水历史、水文化与应对全球水危机——湖北大学特聘教授、法国水科学院院士郑晓云访谈

郑晓云，朱贺琴

朱贺琴（以下简称“朱”）：郑教授您好！您是中国水历史文化的研究专家，曾任国际水历史学会的主席，可以说水文化一直是您学术研究的主线条，从红河流域、澜沧江—湄公河流域到尼罗河、科罗拉多河、威尼斯运河等，您已走过了三十余个国家进行考察研究。早期您从民族文化入手，研究了红河流域哈尼族梯田灌溉及云南傣族、藏族、纳西族等少数民族水文化，接着您对水的研究热情一发不可收，从古代中国水利遗址，活态的昆明水文化遗产，河流文化、水文化与当代水环境保护的关系等到海外的水历史文化等都进行了认真的考察研究。在看了您的著作和论文之后，我发现您的学术研究有几个大的转向，刚开始您致力于民族文化研究，接着您开始关注民族生态文化，后来您又专注于海外水文化的研究。这里我想问您，是什么原因促使您从云南少数民族文化开始关注民族地区的生态文化并转向水文化、水历史、水遗产的研究？

郑晓云（以下简称“郑”）：这个问题得从我刚工作说起。我大学期间学的是历史学，大学毕业后我被分到云南社会科学院历史研究所工作。云南省有26个民族，其中16个民族是云南省独有的，因此在云南做任何研究都离不开民族，任何学科都要和民族挂上钩。所以我到了社科院工作以后，并没有做历史研究工作，而是被分配搞少数民族研究。当时我们领导的思路还是比较明确的，要求每个人要熟悉一个当地的民族状况，我被分到了西双版纳，首先研究基诺族。所以到单位报到后仅一个月的时间，我就背起行囊到了基诺山区。在此后的六七年中，我每年都有半年以上在基诺山进行调查研究。基诺山就在西双版纳，因此在研究基诺族的同时也能很便捷接触到傣族，在20世纪80年代中期以后傣族研究也成为我重要的研究领域。可以说，傣族和基诺族是我一生的研究根基。

在基诺山的调研过程中，我研究时间最长的是一个名叫龙帕寨（官方名称为亚诺村）的村子，就是有大长房的村子。长房是怎么回事呢？也就是一个家族的人们祖祖孙孙都住在一栋房子里面，比如说一个父亲有三四个兄弟，三四个兄弟在结了婚后可能又会有更多的孩子，子子孙孙不能分开住。但是房子本来就这么长，兄弟多了，房子只能越加越长，最多的时候有一百二十人同时住在一个房子里面，小的也有十几个二十几个人住。在这个长房里面，每一个小家庭又有一定的独立性，它里面分成一格一格的房子，一家人就是一格，有一个火塘，一个火塘就代表一个家，所以有十几个火塘，就有十几个家庭。长房居住制度也和村子的社会经济制度紧密相连，村子里的土地分配也是按照长房来分配的，土地分到长房以后，再分到火塘代表着的小家庭，过去一个火塘分三亩或五亩地。长房制是一种特殊的民族学现象，它实际上就是一个父系的大家族。经过长期研究后，我写成一本书《最后的长房：基诺族父系大家庭与文化变迁》。除了龙帕寨外，其他村子也有长房。长房制在二十世纪八十年代就解散掉了，现在再也没有了。因此我幸运地目睹了长房最后的解体过程。

基诺族居住在山区，当时二十世纪五十年代森林覆盖率高达百分之九十以上，这与传统的耕作方式密切相关。传统的耕作是采取林地轮歇耕作的方法种植陆稻，在划定的林地上进行轮歇耕作，一块地耕作两三年以后就放荒十余年后再进行耕作。耕地时要砍伐地上的树木，焚烧后把灰烬当作肥料。比如有一百亩土地，每年只耕作其中的二十亩，两三年以后再去耕作其他的林地，自然轮作，十多年以后第一年耕作过的土地上面又长出茂密的树林了。这是一个人和自然平衡的良好生态系统。我对基诺族传统的农耕做了很多调查，所以说这促使我对生态人类学、生态文明比较感兴趣，后来我重点研究生态环境和森林的关系问题，一直到2000年的时候，我还在做森林文化、森林和老百姓生计关系的研究。我们与日本的东京大学、日本国学院大学都有合作，对澜沧江、湄公河流域的森林保护问题进行研究。

朱：是啊，对生态文化的研究兴趣，可以使您从一个连续的、发展的、比较的视角看问题，从民族文化到对民族生态环境的关注，您离水文化越来越近，在多年的调查实践中，您能为我们分享一下您记忆深刻的田野经历吗？

郑：是的，基诺族居住在山区，傣族居住在坝区。说到一些事件还真是有，“文化大革命”的时候，山区毁林砍树开荒，向大山要粮食，向森林要土地，人们大量砍伐树木搞建设、炼钢铁、盖房子、扩大耕地，这使得基诺山的森林覆盖率从解放初期的90%到“文革”结束后的八十年代不到50%，森林覆盖率下降了一半。基诺山其实是靠森林涵养水，整个基诺山就是一个绿色的水库，没有森林，从山里流下来的河水就少了，甚至有的河流就干枯掉。山区的水通过河流流到周边傣族居住的坝区，傣族是种水稻的，要靠山区的水来灌溉。森林砍掉就没有水流下来，造成坝区老百姓严重缺水。粮食减产，甚至连口粮都不能满足，大量的田，被当地老百姓叫作“雷响田”，就是打雷下雨才有水，不打雷不下雨就没有水。单靠雨水来种田，这在西双版纳历史上是不可思议的。

水的矛盾和危机使周围老百姓的生活太艰难了，甚至有的连生活用水都困难，洗澡也困难，种地也困难，为了水的问题，坝区老百姓和山上的老百姓时常发生争执，有时为了争水产生很大的矛盾。当我看到这一切的时候，我也被深深的触动了，这就促使我开始对水的问题进行调研，写了当地关于水资源状况和森林保护的调查报告。与此同时在对傣族村子的研究中，从另外一个角度我认识了傣族丰富的水文化。大家都知道傣族是一个爱水的民族，水对这个民族的精神世界、文化、制度、行为、生活方式等方方面面都有深刻的影响，尤其是作为傣族人民生计的根基——水稻种植，就离不开有效的水资源管理。水是傣族人民尊重的物质，水被神圣化，被崇拜，现实生活中他们有很多崇拜水的活动。男人女人每天收工都有洗澡的习惯，人们希望有好的水环境。水文化作为一种习俗在傣族民族文化中具有典型性，所以我对傣族的水文化问题很有兴趣。

客观的讲，不管是二十世纪八十年代也好，九十年代也好，水的问题是不太受人重视的。无论你和官员还是学者谈论水问题，都很少有人有兴趣听，不像今天水问题成为一个全社会关注的热门话题。关于水问题，我曾经写过调查报告，也写了一些论文，但是那些文章多次投稿也没有杂志愿意发表，尽管如此我还是一直延续着我的研究兴趣。后来，我就遇到了一个契机。1999年联合国教科文组织在英国召开了以国际水历史为主题的国际会议，我向大会提交了一篇论文，当时中国的学者不多，研究中国少数民族的就更少了，所以我的这篇文章很顺利的入选了大会。但是由于当时办出国参会手续很困难，因此这一次大会我没有去成。2001年联合国教科文组织正式成立国际水历史学会，在挪威的伯尔根召开大会，大会再次邀请我去参会并承担了我所有的参会费用，这一次我去成了，从此与国际水历史学界有了很广泛的联系。这一切促使我更进一步致力于中外水历史文化的研究。

朱：您的机遇与其说具有偶然性，其实也有其必然性，这里既有您转向水文化、水历史研究的动因，也离不开您长期对民族水文化的专注。您能为我们介绍一下国际水历史学会和您坚定从事水历史文化研究的动因吗？

郑：好的。在国际上，水历史研究有较长的历史，在欧洲以及一些国家包括德国、英国、美国、芬兰等都有水历史学会，或者在历史学学术组织中有水历史的分科组织。1999年国际水历史学会的成立被提上议题，2001年在联合国教科文组织国际水文项目的协调下在挪威正式成立，成为推动国际水历史研究和交流的重要组织平台，今天也成为国际水科学研究有影响力的组织之一。学会出版了学术刊物《水历史》，每两年召开一次全球大会，目前已组织10次全球性双年水历史国际会议和其他一系列区域国际会议。学会以前爱尔兰总理、著名的水文学家詹姆斯-杜基之名设立了“国际水历史贡献奖”；和相关机构合作开展了一系列的水历史教学和科研工作。由于国际水历史学会的有效工作，使全球的水历史科研、教育、普及应用都有了一个更大的平台。这个学会虽然成立的时间不长，但是对应对全球水危机、配合联合国千年发展目标的实现发挥着重要的作用，因此目前已成为一个国际上有较高公认度的全球性科学组织，学会的会员或者朋友遍及世界各地。目前活跃的涉及水历史科学的组织还有国际水协会古代文明中的水与污水技术专业委员会、国际灌溉和排水组织历史专业组等组织。从2001年到现在为止，我参加了国际水历史学会的大多数全球大会，我也先后担任了国际水历史学会的执委、副主席，2012年到2015年四年期间，我当选为国际水历史学会主席。关于国际水历史学科发展的详细情况，可以参阅我发表于《清华大学学报》2017年第6期上的《国际水历史科学的进展及其在中国的发展探讨》一文。

随着我参与国际水历史学会科学活动次数的增加，我不仅认识了国际上的很多科学家，同时也从国际学术层面上学习到了水历史科学的理念和研究方法，这对促进我的学术发展有非常重要的价值。我一方面通过国际接触和合作开展海外水历史的研究工作，至今已经调查了海外上百个水历史的遗址；另一方面我积极的把中国的水历史文化介绍到国外去，宣传中国深厚的水文明。可以说，过去20年来我的学术是在和国际的互动中发展的。

的确，我从民族学转向了水历史研究，既有偶然性也有您说的必然性。就必然性而言，一个是我看到了水有丰富的文化内涵，值得我做学问去研究它，再一个就是水危机变得越来越严峻，超乎了我当时兴趣之外的判断。开始我做水研究时，认为水重要，由于很多少数民族有丰富的水文化，所以我对水的研究主要是从少数民族开始的，傣族、纳西族、藏族等，水文化都非常丰富，使我对水产生了浓厚的兴趣，但是后面就不是兴趣的问题，而是个现实问题，就是我们应该怎么应对水危机。从学术兴趣变成了一种强烈的责任，因此我现在的很多研究都与现实有直接关系。比如说2009年以后，云南发生了一百年没有遇到的大干旱，持续了五年时间，当时的云南省省长让我马上成立课题组去研究，应对干旱问题，于是我领导的课题组花了很多精力去研究应对干旱问题的方法。我提出在云南建设一百万个接收雨水的小水窖，改革农村小水利，包括干旱的长期治理等建议，云南省委省政府几乎都采纳了，这些都对缓解干旱做出了很大的贡献。所以现实会推动你去做一些超出学术，关注现实的研究，随着研究的深入，我已经自觉的把水文化研究纳入到现实境况中了。

之所以关注现实是因为目前我们面临着前所未有的水危机。这里我可以给你一组来自联合国《2018年世界水发展报告》的最新数据：目前世界有19亿人口生活在水安全无保障地区，2050年这个数字可能提高到30亿。在水质量方面，全球有18亿人口使用没有任何处理的饮用水，对于水相关疾病没有任何防范。全球所产生的污水有80%都没有进行任何处理和再利用而直接排放到自然环境中。在水灾害风险方面，受到洪水威胁的人口将在2050年从目前的12亿增加到16亿人，接近世界人口的20%。由于气候变化的影响，人类到2030年将面临40%的全球水资源赤字。随着水污染的加剧，地表水和沿海地区水富营养化将遍及全球。这一切将会对全球社会经济产生重要的影响，不仅影响全球经济发展，也将导致贫困、社会不公平程度的加深以及水资源冲突等矛盾的加剧。这种现状足以使每一个有责任心的学者投身其中，从每一个可能的侧面共同担负起化解水危机的责任。水历史、水文化研究是一种途径，使我有可能尽到一些有限的责任。我也在不断呼吁社会科学的不同学科加强对当代水问题的研究，因为当代的水问题不仅是技术问题，更多地还反映为社会问题。我撰写一篇名为《社会科学在应对当代水危机中的作用与发展》的论文发表在《中国社会科学内部文稿》2018年第6期上，对相关问题进行了探讨。

朱：现实中的水危机、水困境是促成您从事水历史、水文明、水文化研究的直接动力，您的学术自觉意识也使您对水历史的研究有了一个更大的研究格局，您能结合您在世界各地调研、参加学术会议的经验，谈谈如何做水历史、水文明、水文化的研究，中国的研究现状如何？

郑：我常常讲我是比较幸运的，我的学术成长和中国的改革开放是同步的。二十世纪八十年代初，中国对外开放，我也第一次跨出国门，第一次去泰国做学术访问就住了一个半月，随后这种机会越来越多，在国外学习、访问、交流，每到一个国家，哪怕是开会，我都会要求组织方安排一两天的时间去做学术考察。

我觉得在中国，社会科学界对水的关注和关心是远远不够的。我们很少有从哲学、经济学、社会学、宗教学、文化学的角度并几十年致力于水问题研究的社会科学家。而国外这方面的专家就很多，专门研究与水相关的音乐、文学现象、水景观的专家也很多，但中国基本没有。要成为一个专家，不是说搞两个课题偶尔做一下，这样仅仅属于客串，专家要求一生要致力于一个领域的研究，这才能叫专家。所以国际水历史学会有一个国际水历史贡献奖，评奖的一个主要标准是要求一个专家要有证据证明三十年来不间断地从事水历史研究和科研组织推广工作，这样才有资格参报这个奖。

因为水是全人类的，我也有一个很明确的思路，就是我们关注水，治理水要全球合作。我们也要讲“水利益共同体”，这就是为什么我花那么多精力去研究国外，就是试图把全世界水的历史、水文明、水文化做一个比较，把水在人类历史和文明中的融通关系揭示出来，让大家都知道，在所有的文明中，水都是最核心的要素。这种看法在我们中华民族也一样的，我们崇拜龙，龙是什么呢，龙就是水神嘛。我们中华民族发展到今天是跟治理水密切相关的。不管是少数民族，还是汉族，自古以来，水都处于生存发展的核心位置。现在条件越来越好，可以到世界各地去研究水、调查水，所以我这几年的研究，就是希望把中国的水文明与西方的水文明做一个沟通，对东西方的水文明架构有一个整体认识。

说到水文明，必须得承认，水文明和水文化是有差别的。文化可能是一个单一现象，比如说罗马的水文化和水文明，沐浴、水景观是一种文化现象，但是不同的文化现象构筑起来的就是一个大的文明体系，所以罗马帝国的水文明是立体的，当然水文明只是罗马文明中的一个组成部分，是作为一个亚文明存在的。中国也有水文明，是由各个民族丰厚的水文化共同构成中华民族有整体关系的水文明，这一方面值得我们将来认真的研究。

朱：郑老师，通过您对水文明与水文化的解释，我也发现，现在国家更关心的是水的使用与治理问题。如十九大报告提到与水相关的句子，“必须树立和践行绿水青山就是金山银山的理念，统筹山水林田湖草系统治理，实施国家节水行动，加快水污染防治，加强水利、水运等基础设施网络建设，推进水土流失综合治理。”①习近平：决胜全面建成小康社会夺取新时代中国特色社会主义伟大胜利——在中国共产党第十九次全国代表大会上的报告，http：／／www.gov.cn／zhuanti／2017-10／27／content＿5234876.htm.2019年2月中共中央国务院发布的关于“坚持农业农村优先发展做好‘三农’工作的若干意见”中亦提及“推进农村饮水安全巩固提升工程，加强农村饮用水水源地保护，加快解决农村‘吃水难’和饮水不安全问题。”②坚持农业农村优先发展做好“三农”工作的若干意见，http：／／www.moa.gov.cn／xw／zwdt／201902／t20190219＿6172153.htm.似乎水文化、水文明的研究在中国还是和时代的发展有很大的差距。

郑：是的，您说的是非常正确的。随着我国实力的增强，我们治理水环境的技术已经达到国际一流了。一百年前美国人修在科罗拉河上的胡佛大坝是世界第一混凝土大坝，而现在中国的三峡大坝是世界第一混凝土大坝，我们三峡大坝能修、南水北调工程能够建设，还缺什么技术！至于资金也不是制约我们治水的根本问题，那么为什么水的这个问题到现在还是不能解决呢，我们到底缺什么？

实际上我认为，我们最缺的还是水文化，也就是善待水的价值观，我们缺乏爱护水环境的观念、知识，环境友好型的行为模式、相关的制度建设、社会生活中方方面面对水的关爱、节约用水的意识等等。现在城镇化速度太快，年纪大些的人可能还会有一些对过去农村的记忆，其中就有很多和水的各种环境有关的互动记忆，而年轻的一代，先不说城里的孩子，即便在农村长大，也都是使用自来水，他们没下过田，没种过地，对于人和环境之间的关系没有切身的体会，他们怎么会了解水对土地的重要性呢？他们对于怎么去管理水也不一定会去关心，反正现在什么都可以买，水在商店里就可以买上。这样水就不仅仅有自然属性，水变成了可以买卖的商品，变成了一种日常消费品。水和人类社会有着那么密切深刻的关系，但是与水相关的教育，在年轻一辈那里却是非常欠缺，越是大城市越欠缺，未来一代一代的年轻人没有意识去关爱水，这样怎么能得了！

我在日本做了几年的教学和研究，我发现日本人很重视水观念的传授，他们教育小孩子爱护水、节约水的知识，会组织中小学生们到水博物馆接受教育，到河边体验水，水体验对学生们是很重要的，它可以在学生心里种上保护水的意识。如果保护水的观念跟不上，就会出现经济项目建设与保护水资源的冲突。我在国外遇到这样一些项目，因为可能会破坏水源，为保护水源，这些项目再怎么赚钱都不给上。所以我认为，我们构建水文化是非常重要的，这应该是社会科学工作者的一种使命。

朱：刚才您提到中国水文化教育缺失的问题。其实且不说中国的中小学教育，即使是高校教育也很难见到相关课程的开设，您作为水文化方面的专家，能为我们介绍一下中国和外国关于水教育的一些情况吗？

郑：一些国家的水文化教育做得比较好。在欧洲一些国家，水教育虽不是小学初中阶段强制性的课程，但它一定是教学中的一个组成部分，孩子们有义务去接受水教育，除正式教学之外，各种教学活动也必然会涉及到水教育的内容。比如刚刚提到的日本，在东京大学旁边有一个东京水道博物馆，这个博物馆始建于日本的明治时期，里面展示了东京供水与排水的整个历史。在日本工作的时候，我很爱去这个博物馆，因为博物馆里除丰富的展览内容以外，还有一个不大的图书馆，馆里收藏了很多日本出的与水有关的书，大概有三四千种。从这里陈列的书中就可以看到日本的人文社会科学对水的研究之多，有水和日本文化、日本人的水生活、日本水历史等，很多书仅从题目上就很有启发，待在这个博物馆，我就不需要到其他大学去了。在博物馆里，我每次去都可以看到中小学生前来参观。在一些日本大学本科，也开设了关于水历史文化方面的选修课。在日本的很多社区中，还有水学校，面向社区居民普及水文化知识。

美国很多大学也有与水文化相关的选修课，培养了很多水文化方面的专家。我认识国外很多水历史学会的研究专家，他们都出了很多书，有的人虽然在欧洲，但是在研究中国、研究非洲，比如说我们国际水历史学会的首任会长特吉教授，他拍摄了一部三个多小时介绍全球水历史的影片，目前已经翻译成中文等十几种文字在全球发行了，这个片子在国际上影响很大。从这里也可以看出，国外水情教育是从小学、中学到大学都没有间断的。

中国高校的水文化课程目前还很少开设，我计划2020年在湖北大学开《全球水历史概论》这门课，我之所以开设这门课，是因为我已经掌握了全世界100多个田野点的实地考察资料，也有大量的文献，可以让学生了解水在人类发展过程中所扮演的重要角色。这门课程一旦开设的话，应该是中国第一门《全球水历史概论》的课程。

朱：您在开这门课程的时候，实际上也大概确定了您未来几年的研究方向吧。您能谈谈您当前正在从事的研究与您的研究设想吗？

郑：我接下来的主要研究方向有两个，第一个是研究“水的文化多样性”，我想研究国内外不同民族文化和水之间的关系；第二个方向还是要做全球水文明的比较研究，我对希腊古罗马时期的水文明非常感兴趣，这在2018年及最近在光明日报理论版发表的《早期西方水文明的构建及其影响》、《文明交替中的埃塞克亚灌溉系统》两篇文章中简要概述，此外水在罗马帝国发展中的角色，古代希腊时期的水历史考古等都是我准备发表的成果。同时我会深入研究中国博大精深的水历史，把中国的历史文化介绍到国外去。我想尽量在中外水文明比较的基础上，构建中国水人类学。之所以研究水人类学或者说水民族学，主要还是想把我对少数民族的水文化研究纳入到一个学科的范畴里来。因为水文化不能泛泛而谈，最好是在一个学科范畴里构建他的理论框架，这样才好交流对话，否则水文化太宽泛，有时候不容易理解。其实中国那么大，从云南到新疆，我们边地一带有丰富的民族文化多样性，因此也有丰富的水文化资源，正好可以形成研究优势。不同民族的学生都可以从自己的民族文化环境出发去研究水文化，就比如维吾尔族的学生能够写出坎儿井的水文化研究，哈萨克族的学生做草原水文化研究，塔吉克族的学生做高原山区水文化研究，这样对学生们来说是很便捷的，研究成果也会比较有新意。

朱：谈了这么多，我发现您的学术研究似乎有一根中心线，无论是您早期从事的民族文化研究，持续关注的生态文化研究，还是您对水历史、水文明、水文化的执着，都没有偏离这根中心线。

郑：是的。我最主要的研究领域有三个，一个是少数民族研究，最有建树的就是基诺族和傣族研究，关于这两个民族我都出了几本书。比如傣族研究，我不仅研究中国的傣族，我还研究跨境的傣族，在云南周边一带，印度、缅甸、老挝、泰国、越南，也有同根同源的傣族，我称为傣泰民族，我都去做了研究，可以不谦虚的说，傣泰民族文化的海外研究，无论从田野的广阔还有持续的时间来说，国内目前还没有第二个人做到这一点。

第二个方向，主要致力于水的历史文化研究。这一点前面已谈过了。

第三个领域到现在我也还没有放弃，就是对文化认同问题的研究，这也是我比较有成就的一个方面。二十世纪九十年代，我出版了中国第一本文化认同的研究专著《文化认同与文化变迁》，后来第二版的时候，编辑建议改名叫《文化认同论》，现在已经出版了第三版，印刷也超过一万多册了，引用率有四百七十多次，在中国社会科学著作里算是一本高引用率的书。

过去我关注的是民族之间的认同、社会之间的认同，当然也关注城市之间的文化认同，现在我对生态环境问题比较感兴趣，我打算研究生态认同、环境认同。人类的认同总是与时代和环境变化相关的，也就是说认同本身也是在变化着的。今天我们人类就应该在共同的环境利益上，在对待水的问题上达到更多的认同，包括理解水、保护水环境、节约用水、公平的水分配、国际河流管理合作等。

其实从我对傣族文化研究开始，以及全球水历史文化的研究，生态问题的研究，这些大的领域到最后可能殊途同归，都是可以串起来的，把文化认同、水的问题、环境问题、民族文化融合在一起。因此要说我的学术研究有什么主线的话，那么经世致用、追逐前沿、融会贯通，就是我个人努力遵循的一条主线。我认为一个人做学问，既要踏踏实实钻研问题，也要努力了解学问的前沿，站在学问的前沿。同时要熟悉自己的研究领域，使不同学问融会贯通，这样必然能使自己主攻的研究方向获得更大的突破。经世致用，这是强调学问的实用价值，让学问在推动学术发展中有价值，也在服务现实社会发展中有价值，这是一个学者的责任，也是学术研究的终极意义。

朱：感谢郑教授的精彩解答，让我们了解了过去被忽视的水历史，认识了水文明、水教育的重要性，同时也了解了您治学的很多理念，相信这篇访谈对从事水的人文社会科学研究者会有所启发。