们到权威的外校相关专业选定本科生课程作为研究生基础课.我们俩先后在中国人民大学历史系和中文系、北京大学考古系选了世界古代史、中世纪史、中国史、古代汉语、科技考古学等课程.记得当时中世纪史的先生是潘绥铭，中国史的先生之一是孙家洲，科技考古的先生是陈铁梅.上述课程的学习为我们进入课题研究奠定了较好的基础.

研究生毕业论文选题时，柯先生专门找我谈话，嘱咐我不要做青铜器成分与铸造方面的课题，原因一是当时从文博考古单位获取青铜器样品非常困难，二是即使有样品也很难将一些问题研究清楚.鉴于师兄梅建军已经在通过冶金遗物再建古代镍白铜冶炼技术方面有了一定的积累，我又是学有色金属冶炼出身的，柯先生就建议我去直接寻找古代铜采矿冶炼遗址，把重点先放在中原的晋南和西北的河西走廊，技术路线是通过炉渣等冶金遗物重建古代冶炼过程.

万：柯俊先生建议通过炉渣等冶金遗物重建古代冶炼过程确实很有远见，非常高明.

李：选择研究冶金炉渣来揭示古代冶金技术内涵的路线是经过深思熟虑的战略.古代冶金遗址上的各种遗物都可用于研究其冶炼技术，其中最易获得的是作为冶炼废物的炉渣.炉渣是由矿石、造渣剂、炉衬等在冶炼温度下相互作用而形成的，主要含FeO、SiO2、Al2O3等氧化物的硅酸盐体系，并含有少量的被冶炼金属的颗粒或残余矿物.炉渣作为冶金物理化学反应的一相，本身就携带着冶金过程的种种信息，可以通过冶金基本理论所规定的原理，通过物料平衡、能量平衡等计算揭示相关冶金技术的内涵.固态炉渣中，大量的硅酸盐作为基体溶解并包裹着铜颗粒或残余矿物.炉渣作为冶炼产物之一，在冶炼温度下呈融熔状态排放到炉外凝固成致密的固体，其中携带的冶炼反应信息被永久封闭，即使经历风化侵蚀，其过程也是可以被科学揭示的.炉渣作为古代冶金过程的废弃物，就数量而言远大于所冶炼的金属产品，其中多夹带未燃尽的木炭可用于碳十四年代测定.因此炉渣分析可揭示古代冶炼技术及其使用年代.

万：这确实是冶金史研究的好方法！

李：当时全国已知的先秦古铜矿冶遗址只有研究尚不充分的湖北大冶的铜绿山、辽西的林西大井、新疆的奴拉赛等几处，以及殷墟、侯马等铸铜遗址.柯先生学贯中西，高瞻远瞩，很早就预见到这几个地区在中国文明起源与早期发展过程中具有重要地位.当时是科研处老处长高武勋先生带领我到林西大井和中条山调查的，得到了不少当地校友的支持.在调查中条山时，很容易就找到了铜矿遗址，有些村子到处都是炉渣堆积，老乡铺路、砌墙用的都是炉渣，但都是汉唐时期的.只在店头铜矿发现了古代采矿区，并通过木支护的测年判断其年代为战国.在甘肃白银调查一无所获，那里的古代采矿遗址早已被现在采矿所破坏.可以说在我硕士阶段的田野调查中，并未发现具有重大考古价值的早期冶金遗址，究其原因是未能认识到早期冶金遗址的分布规律.

万：您发现早期冶金遗址的分布规律也是在大量田野调查之后总结出来的，“不是一番寒彻骨哪得梅花扑鼻香”.

李：我硕士论文所涉及的田野点以及实验室当时掌握的遗址有：辽宁凌源牛河梁冶铜遗址、内蒙古林西大井子古铜矿遗址、新疆尼勒克奴拉赛古矿冶遗址、新疆库车乔克玛克古矿冶遗址、山西垣曲中条山古矿遗址.其中牛河梁、林西大井、奴拉赛等遗址的研究为揭示先秦冶铜技术提供了最新的资料，也初步实现了通过炉渣揭示古代冶金技术的目的.当时已经发现铜绿山古矿冶遗址XI号矿体上的炉渣不符合氧化矿石炼铜炉渣的特征，但未在硕士论文中.

当时北京科技大学尚无科技史硕士学位授予权，梅建军、王可和我都是先在北京科技大学进行毕业预答辩，再到中国科技大学科技史专业申请学位并答辩获得学位，所以我们的硕士学位证书是中国科技大学的，是钱临照、柯俊两位院士以及韩汝玢、李志超教授等为我们举行的答辩.那时候硕士生留北京很容易，不像现在考来考去的，王可去了中国科协，后来成长为党的高级干部，我则进了民政部管理干部学院，期间两年没有中断与北京科技大学冶金史研究所的联系，不断表达想回去的愿望.1990年初，柯先生终于发话了，希望我回来念博士.当时北科大科技史专业还没有博士授予权，柯先生就安排我考冶金物理化学专业的博士，那就必须在冶金物理化学专业找导师.柯先生就请洛阳耐火研究院的钟香崇院士，再加上韩汝玢、洪彦若教授共四人担任指导教师，钟院士想让我开展古代耐火材料方面的研究.可我总是对铜绿山XI矿体上的炉渣问题念念不忘，最终说服了几位导师，同意我博士论文继续深化通过炉渣揭示古代炼铜技术的研究.

万：您的这个决定看来是很对的，从此您和古代冶金遗址炉渣结下了不解之缘.

李：博士一念念了5年，期间收集了大量古今中外炼铜炉渣数据，在黄石市博物馆原馆长卢本珊先生的指导下，考察了铜绿山上多处冶炼遗址并展开了相关分析，统计结果显示我硕士期间发现的问题是有道理的，即铜绿山XI矿体上的炉渣冶炼产物是冰铜，但总觉得理论上说服力不足.有段时间一筹莫展，跑到颐和园去钓鱼，那段时间每天下午四点多进颐和园钓鱼，十点多出来，其实脑子也没闲着，有一天在钓鱼时突然有了灵感，察觉到炼铜炉渣铜硫含量之间一定有一个数学关系式在那，立马收摊，回到宿舍坐在床上垫着两个枕头开始推导，三小时之后推导出了一个公式.此后又用了一周时间验证了1000多个来自文献的数据……最终完成了以《铜绿山、九华山炼铜炉渣研究》为题的博士论文.这部论文建立了通过炉渣研究揭示古代火法炼铜技术的各项指标体系，把中国古代冰铜冶炼技术从文献记载的宋代前推到了春秋战国时期.

万：这个研究结果很有意义，把中国古代有冰铜冶炼技术的时间一下子提前了1000多年.

李：博士毕业后我及时表达了留校继续开展冶金史研究的愿望，韩先生到人事处去申请，领导没几分钟就同意了，这样我就正式加入到了北京科技大学冶金史研究团队.

万：韩汝玢先生慧眼识才，人才难得呀！20多年前您还在攻读博士学位期间就在《自然科学史研究》、《中国科技史料》、《中国冶金史料》等期刊发表了多篇文章.从您论文可以看到，您对炉渣的研究也基于古代文献的梳理与解读，这包括我们熟知的《大冶赋》、《菽园杂记》等，足见您学习态度认真，十分重视文献史料研究.

李：冶金史的研究需要注重文献，从文献中能获取非常有益的信息.硕士期间古文献功底得到了一定的提高，但在古版本等方面的训练仍然不足，在《大冶赋》断句和个别词语释读及《菽园杂记》中炼铜条目年代认定上犯过错误.经此二事，我对古文献的利用非常谨慎小心.查阅史料除了要有古文阅读功底和掌握必要的版本知识外，更需要有相关学科背景知识的积累.近年我通过对《本草纲目》、《岭南杂记》、《滇海虞衡志》等古籍中有关炼银技术的记载及遗址出土文物的考证，认为中国在明末已经发明“银锌壳”法(即“派克斯”法)提取(金)银技术，此法至迟于清代康熙年间在广东沿海地区被用于从日本进口的含银铅中提取银，在乾隆年间传播至广西、云南地区，成为主要的炼银方法.中国发明和使用“银铅壳法”的年代远早于英国的相关发明，“派克斯法”可能有东方的根源.在这过程中，得益于冶金知识的积累，如果没有学过相关的冶金知识是不可能了解其中奥秘的，显而易见的知识摆在你面前也未必能认识.总的说来，我个人非常重视古代文献，但毕竟未经过完整系统的文献学训练，所以必须谨慎地利用文献，以助于继续开展冶金史研究.

万：古代文献对研究中国科技史极为重要，如地方志等许多文献都是值得进一步发掘的金矿.辽西地区的考古发掘对揭示中华史前文明的状况和梳理中华文明的起源有十分重要的意义，您拿到的第一个国家自然科学基金项目是“辽西地区早期铜冶金研究”.您是怎样开展这项工作的，取得了哪些重要成果.

李：我通过对铜绿山、九华山冶铜遗址的研究取得了博士学位并建立了相关的研究方法，这是我学术的起点.真正与考古密切结合的是在对辽西早期矿冶田野调查中实现的.科技考古工作者一定要向考古工作学者学习，考古是实践性极强的工作，是社会科学领域中自然科学属性最明显的学科.辽西地区拥有从新石器到青铜时代完整的考古学文化发展序列，与中原地区存在长久而深远的文化互动，约从4000多年前开始进入青铜时代，至少经历了夏家店下层文化、夏家店上层文化两大青铜文化.20世纪80年代末，考古工作者在著名的牛河梁红山文化分布区认定了两处冶炼遗址，经过发掘的转山子遗址出土有相当数量附有炉渣的炉壁，梅建军和我一同前往取回了样品，实验室分析认定其为使用附近氧化矿石冶炼红铜的遗物，但年代上出现了争议.1993年在三门峡召开的第三次国际冶金史(BUMA-III)会议上，我公布了这一遗址的初步研究结果，引起了以发掘著名的提姆纳冶炼遗址而闻名的著名冶金考古大家的罗森伯格先生的关注.老先生会后专程到北京与柯先生进行讨论，认为我检测结果与炉具复原均没问题，但年代还需要进行进一步测定.因此我们将炉壁样品送到北京大学和上海博物馆两个实验室进行热释光测年，还使用了牛河梁红山文化陶片及女神庙的红烧土、内蒙古宁城出土的王莽时期铸钱范作为参照标本，两家实验室测定结果均显示转山子等遗址的炼铜炉壁为距今3500年前后，红山文化的陶片及女神庙的红烧土、宁城出土的王莽时期铸钱范则落入了考古研究所界定的年代.我们的工作需要得到发掘单位的认可，因此一直进行相关的工作.从1988年起我们确认其冶炼红铜属性，到1993年对年代提出了质疑，一直到1999年得到考古学家的认可，才最终将研究成果在《文物》上发表，基本上认定了牛河梁炼铜遗址夏家店下层文化属性.

近年来我们又与牛河梁红山文化保护区管理站、吉林大学边疆考古中心王立新教授团队及建平县、凌源市博物馆合作，在牛河梁发现了十余处新的炼铜遗址，通过田野迹象和碳十四年代测定，进一步肯定了牛河梁上存在着夏家店下层文化炼铜遗址群，其冶炼产物是红铜.这期间我们还与中国社会科学院考古研究所朱延平先生等合作，对著名的内蒙古敖汉旗大甸子夏家店下层文化墓地出土的铜器展开了研究，结果显示该遗址铸造铜器与锻造铜器锡含量有明显的差异，进而肯定夏家店下层文化能够使用铜锡二元物料，拥有较高的技术水平，这一研究成果也发表在《文物》上.

万：这是一个经过多年反复考察、检测、论证且得到考古界认可的重要研究成果.

李：之后我继续研究大井子古铜矿遗址，该古铜矿实际上是中国最早确认并发掘的先秦古铜矿，早在20世纪60年代初就被地质部门发现，著名考古学家贾兰坡先生曾考察过该遗址，1976年由辽宁省博物馆考古队进行试掘，并发表了发掘简报.丘亮辉、朱寿康两位先生曾到遗址调查并取得样品，我本人也多次考察过该遗址.我硕士论文的重要部分就是对该遗址的冶炼技术进行研究，结果发现该遗址不是简单的炼铜遗址，而是一处夏家店上层时期使用共生矿直接冶炼铜锡砷铅青铜合金的遗址.当时以为对该遗址的研究已经可以了，但到了1999年才发现新的问题，那就是该遗址古代采矿遗迹的规模与冶炼遗迹的规模严重不相符，即采矿遗迹规模巨大，冶炼遗迹规模甚小，我推测必有大量矿石被运往别处冶炼.这是一个十分重要的发现，关系到后来我对全国早期冶炼遗址分布规律的认识.既然有大量矿石外运，而且这些矿石又是能够直接冶炼青铜的共生矿，那么这些外运的矿石是在某个地点集中冶炼，还是分散到许多地点去冶炼，就直接关乎夏家店上层文化的政权发达程度等社会结构问题.为了寻找到大井古铜矿以外的冶炼地点，从2000年起，先后邀请到中国社会科学院考古研究所朱延平、北京大学文博考古学院陈建立、吉林大学边疆考古中心王立新等加盟课题组，花了十多年的时间，先后安排了3个博士参与，通过文博部门、地矿部门以及走访群众等种种方法，对赤峰北部的多个旗县200多处夏家店上层文化等遗址进行考察，期间经历了车祸、洪水等种种险情，终于发现了十余处冶炼遗址.2012年董利军完成了以这些冶炼遗址研究为主要内容的博士论文，通过铅同位素等示踪手段，认定大井子古铜矿的矿石是通过三条主要路线向外输送，在十多处地点分别冶炼，且不同冶炼地点的冶炼技术水平还有差异，水平较高的遗址可获得锡含量较多的青铜.水平较差的遗址只能获得锡含量较低的青铜，杨菊博士论文也从铜器的角度证实了这一现象，为揭示夏家店上层文化青铜冶金技术水平及其所涉及大社会问题奠定了冶金考古方面的科学基础.

万：老遗址也会有新发现，您是善于思考、不断发现问题而又善于解决问题的人.

李：在努力寻找夏家店上层文化冶炼遗址的同时，我们也没有忘记前述夏家店下层文化冶金技术研究遗留的问题，那就是该文化的锡料是从哪儿来的.大兴安岭南端是中国长江以北最大的锡多金属赋存地，拥有大小200多处矿床.借鉴寻找夏家店上层矿冶遗址的经验，到目前为止，我们已经找到了5处锡矿遗址、1处炼锡遗址.

从辽西的工作中我总结了一些经验，尤其是早期采矿遗址和冶炼遗址分离的认识对在其他地区开展工作有重要启示价值.

万：2005-2006年您参加了国家科技部中华文明探源工程项目，您主持了子课题“二里头遗址青铜冶铸遗物研究”，同时主持了国家文物局项目“中原及北方地区早期古矿冶遗址考察研究”.中条山在我国早期冶金中具有重要的地位，您从什么时候开始关注并开展相关工作呢？

李：我在开展辽西工作的同时，心里面还惦记着中原，惦记着中条山.历年来的考古发掘已经确认二里头遗址、偃师商城、垣曲商城、东下冯遗址拥有铸铜作坊，出土有数量不等的冶铸遗物和铜器.这些遗址的地理分布特点以及相关实验室工作的结果使我更加坚信中条山铜矿是夏商时期最可能的铜料产地，应该开展古铜矿冶遗址的主动性寻找.

1999年吉林大学边疆考古中心与美国学者合作，在赤峰一带开展拉网式调查，此方法后来被多个地区借鉴.2003年当时的国家博物馆垣曲工作站负责人戴向明先生准备对运城盆地开展区域考古调查，我便找到戴先生，向他汇报在辽西等地的冶金考古工作，恳请他在调查的过程中关注相关的冶金遗迹遗物.戴先生非常上心.两年后告知我至少找到了8处含有夏商时期陶片与炉渣的遗址，我们便一起前往调查，并根据相关迹象又找到了两处.以此为契机，我安排了李建西以晋南早期铜矿冶遗址考察研究作为博士论文选题.此后我们也进行了多次调查，为了获取更多信息，调查时拿着一摞采矿石锤的照片询问村民，一位老哥告知闻喜县的千金耙就有这种石器，他曾捡到过但放在了一棵树下，并引导我们到了千金耙.可惜当时正值盛夏，山上草木丛生，虽然见到了疑似古矿洞的遗存，但未能找到采矿石锤.后来国家博物馆的李刚先生计划到中条山开展调查，我将相关信息提供给他，非常幸运他去调查时正好碰上当地村民在千金耙开矿，直接暴露出了文化层，接下来的考古发掘表明那是一处从二里头文化一直延续到二里岗文化的采矿遗址.2016年冬天，我又派了3名博士生前往中条山与国家博物馆垣曲工作站联合进行新的排查，又新发现了12处含有冶炼遗物的遗址.

万：功夫不负有心人.

李：目前正在发掘的绛县西吴壁遗址，就是上述遗址的典型代表.初步分析显示，目前中条山地区发现的夏商时期的冶炼遗址的主要功能是利用当地的铜矿资源冶炼红铜，应该还有相当数量的早期采矿、冶炼遗址有待发现.我们将与山西考古研究所、国家博物馆合作，继续开展田野工作，实现晋南地区早期铜矿冶遗址的全面发现和研究.

万：您在河西走廊早期矿冶遗址的调查研究中也做出了重大的贡献，是否可以给我们介绍一下.

李：河西走廊早期矿冶遗址的调查是与中条山调查并行开展的.河西走廊出土有数量较多的早期铜器，韩汝玢先生、孙淑云先生很早就开展了这些铜器的科学分析，潜伟博士论文也分析了不少河西走廊出土的铜器.2006年，甘肃省文物考古研究所王辉所长邀请我们开展河西走廊的古代冶金遗址考察.王辉先生对于该地区的矿冶遗址早已了然于心，只是未能开展取样和分析工作.2007、2009年我和王辉、潜伟、陈建立等组队联合先后调查了石羊河、黑水河、党河—疏勒河三个流域，确认了一批古矿冶遗址，其中以张掖市西城驿、金塔县缸缸洼、火石梁、敦煌西土沟等冶炼遗址及金塔县白山堂采矿遗址比较重要.2012年复查时在金塔县又发现了一个地窝南、二道梁子两处冶炼遗址.2007年调查期间，我相中了甘肃省考古研究所的陈国科，结果他顺利考上我校科技史专业在职硕士生，又转为博士生，给他安排的课题就是河西走廊的矿冶遗址调查与研究.后来国家文物局批准了西城驿遗址的主动性发掘，陈国科在西城驿遗址干了5年，同时完成了博士论文，为河西走廊早期青铜冶金技术研究做出了重要贡献.

万：早年您主要关注东北、西北的冶金考古遗址.近年来，您在长江流域也展开了一系列的调查与研究，对我国早期青铜文明的研究具有十分重要的作用.

李：在中原、辽西、河西地区早期青铜冶金遗址发现和研究取得前述突破，获得了许多经验和教训的同时，我们也惦记着长江流域.湖北盘龙城商代遗址以及江西铜岭二里岗时期的采矿遗址的发掘和研究，显示商人经营长江的主要目的可能是获得青铜制造原料.我据此判断长江中游巨大的铜铁成矿带早在商周时期就应该得到较大规模的开发，一直想找机会开展早期青铜矿冶遗址的专项调查，找到一批商周时期的遗址.当时陈建立正与安徽考古研究所合作配合基建对师姑墩遗址进行发掘，检测到有炼砷青铜及锡青铜的炉渣.我非常高兴，苗头已经出来了.2013年我见到正在铜绿山进行发掘的湖北省考古研究所的陈树祥先生，关于鄂东的冶金考古问题，强烈建议他要在时间和地域上跨越铜绿山，结果他想起一个叫香炉山的遗址.我们第一次对香炉山遗址的考察，就采集到几块厘米级的炉渣.回到北京后立即进行分析，结果显示是冶炼砷青铜、锡青铜的炉渣.之后我们继续对香炉山遗址及大冶含有商周陶片的遗址进行了两次调查，共找到了11处西周及西周之前的冶炼遗址.大冶的这十来处遗址的炉渣经检测也是青铜渣.东北边安徽铜陵、西南边的湖北大冶，都出现了同样的迹象，中间必有大批同类遗址，于是安排崔春鹏做博士论文，与各市、县文博部门合作，在铜陵市博物馆的唐杰平等先生指导下，对铜陵至大冶之间的早期青铜矿冶遗址进行调查.经过两年的艰苦细致的田野工作，共在铜陵至九江之间发现了70多处早期采矿、冶炼遗址，显示这一地带在商周时期呈现千家万户炼青铜的景象.

万：您的足迹遍布塞外岭南、大江南北，到过的冶金遗址数百处，可以绘制出中国古代重要冶金遗址的分布图了.您对中国古代青铜产业格局的探索，并取得了重要的收获，能否与我们分享一下中国古代青铜产业格局呢？

李：近二三十年来，在各省、市、自治区相关文博部门的大力支持和参与下，我们对中原地区的晋南关中、西北地区的甘肃河西走廊、东北地区的辽西、长江中下游地区皖南—赣北、鄂东四个地区距今2500～4000年间的早期青铜矿冶遗址开展田野考察.通过对500多处遗址的实地考察，目前已在其中确认了120余处具有冶金内涵的遗址，极大地丰富了中国早期青铜矿冶遗址的数量和种类.通过田野考察、考古发掘和实验室研究显示：从距今约4000年开始，不同地区形成了各自的青铜产业格局，可以用“两种合金体系、四种产业格局”来概括.

万：请您详细地介绍一下“两种合金体系、四种产业格局”.

李:“两种合金体系”指的是砷青铜体系和锡青铜体系，含砷7%～8%的砷青铜和含锡7%～8%的锡青铜具有相近的机械性能.四个地区普遍存在着冶炼砷青铜和锡青铜的现象，两种合金体系并行了相当长一段时间，但中原较早地抛弃了砷青铜，转而专注于锡青铜.二里头遗址的铜器中还有一部分砷青铜，到了殷墟就很少见到砷青铜了.边疆地区砷青铜持续得较长，西北地区甚至到汉代还有这种情况.出现这种现象可以用砷、锡两种元素的珍稀程度及冶炼难度等来解释.砷矿分布较广泛，与铜矿物共同冶炼容易获得砷青铜.锡矿则相对稀缺，冶炼难度也较大.中国的锡矿呈现南北分布的大格局，南指的是江西、湖南、广东、广西等省区，拥有数百处锡矿床.北指的是大兴安岭中南段多金属成矿带，已探明大型矿床200多处，其中许多是锡多金属矿.西北地区近年来发现了东昆仑山有较大锡矿，新疆北部也有锡矿资源.但中原及其附近河南、陕西、山西、河北、山东、安徽、湖北都缺乏锡矿.中原虽然缺乏锡矿，但在王权的努力之下一定是获得了较稳定的锡料供应，才较早地大量利用锡青铜.中条山诸多夏商时期红铜冶炼遗址的出现，预示着当时的王权对红铜的冶炼管理是比较宽松的，但对锡料的控制可能更严格，有点像当代世界对核原料的控制.只有在高等级遗址，如垣曲商城、东下冯遗址、二里头、偃师商城等才能使用锡料来炼制锡青铜.西安东边白鹿原上有怀珍坊、老牛坡两处夏商时期冶炼遗址，所炼产品皆为砷青铜，表明当时这两个遗址难以获得锡料，其附近也没有锡矿，极有可能是中央王权卡住了他们的脖子，禁止他们获得锡料.由此判断，这两个遗址的主人与中央王朝的关系不睦，可能属于时叛时服的方国.

中原地区具有最高等级产业结构，很早就达到了采、冶、铸工序的分离，形成了铜和锡等合金元素各自单独的物料供应链，生产的主要产品是在王权控制下采用复杂的陶范铸造成型的礼器.中原地区以冶、铸分离地方式，将铸造工序置于王权的控制之下，用陶范铸造礼器为特点的产业格局实际上一直持续到春秋战国时期，只是后期的各诸侯承担起了早期王权的控制责任，整个青铜时代中原的青铜产业格局实质上没有变化.

与中原地区相比，河西地区的青铜产业结构未能实现冶铸分离，通过在冶炼的后期添加含砷、锡等合金元素的矿石来配制青铜，以石范为主铸造小件装饰品和工具等青铜器，其产业格局相对中原落后并持续了1500多年.

长江中下游地区早期青铜格局与河西地区类似，但起源相对较晚，有使用陶范铸造个别礼器的证据，约在东周时期纳入了中原的青铜产业格局之中.

辽西地区则出现了青铜产业格局的变迁.目前的发现尚不足以完全推断出以夏家店下层文化为主的辽西青铜时代早期的产业格局，但从大甸子墓地青铜器显示的物料配比的先进性以及相关的铜、锡矿产开发遗址的内涵看，辽西青铜时代早期可能具有与中原地区相似的青铜产业格局，并有可能是夏商时期中原地区的青铜产业格局的一部分.辽西地区发展到了以夏家店上层文化为主的青铜时代晚期时，其青铜产业格局发生了变化.建立在大井古铜矿基础上的夏家店上层文化冶炼遗址群，因所使用的矿石本身就是铜锡铅砷共生矿，直接冶炼即可获得性能优于纯铜的合金.因此未能实现铜、锡的物料分离和冶铸的分离，只是使用石范将冶炼所获得的成分不稳定的青铜铸造成各种类型的小件器物，形成了一种最简单而落后的青铜产业格局.辽西青铜时代早期到晚期的青铜产业格局的转变实际上是一种倒退.

不同的青铜产业格局的背后是不同的管理机制，即政权发育程度.中原地区先进发达的青铜产业格局无疑是与夏商王朝的国家机器的强大相互促进的，是中原地区从青铜时代开始成为东亚地区稳固的文明中心的主要推动因素.

万：您在古代矿冶遗址进行调查研究的过程中与考古相关部门紧密结合，在冶金考古方面为考古单位提供了重要的线索，您作为参与单位项目负责人参加的“北京延庆大庄科辽代矿冶遗址群发掘项目”荣获2014年度全国十大考古新发现，“湖北大冶铜绿山四方塘遗址墓葬区” 荣获2015年度全国十大考古新发现.您还当选中国考古学会第五届和第六届理事，足可以证明考古同行对您的认可，您经常说自己是矿冶考古的侦察兵，那您是如何进行侦察的呢？

李：古代矿冶遗址的辨识需要一定的专业知识，传统的考古普查等主要关注的是陶器，早期矿冶遗址尤其是冶炼遗址遗物较少，易被忽略，这客观上就给了我们施展拳脚的机会.如果把整个矿冶考古全程看作是一场战役的话，我们首先是战前派出侦察敌情的侦察兵，通过田野考察，发现矿冶遗址，初步认定其文化、年代属性和科学价值，将其中重要的推荐给大部队(文物主管与发掘单位)，再择机联合开展正规考古发掘和相关研究.至于怎样开展侦察，那路数有点多.第一是要全面、彻底地收集信息，除了学术期刊的学术论文、文物普查资料、地质勘探报告等文献外，更应关注网络信息等大众媒体、电子地图等网络工具都很重要.第二是最大限度地利用人脉，就像侦察兵一样“抓舌头”、找“线人”.苏秉琦先生好像说过“考古是人民的事业”.广泛咨询考古、地质工作者、文物爱好者、旅游爱好者、奇石收藏者、乡村耆老、羊倌……展示相关图片、实物，常有意想不到的收获.延庆大庄科辽代矿冶遗址群的发现源于网络信息.我有定期上网收集矿冶遗址信息的习惯，2006年在网上查到某驴友的博客，说是在延庆长城脚下发现有冶铁遗址，还配有图片，并判断应为明代炼铁炉.但我把地点标到地图上时，发现其在长城之外，并无相关防护设施，不太可能是明代的.为了确定遗址的性质，我和陈建立前往遗址调查，发现了多处炼炉基址，其中一个残高四五米，附近有一个被开垦成果园的月牙形平地，地表分布有瓦片、陶片.为了获取更准确的年代信息，我们询问当地村民是否在此地采集到铜钱，村民将铜钱拿给我们看，主要为唐宋时期的“开元通宝”、“宣和通宝”之类，没有明代的，据此基本上可以肯定此遗址的辽代属性.我们还从炼炉内取得了木炭标本，碳十四结果显示其年代为距今约1000年，正好落入辽代纪年范围.后来与延庆县文委合作，又陆续发现了铁炉村、慈母川、汉家川等多处炼铁遗址.我们将这些发现及时向北京市文物研究所进行了汇报，并联合展开了发掘和相关研究工作，最终入选了2014年度十大考古发现.

万：您的侦查很有成效，难怪考古部门感谢您，信任您！

李：大冶铜绿山遗址从20世纪七八十年代开始发掘至2014年的四方塘墓地发掘前，已有40多年的历史，但一直没有找到埋葬矿工等矿冶人群的墓葬.2013年，湖北省文物考古所派陈树祥先生领队，配合铜绿山古铜矿遗址博物馆改建工程对四方塘进行发掘，期间邀请我到遗址参访.我在做博士论文时曾对这处遗址的炉渣做过检测.那次参访除了发现前面提及的香炉山等早期冶炼遗址外，也讨论了四方塘的发掘问题，共同认识到探测发掘的墓葬对判定铜绿山遗址进行深入研究的重要意义，应该对保护较好的四方塘区域进行考古专探，后来果然发现100多座墓葬，发掘出土了大量遗物，为研究春秋时期铜绿山乃至中国古代铜矿采冶生产管理方式、文化属性等问题提供了弥足珍贵的实物资料，因而入选了2015年度全国十大考古发现.

万：您在开展早期青铜冶金技术研究的同时也开展过中国古代冶铁技术研究，请介绍一下这方面的情况.

李：中国从春秋时期开始出现较多的铁器，到战国时期已经全面进入铁器时代，汉代达到全盛阶段.中国的冶铁技术与世界其他地区不同，一开始就是块炼铁和生铁冶炼共存.生铁冶炼技术是中国的独特发明，建立在生铁冶炼技术之上的一整套钢铁冶金技术体系是中国文明发展壮大的根本物质基础，因而得到了充分的重视.相比之下，中国古代块炼铁技术研究就显得薄弱，主要是缺乏相关遗址的确认.后来才通过文献发现了广西平南一带的重大线索，才有了前面提到的黄全胜博士论文的工作.平南的那批遗址虽然未能把中国块炼铁技术追及至先秦时期，但揭示了块炼铁的炉渣特征、炼炉形制等等，为继续研究中国古代块炼铁技术奠定了基础.生铁冶炼技术从中原向边疆地区的传播是相关学者非常关注的问题，我们开展的北京延庆大庄科辽代冶铁遗址、广西玉林绿鸭塘冶铁遗址的研究为揭示唐宋时期边疆地带的冶铁技术提供了新的资料.

古代用煤(焦炭)炼铁的研究是近年我们在中国古代冶铁技术研究方面的一个重点，最新的成果是发现了河北邯郸西炉上冶铁遗址.这处遗址位于峰煤矿区，规模巨大，遗物丰厚，炉料中还残存有大量未燃尽的焦炭，炉渣含钾量低，含硫高，所有指标都符合用煤(焦炭)为燃料冶炼生铁的特征，地层中伴生的瓷片、有关碑刻记载和文献都指向了元代初期，是忽必烈的权臣阿合马理财时建立的官营铁厂之一.我指导的王荣耕博士为这项成果的取得做出了重要的贡献.用煤(焦炭)冶炼生铁是冶金史上的大事件，是近代工业革命最基础性技术.西炉上遗址的发现和研究，以坚实的田野资料和科学证据直接把用煤(焦炭)冶炼生铁前推到了元代.有文献证明宋代可能就实现了用煤炼铁，如苏轼的《石炭诗》，我们将继续深化这方面的研究.

万：除冶金考古外，您还开展了早期宝玉石开采遗址的调查与研究，并且主持了绿松石相关的国家自然科学基金项目.您什么时候开始关注早期的宝玉石开采遗址，通过您的研究有何重要突破？这几年相关的工作一直在开展，取得怎么样的新进展？其研究对于探索中华文明有什么重要的作用？

李：我很早就关心宝石开采遗址的调查与研究，尤其是绿松石.首先绿松石在距今8000-9000年的贾湖遗址就有大量发现，其次是不同玉石有不同的分子式结构，而绿松石具有典型的唯一的分子式.绿松石是一种次生的隙脉填充矿物，古人所利用的绿松石制品一定是开采的产物，不存在被先民在河道或山上捡拾的可能.陕西洛南辣子崖绿松石采矿遗址的确认是在寻找老牛坡、怀珍坊炼铜遗址铜料来源过程中实现的.2010年，老牛坡遗址因高速公路建设开展抢救性考古发掘，我关心发掘会出现与冶金相关的遗物，于春节前专程到工地参访，遇上了陕西考古研究院王占奎先生，遂向他请教是否见过采矿专用的石锤.我连说带比画，王先生听后捻着长胡子闭着眼睛想了一会儿，终于一拍大腿说我们陕西是文物大省，啥都有，这种石锤陕西旧石器时代就有了，地点是洛南的一个叫辣子崖的洞穴.太好了！我当时就逼着他领我去，终因临近年关事务繁杂而未果.2011年4月再次出马，先动员王先生跟我一起到陇东考察古矿山，然后共同到庆阳参加学术会议，在从庆阳返回西安的路上直接把王先生给“绑架”了，绕过西安直奔洛南，在洛南县文管所张小兵先生的引导下直接找到了辣子崖.遗址主体是个山洞，洞口留有防止坍塌的矿柱，明显是人工开凿的而非天然形成的，很快就在洞内外找到了大量亚腰形采矿石锤，经过仔细查看，又在洞壁上发现了细长蓝绿色矿脉，当时就判定是绿松石，分析检测后证实了这一点，紧接着对周边的初步踏查又发现了多处矿洞和含有多个考古学文化的遗址，显示辣子崖上存在着因开采绿松石而形成的遗址群，其年代当属新石器时代到青铜时代.这是国内首次发现的先秦绿松石古矿，顺着洛河向下约200公里，就是出土有大量绿松石残片和制品的二里头遗址，非常可能是二里头遗址绿松石的矿源地！此后我们和陕西考古研究院合作，共同申请到发掘项目和国家自然科学基金，安排了先怡衡、张登毅两人做博士论文，开展先秦绿松石产地的研究.先怡衡主攻辣子崖遗址的发掘和鄂陕交界地带绿松石矿的产源特征，张登毅主攻考古遗址出土的绿松石产品的产源判定.初步发掘显示辣子崖遗址至迟在距今4000年前就得到了开发，持续了近千年.二里头遗址的绿松石主要来自辣子崖遗址，鄂陕交界地带其他矿区的绿松石在先秦时期也得到了利用.这些工作更加引起了我们对古代绿松石开采遗址的关注.

万：辣子崖遗址的发现，为二里头遗址绿松石的来源地的确认提供了宝贵依据.

李：西北地区历年考古发掘出土有大量绿松石制品，地矿部门和宝石学界的一些曾报道新疆哈密有绿松石矿，但具体位置语焉不详，对古代开采状况也未深究.2014年8月，我和新疆考古研究所于建军先生根据掌握的文献信息开始对新疆绿松石矿进行调查，先拜访了驻地在哈密的新疆地质局九大队，该队总工邓刚先生热情接待我们，并告知他曾去过一个绿松石矿点，当时没有GPS，未能记下详细坐标，只能在地图上画出大致范围.我们又去哈密市的珠宝市场了解情况，见到多家商户在售卖绿松石原石，他们很肯定地说是哈密当地所产，矿点都在戈壁滩深处，让我们更加坚信哈密有绿松石矿.真是无巧不成书，当时南京大学搞地矿的吴昌志教授、搞考古的张良仁教授和我们共同寻找古铜矿，住在同一个宾馆.一天傍晚，某张姓先生到宾馆大堂，手里拿着一把绿松石原石，想找我们帮忙看看是不是绿松石，正好碰上了我，张先生告诉我他的那些绿松石是别人从哈密东南方向的天湖采到的，具体地点他也没去过.我们按照张先生提供的大致方位，从哈密博物馆借了辆车，直奔天湖方向摸去.这一趟用了一整天，终因地理位置信息不清无功而返，也让我们体会到了戈壁的荒凉和行路之难.回京后一直和张先生保持联系，他终于帮我找到了一个经常跑戈壁滩找奇石的李先生，他曾经去过两个绿松石矿点，一个是哈密正南的黑山岭，一个是哈密东南的天湖东.2015年暑期，我和于建军带着博士生谭宇辰，找到了张先生推荐的李先生.李先生开着皮卡车，领我们进了戈壁滩.戈壁滩看似一马平川，走起来是沟沟壑壑，根本没有什么路.李先生没有任何导航设备，完全根据自己的记忆和对周围地形的判断找路，用了6个小时还算顺利地找到了黑山岭绿松石矿点.

万：你们胆儿够大的！

李：我们用了两个小时对遗址进行了初步勘察，采集到大量采矿石锤、陶片、绿松石原石、骨头木炭等年代测定标本，发现了一处保存较好的文化层堆积.怀着胜利的喜悦，回程又用了6个小时.休息一天之后，李先生又领我们到了天湖东绿松石点，很快就获得各种必要的标本.碳十四年代测定显示哈密的这两处绿松石采矿遗址年代都在距今3000-2500年间，但其规模巨大，局部的地表考察确认的年代可能既不是上限，也不是下限.这两处遗址得到了新疆考古所的极大关注，经国家文物局批准，目前正由新疆考古所、西北大学和北京科技大学进行联合发掘，发掘的主要负责人就是在我这毕业后到西北大学工作的博士先怡衡.

万：西北地区多处绿松石古矿点的发现意义也是很大的，您又为考古界做了好事.

李：绿松石作为一种珍稀宝玉石资源因产地有限，在古代价值相当高.中国各地新石器时代至青铜时代大量出土有绿松石制品的事实,显示当时有绿松石的跨地区、跨文化流通现象，这种流通必然会促进文化交流，推进文化融合，必然会对文明的起源起到推进作用.

万：我了解到您这两年对嫩江流域也展开了相关的调查研究，有什么重要收获吗？

李：松嫩平原远离中原,历史上有北大荒之称,其实先秦汉晋时期的松嫩平原遗址密布,相当繁荣.嫩江流域是许多东北古族的发祥地，已经认定了小拉哈文化、白金宝文化、汉书文化等五个青铜文化，考古发掘不断有青铜器出土.我们配合发掘者对早期发掘的白金宝遗址，双塔墓地，近年发掘的后套木嘎墓地等铜器进行过分析，发现有砷青铜、锡青铜等多种材质的铜器.这些铜器在类型学上和成分上与辽西有许多相似之处，刚开始以为是辽西青铜文化产品的的辐射，后来才觉得这种判断不妥.2017年，与我合作开展过辽西古矿冶遗址调查和发掘的吉林大学边疆考古中心王立新教授在田野调查中首先发现了重大线索，他首先在洮南的四海泡子边上认出古代炉渣等冶金遗物，2018年我们继续跟进，以该遗址为基础，又调查发现了8处遗址，所有遗址均在名为四海泡子的水泡子周围的岗地上，属典型的渔猎文化遗存.种种迹象表明该区域还有很多我们未发现的冶炼遗址.目前对两处规模比较大遗址的炉渣检测显示其冶炼产物均为砷青铜.嫩江流域的青铜冶金考古工作尚属起步阶段，但已有充分证据显示嫩江流域早期存在一个独立于辽西的青铜冶金.

万：您的视频公开课“古代冶金与中华文明”入选国家级视频公开课，让普通大众不需要通过研读苦涩的学术文章，更容易的了解古代冶金与中华文明之间的关系.

李：冶金技术的水平和规模从古至今都是衡量国家实力的重要指标.青铜冶金为中华文明的起源和早期发展奠定了基础，钢铁冶金技术为中华文明的壮大提供物质保障.辉煌的范铸技术、独特的生铁冶炼与制钢技术……都是中华民族在冶金技术领域的重大发明创造.作为这一领域的研究者，我们有义务把研究成果向公众汇报，使之理解我们祖先的伟大发明创造及其作用，增强民族自豪感和文化自信心.由于专业方面的隔阂，中国古代冶金技术及其历史作用在社会上甚至有不符合历史的种种说法，我们也有责任澄清相关史实.比如有一部写汉武帝的电视连续剧，就编造了张骞通西域，从西迁的大月氏那里取得了炼精钢技术的故事，那是根本没有的事.我主讲的《古代冶金与中华文明》共分五讲，除了以通俗的语言介绍冶金技术基本知识，展示我们祖先在冶金技术领域的发明创造外，更主要地是从外史的角度强调这些发明创造的历史作用，突出科学技术是第一生产力的观点.视频公开课顺利通过教育部审核并上网公布，取得了较好的效果，有些博物馆还下载播放，作为公众考古视频资料循环播放.我将继续准备资料，扩展更新内容，为公众奉献新的精神食粮.

万：您并非孤立的研究中国古代冶金史，您也非常关注世界冶金史，并且把世界古代冶金的历史生动地告诉学生们.

李：研究中国的历史，包括冶金史，既需要从世界角度看中国，也需要从中国看世界，中国与世界是相互影响的，在冶金技术领域也是如此.中国古代炼铜、炼铁等技术起源在时间上都不是世界最早的，可能在早期受到西亚的影响，但我们后来居上，在青铜铸造技术、生铁冶炼及其制钢技术等领域做出了全新的发明创造.介绍世界古代冶金研究状况和结论，借鉴其研究思路和方法，有助于开展我们自己的研究，客观公正地评价中国古代的冶金技术成就，不沾沾自喜，也不妄自菲薄.中国近代吃亏的原因之一就是自以为是“天朝”老大，闭关锁国，不了解世界.这个教训太惨痛了，必须牢记.

万：您的研究生都觉得在您门下，受益匪浅，请谈谈您是怎样指导和培养研究生的.

李：到目前为止我指导过研究生80多个，毕业有60多个，多少有点体会吧！大概有三点.

首先，我们授学位的专业名叫科学技术史，没有相应的本科专业，加之入学考试又不考数学，因此招收的硕士博士都来自其他专业，学理工、学文史都有，还有学外语的，学会计的.在我名下主要搞冶金考古、冶金史的也如此.他们各有各的专业背景，难以一刀切地按一个模式培养，除了学校规定的通用课程外，需要有针对性地为每个学生制定培养方案.比如学理工科的补文史方面的课程，学文科要补地质、矿产、物理化学、冶金方面的课程，争取让他们在学期间能够获得结构合理的科技史基本训练.

万：缺什么补什么，这是因材施教啊！

李：其次安排毕业课题，这个最费心了，尤其是博士论文选题，既要考虑其学术意义，又要顾及实施条件，在职生、委培生还要考虑其工作单位的需求.博士生是科研的主力，毕业论文是其学术生涯的起点，选题得当与否至关重要，也是对导师的考验，真是一言难尽！师傅领进门，修行靠个人，只要有事业心，认真学习，不论哪个专业出身的学生都可以完成毕业论文，比如黄全胜原来是学壮族语言文学的，经过刻苦努力，把块炼铁研究课题做得很好，已经成了这方面的专家了！他加盟您的麾下进入广西民族大学科技史研究队伍，一定会做出更好的成果.

最后是利用多年来积累的学术人脉，努力为毕业生推荐工作，争取让他们留在科技史研究与教学岗位，继续开展相关问题的深入研究.还要扶上马，送一程，尽量给他们带点学术嫁妆.经我推介在高校和文博系统工作的毕业生，如深圳博物馆的杜宁、陕西省考古研究院的李建西、内蒙古师范大学的董利军、西北大学的先怡衡、北京联合大学的张登毅、国家博物馆的崔春鹏、河南省文物考古研究院的王鑫光、辽宁省文物考古研究所的王贺、吉林省文物考古研究所的郭美玲、江西省文物考古研究院的李文欢、山东省文物考古研究院的代全龙等都成了业务骨干，让我感到很欣慰！

万：通过这次的采访，让我们感受到您对我国冶金考古事业所怀有的极大热忱，也让我们体会到作为科研人员不仅要具备极强的专业知识和职业素养，更重要的是这份坚持不懈、追求真知的探索精神，深深感染着我们.今天我们聊得酣畅淋漓，意犹未尽，希望您以后的田野工作给我们带来更大的惊喜.