从社会责任到生态文明——大卫·施沃伦访谈录

南文化

编者按：大卫·施沃伦（David A.Schwerin），男，1942年生，博士，美国“企业社会责任运动”的领军人物之一，著名的心路治疗学家，现任美国伦理意识研究院院长，美国企业社会责任研究中心主任，美国心路治疗学会负责人，心路治疗出版社社长。多年来，施沃伦一直致力于在世界范围推动企业社会责任运动、生态文明。主要代表作有：《财富准则——自觉的资本主义时代的企业模式》、《自觉的全球主义》等。施博士在世界各地发表了许多演讲，呼吁精神文明的重建，倡导企业、社会、环境之间的三赢，其思想在美国企业界和舆论界产生了相当大的影响。

施沃伦博士对中国非常友好，曾参加了欢迎中国国家主席的白宫晚宴，曾8次访问中国，分别在中共中央党校、国家行政学院、中国社会科学院、新华社、中央马列编译局、北京大学、北京师范大学、南京大学、西南政法大学、东南大学等单位发表过演讲，并接受《文汇报》和《中国青年报》等媒体采访。其《生态理想主义》等文曾被《新华文摘》全文转载。

自2005年至今，南文化博士一直与施沃伦保持着密切的交往，是该方面的研究专家。他已在《江汉论坛》等国内外期刊公开发表相关论文近20篇。其成果还见之于他于2017年公开出版的专著——《施沃伦企业社会责任哲学研究》。对于这部专著，美国《国际日报》以大半个版面给予了较高的评价、推广。利用施沃伦来华讲学的机会，2018年9月24日南文化博士在京采访了施沃伦。现将访谈刊发于此，以飨读者。

南文化（以下简称“南”）：施博士，很高兴在这个秋高气爽、举家团圆的中秋佳节再次见到您。我们第一次见面也是在北京，2007年7月①。11年了，您依然那样精神矍铄，看不出年近八旬。这恰如您的思想和实践，不因岁月流逝而淡化，反而历久弥新。

施沃伦（以下简称“施”）：同样很高兴再次见到您。感谢您10余年来对我的关注。您是中国乃至世界对我最权威的研究者。11年前，我讲“您完全掌握了我”。今天，您比施沃伦更了解施沃伦！您对我的研究甚至超过我对自己的了解，这恰如中国的一句诗：“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。

南：我发现，从52岁“退休”开始著书立说至今，以时间为经，以思想为纬，您的工作可以大致分为两个阶段、两个部分：企业社会责任与生态文明。2004年前后，以您的专著《财富准则：自觉的资本主义时代的企业模式》在我国出版为标志，是建构后现代企业社会责任哲学阶段；第二阶段是当代生态文明研究阶段。您的工作基本上是围绕着后现代企业社会责任、当代生态文明两个核心问题展开的，只在重心上有所转变。当然，这两个阶段有交叉。下面，我想借今天这个宝贵时机，集中围绕这两个核心问题及其相互关联，请教一些长期困扰着我以及部分读者的问题。

施：我很赞赏您对我的工作的合理认识和科学划分，也很乐意回答您的问题。

南：有人认为，您的企业社会责任是一种精神Leisure哲学。因为在您这里，Leisure占有很大的分量，公益活动的休闲是企业社会责任的理想样态，休闲从内容上讲就是为共同体服务的公益活动，自我实现的公益活动是理想的休闲②。休闲也是解决物质匮乏，尤其是人们普遍担忧、彷徨，缺乏真正的人生目的与意义，找不到人生归宿以及消解生态污染等问题的合理路径。

有学者还注意到，马克思也有关于每一个人自由而全面发展的休闲思想，并把你们的休闲观进行比较。在马克思，人们上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判的比方是其生动描述。但马克思与您的休闲在语境与内涵上是不一样的。我们认为，休闲应该与社会，尤其是经济、社会发展相结合，离开充分均衡的物质生产，休闲就是“站着说话不腰疼”，是凡贝伦式“有闲阶级”的主张。对此，当下东西方都在反思、改进。我国发展实体经济如制造2025，德国工业4.0，特普朗的制造业回归也是基于此。对此类理解与比较，您怎么看？

施：我比较认可Leisure这个词。但休闲的内涵比较广，故我不太主张这个说法。不过，在马克思的每一个人全面而自由发展的视域，我是同意的。

我的休闲是全方位的，不仅仅指身体，还包括精神。由于我们都是肉体、情感、思想和精神的存在，因此必须将闲暇时间分配给这些领域中的每一个。在肉体方面，休息和放松显然必不可少。鉴于技术的进步，我们可以比以往任何时候有更多的时间休息和放松。重要的是要在休息，包括充足的睡眠时间和工作之间建立适当的平衡，无论这主要是体力工作还是脑力劳动。

在情感方面，必须尽可能避免压力。情感压力是大多数疾病的头号病因。自我认识是减轻压力的先决条件。为什么我们的行为和反应是这样的？是什么激励了我们？是什么让我们害怕？我们对生活的信念是真实的，还是仅仅局限于我们在童年时所受的教育？理解并在某些情况下改变我们的信仰将极大地有助于减轻或消除我们生活中的压力。

在思想方面，我们需要一个机会来减缓或停止不断地搅动我们头脑的喋喋不休。冥想和沉思是安抚心灵的良药。

在精神方面，我们需要认识到，有比人格更重要的东西，并给予它适当的尊重和尊敬。我们看不到全局，所以我们需要呼吁更大的现实来帮助我们做出决策，理解什么是真实的、永恒的，什么是有限的，什么是虚幻的。祷告和实现从更大的现实中寻求指引，是精神闲暇时间的一个重要焦点。

南：在我看来，您的企业社会责任其实就是一种对新时代美好生活的认知与实现路径的探索。但我们或许存在差异。我们的美好生活是与平衡、充分发展相一致的；而在您，美好生活的理想样态是休闲，是以精神满足为主的心理闲适与休憩时间的宽裕，通向路径是全世界差异化文化诉求、差异化经济发展、差异化社会存在与发展。比如欠发达国家和地区如印度、中国、非洲弘扬传统的农业文明；与此不同，西方如西欧、北美等工业发达地区的“有闲阶级”享受经济高度发展、“吃奶油吃到喉咙”的现代物质富裕生活的“有闲”。我们发现，有些国家和地区的确有保持农业文明的文化与历史传统，如印度甘地的“纺车”运动。但这样的“差异化”休闲诉求与路径可能带来一种怀疑、担忧与后果——您的思想是“饱汉不知饿汉饥”，忽视甚至抹煞欠发达地区的经济、社会与人的发展诉求。对此，您怎么看？

施：把我的企业社会责任归结为一种对美好生活的认知与实现路径的思考，基本合乎我的思想。但不同的人对美好生活有不同的认识。在我，美好生活不仅指物质主义，还包括精神主义，是物质与精神的统一与平衡。

之所以对我的哲学存在疑虑、担忧，是因为他们割裂了有机联系，是碎片化思维在作怪。世界本是一个有机体，但由于受到物质主义的绑架，想象与可见世界断裂，多数人看不到我们每个人与生俱来的光明、爱和真理。当我们迷恋于这种物质主义时，便把可见世界视为唯一“现实”，只有感官可看见、可测量、可触摸的事物才是真实的，其余的是虚幻、幻觉、幻想、白日梦、一厢情愿、不存在、无意义，没有“内在空间”，没有不可见的、非物质的、精神性的存在。日常世界的食物、汽车、建筑、广告、经济、职业、科学、权力、金钱，等等感观的一切，对于他们来说，就是所有、就是现实。这种物质主义在此前一个世纪中存在并与日俱增，当下则正在给我们的世界带来诸多烦恼。

如果把生命的物质的一面视为唯一现实，在这一感观圈层，你可以很舒适地过一种你以为幸福和满意的生活，但却会错失我们所蕴藏的非物质生命圈层中的丰富、幸福和完整。这就是限制生命。

物质主义有正负两面。正的一面是带来物质丰裕，负的一面是拒绝生命力量本身的精神实在。无论正、负方面，物质主义的压力使我们对生活的感知变窄，把我们的世界观窄化、低级化至可感的物质、金钱和市场实在，更广阔的视野消失于恐惧的笼罩中。物质本质裸露，生存本能特定地聚焦于可见的事物，如食物、水、居所、温暖、交通。这种物质主义的破坏性微妙而模糊，是一个润物细无声的潜在过程，我们会不知不觉地渐渐丧失发现那些本然性的生活价值——敬畏自然、注意联系的能力。

如果我们做每一件事都出于目的性，着眼于效率和效益的精确计算，那么，我们努力的结局是，我们所有的关系都带有目的与功利，真情实感便烟消云散。

我们都存在着更广阔的意识，它要求阻止物质主义束缚我们的生命，不断光大我们的高级自我，发现物质主义对生命的缠绕、绑架，荡平可见与不可见世界的分离，并视之为整体，将为我们活出生命的全部潜能、过上更美好的生活提供启示。

南：有人认为，您的哲学是精神哲学，强调精神满足，而忽视或者故意淡化物质需求与满足。对此，不知道您怎么看？

施：这种理解不完全正确。我认为，精神需求与物质需求，精神满足与物质满足之间需要平衡、和谐。物质和精神好像就是鸟的双翼，必须同时兼有、同样强劲有力、配合默契，缺少一个便不能顺利飞翔。

为什么人们会误解我，因为我强调精神，强调意识的能动性。也许有学者会批评我过于精神。但真正的精神一定能够付诸实践，否则就是空想。这是个大智慧，举重若轻，纲举目张。

我们生活在物质和非物质现实的混合中。尽管僵硬的物质主义依然是我们的防护线，但混合已经从这里向前迈出第一步。当然，我们必须首先感谢物质层面的现实。但一旦可见事物满足了我们的生物需求，我们便处于物质丰裕的舒适中。生命需要我们向前迈步，在更敞亮的情绪中放松、遗忘这些。我们所有的心理感知指向别的道路：克服恐惧、骄傲和自我意志的更为世俗的现实，发现内在消极性的低级自我，形塑生活，给空间以生命的非物质，寻找健康缺失的自爱，创造我们想要的生活，过上更完美的没有恐惧的生活。这里，有一种终极安全感，一种关于生命、你自己、所有一切的安全感、生命的“惬意存在”。最终，生命就像一支适合于你的手套，只有非物质层面是真实的，活出生命的全部潜能以及充满你整个存在的世界家园感。

为到达这一状态，我们必须克服那些让我们留恋于分离、隔绝、碎片化、无机状态的藩篱——这是艰难的历险，这一路径、历程包含诸多自省，必须与我们人格中的更低本性的物质主义和过度破坏相搏斗，以达致认识、承认，不知不觉地那种伤害他者的冲动会随风而去。这是从表象到人格深处的，来自于我们自己内在的真诚、宽宥，使我们的历险充满乐趣，并且显得更容易。

南：难怪有人认为您的哲学过于乐观。

施：乐观与长期、短期相关。我的乐观来自于长期的考虑，我是从事物的长期发展趋势看难题。我是一个长期乐观主义者、现实乐观主义者、现实版的理想主义者，当然也可以叫实践的理想主义者。

南：您的生态文明的深刻内涵是什么？

施：我们的生态文明是一种社会发展模式创新，是物质丰富、精神快乐与绿色发展相结合，不是贫穷、愚昧与落后的农业文明。试想，如果我们要求人们勒紧裤腰带或放弃快乐，那么“绿色发展”的成功永远有限。相反，如果减少对全球气候的不良影响，并改善经济，幸福感很可能持续下去，甚至增强。

可持续的生活，满足现在的需要，且不妨碍后代满足他们，是一项基本的精神原则。因此，意料之中的是，可持续性问题不仅由环保人士提出，而且也由各行各业的人提出。对一些人来说，对可持续性的关注引起了对实施新规则和条例的关切；对其他人来说，这是生存的基本原则。

不管立场如何，提高人们对脆弱环境的认识并不足以解决生态问题。行为修改是一个基本的但却缺失的部分。缺少清洁水、土壤侵蚀、空气污染和全球变暖本应足以促使人们改变有害的习惯。然而，改变的行为很少发生，除非改变被认为是为了自身利益。这意味着必须帮助人们了解更大的情况：一种反映人与自然之间共生关系的世界观。没有一个充满活力的环境，所有的生物都会遭殃。通过建立一个充满活力的自然世界与个人福祉之间的联系，环境责任将成为优先事项，清洁空气、水和土壤将不再被视为理所当然，漠视环境会自动产生强大的社会压力。随着环境认同意识的普及，建设性行为成为自我维持的行为。以增长为重点，不惜任何代价，商界一直是地球生态系统退化的罪魁祸首，直到企业开始认识到，它们的生存如何依赖于大自然的活力。他们需要清洁的自然资源、可预测的天气、健康的员工和繁荣的客户；公司与所有这些都有着密切的联系，并对它们产生了很大的影响，推广可持续经营是符合甚至有利于他们自身利益的。向所有利益相关者灌输这一必要性将影响工作和家庭中的行为。由此，一个主要的环境违反者正在成为有利于所有人的环境保护者。

南：生态文明与生态环保是否为同义词？

施：这个问题可以从两个方面回答。生态文明超越“生态环保”，内涵更广。生态文明与生态环保至少存在着两个方面的差异③。“生态”的本义是相互依存相互连接的。生态文明是互相依存的共同体的文明，不仅仅指自然风光，还包括人与人，企业与人、企业与社会，等等。生态文明不是一个狭义的环保概念，而是天人合一，是整体思维方法，以差异、互补、共生看待、对待世界，视之为一个万物互联和依存的生命体。自然是原生性的，万物是关联的，差异是正常的。

生态环保有被动的意味，是迟滞的、片面的、补救的，好比西医。生态文明是主动的、全方位的、提前的，好比中医。您们的中医是 “治未病”——全方位辩证预防与治疗，西医则是被动的头痛医头脚痛医脚。

南：实现生态文明的路径是什么？

施：建设生态文明不是容易的事，核心、基础在于观念的变革。万物互联，那种事物彼此没有关系的碎片化思维必须改变。

生态文明要求人类寻找新的生存方式，用陌生的方式看熟悉的事物。必须拓展我们关于重要性的观念，必须扭转金钱至上的观念，必须重估幸福、美、生命与和谐的价值。要彻底打破西式现代性增长之路所带来的生态危机和社会危机，顺应生态文明的大潮，走一条饱含人情味的厚道发展之路。如发展新的社会评价指标和体系，“共享经济”，“情义经济”，“厚道农业”，“厚道城市化”。

对于生态文明，人们往往寄希望于法律。法律固然重要，但不是终极办法。因为法律不可能全面，依然会留下很多空子。

南：您们的生态文明有没有自己独特的评价方法与标准呢？

施：有，两个：绿色GDP、GNP，以及幸福指数。

首先是追求绿色GDP。GDP是现代性的工业文明、机械思维、人类中心主义和占有式个人主义、物质主义的产物。西方世界特别强调物质的外在一面，加剧着生态危机、社会危机、精神危机和道德危机，引发了日益增长的无意义感。例如荷兰经济发达，但在它的1600万人口中，超过100万人日常服用精神镇定剂以摆脱这种痛苦，约140万人重度酗酒。其他西方国家也差不多。高度聚焦GDP没有带来幸福。

必须摒弃那种“黑色GDP、GNP”“带血的GDP、GNP”“注水的GDP、GNP”“扭曲的GDP、GNP”。Gross内涵“粗俗的”和“恶劣的”情感。当GDP“异化”为不顾一切地追求目标时，便是“粗俗的”“恶劣的”④了。这样的GDP、GNP迷失了许多东西。癌症、战争都产生GDP、GNP。在家吃饭不算，自己照顾孩子不算，母乳喂养不算，治理污染却算；自己打扫卫生不算，请人打扫却算，做义工、帮助他人干活不算，请人干就算。

其次是追求幸福指数即“国民幸福总值”，避免暴富症。这方面，不丹国王的做法具备启发性。1972年，替代GDP，不丹引进长达750页、33项调查问卷指标的指南计算“国民幸福总值”，包括：合理、可持续的社会与经济发展；保护和促进文化价值观；保护自然环境；良好的政府治理等。涵盖心理安宁、健康、教育、文化、政府、生态、生活标准和时间运用。法国等西方国家的政府也因看到良好效果而仿效不丹。这是精神激励的具体化，来自我们所有人的需要。不管如何称之，如何言说，但最终必须回到你如何过你的生活。

我们通常趋向于过度关注可见事物。在我们每天的琐碎中，在办公室、工厂、厨房、学校，我们所有的能量聚焦在操纵事物。当然，完成具体、微观工作应当这样。但是，如果我们“掩耳盗铃”地让自己相信，我们的最终目标是物质富有，那么我们将发现，这将使我们一无所获，就像美国曾经很成功的企业家马库斯·珀松那样。珀松把自己的公司吾船（Mi-necraft）售卖给微软，但同时也遭受了“暴富症”——你得到了，同时也耗尽了继续努力的原动力。内心的不平衡使我们无法实现人际互动。珀松说，在伊比沙岛与一群朋友玩，与名流聚会，他能够做任何想要做的事情，但他从未感到如此孤独，公司员工现在讨厌他，他没有伴侣与朋友。

南：您是一个中国通，对中国文化十分推崇。现在，中国发展了，有“四个自信”。我觉得生态文明也是一种自信，一种文化自信。您的生态文明与我国的文化自信是否有关联？如何看待中国的生态文明前景？

施：中国的儒家、道家和佛教的最伟大圣人，都没有以物质主义作为其观察和反思世界的哲学。他们以更深层次的生命哲学、用社会性行为等人的本性规范为指南。儒家强调“共情”，将心比心，“己所不欲，勿施于人”这一核心信仰与康德的“绝对律令”异曲同工，这是您们孔子的经典妙句，也是中华民族的重要信条，意思是自己不想做的、不想要的，不要强加给别人。孔子的“己欲立而立人，己欲达而达人”，即自己想成功首先使别人也能成功；自己想被人理解，首先要理解别人。这讲明了处理关系的重要原则：多考虑别人感受，多站在别人的立场来考虑问题。尊重他人、平等待人，方才有真朋友。这8个字也就是人们常说的“恕道，”一个“恕”字，道出人与人、国与国之间的交往要将心比心。道家秉持与自然世界和谐相处，崇尚生命之流。佛教认为，苦难源于贪恋可见物。孔子讲“君子喻于义，小人喻于利”，老子认为知足是幸福，过犹不及带来不幸。这适用于一切事物，特别是金钱。佛陀提出，一丝慈爱甚于金钱和权力。我们应该从这些智慧中有所启发。

很高兴中国政府已经将生态文明设定为自己的奋斗目标、路径。衷心期望中国走向一种以幸福为旨归，以双赢为结局的绿色发展之路。

南：据我所知，您们的生态文明至少有三个主要理论源泉，即生态马克思主义、传统中国文化以及基于过程思想的建设性后现代主义。据说，您们正在尝试将这三者整合成一种全新的“有机马克思主义”（Organic Marxism）。您能不能向我们谈一谈这方面的想法？

施：是的。有机马克思主义是建设性后现代哲学将马克思主义、中国传统哲学和后现代哲学的有机思想进行综合而形成的新哲学观点。

有机马克思主义批判机械论思维，把社会看做有机体，为分析今天简单的、机械的GDP崇拜思维提供了一种值得重视的批判和分析视角。有机马克思主义反思那种“异化的”对GDP的过度迷恋与崇拜，认为这种“单向度”不惜一切代价的盲目物质财富增长的追求，无视关系、无视人的存在，其根本错误在于“误置”，把GDP等于绿色GDP，等于福利，等于幸福。Jon Grtner批判过“GDP越多越好”，“GDP的增长意味着福利的增长”，“GDP越增长，一个国家和它的公民就越好”等观点；Diane Coyle指出，GDP崇拜、迷恋乃至“异化”的一个重要标识是将GDP总量与增长作为衡量社会发展的尺度或“社会进步的指数”，将GDP作为衡量和比较国家发展优劣的“唯一方式”。

GDP崇拜是陈旧的“十八世纪的观念”，是哲学的人类中心主义在经济学领域的残毒。整个经济学如重商理论、亚当·斯密的自由市场、凯恩斯的宏观经济供求理论等等都是人类中心主义的体现和产物，都是掠夺自然的计算工具。在他们，自然资源、生态环境被看作可供人类随时榨取的资源库，而不是“我们”的一部分，不与我们一起构成一个活生生的支持生命的有机共同体，更不是我们的衣食父母。

在有机马克思主义看来，自然界与我们人一样，既是主体也是客体，是“互主体”；是我们的“家庭成员”，具有“共情心”；是衣食父母，给予我们物质与精神营养，滋养我们的身体、灵魂、情感、美感、道德和精神。自然界是灵性的存在，是我们所从属的最大的神圣共同体，是我们的根，与我们始终处于“真正的共情状态”。排斥自然就是无法接纳他人的心态，就是一种排斥共情的状态。对自然界主体地位与共情的漠视是一直以来的经济理论有待克服的深层次弊端。与这个共同体的割裂、分道扬镳意味着失根，意味着丧失了“共情”伴侣，失去了人之为人的东西，使我们变得极度孤独、无助、凄凉、贫乏，成为无根的浮萍。毁了这个共同体，也就是毁了我们自己。

南：您们的生态文明还有没有其他特殊内容？

施：以实体思维、二元论看待事物是从自己的角度出发，缺乏有机联系思想。但我们是从别人的角度出发，强调我们是一体的，我们彼此包含。恰如中国的“你中有我，我中有你”。人与自然和谐相处，用长远的眼光看待自然，我们小心地对待他物，他物就会小心地对待我们。生态文明是必由之路。

短视的人总认为，外在的东西如孩子、河水，污染等等与自己无关。这带来双输。目前，我们在自毁。我们在毁坏地球的同时，也在毁坏自然，毁坏我们的家园，毁坏我们自己。大自然已经开始报复人类，肆意的洪水、台风、海啸、干旱、沙尘暴、沙漠化、泥石流等等就说明了这一点。这些应该使人类猛醒。

关键的问题是“自我责任”。“自我责任”就是中国传统的“天命”“本分”，也就是意识到伤害与被伤害的关系，要求每个个体与群体都承担起生态责任。个人责任感是社会责任的重要组成部分。

南：请谈一谈您的两个阶段的关系。

施：从企业社会责任到生态文明，两个阶段相互联系，是一个过程。万物互联，但有的成为了这个方面，有的成为了那个方面。比如人，有的人成为了富人，有的成为了穷人。但无论是穷人还是富人，都必须关注他人的生存，世界才能和谐。这便是整体主义思维。

心路治疗是两个阶段之间的纽带。正如我常说的，如果某物不是属灵的，它是不可行的；而如果某物是可行的，则自然是属灵的。

企业社会责任的一个很重要方面是生态文明。以中国为例，建设生态文明，就要运用“心路治疗”的理论、方法和范式，发展一种具有中国特色的、走出误区、衡量幸福的标准、方式与方法。不管是社会责任还是生态文明，最后都应该归结于“自我责任”。“自我责任”来源于每一个人的不可见空间，这便是心。心路治疗便是关于从心解决问题的。因此，我们必须“自我负责”。“自我负责”对我们自己提出更多要求。

南：最后一个问题。您自从2001年来中国，这是第8次，共经历17年。从您个人的眼光看，中国的社会责任、生态保护发生了哪些变化？

施：中国这些年的的确确发生了、发生着翻天覆地的变化，这体现在方方面面，尤其是观念的改变。我17年前来中国时，所有人都认为应该发展经济。今天，这方面已经发生了变化。我同青年学子接触，发现人们已经具备生态意识，而不仅仅局限于找一个理想的工作。越来越多的企业开始关注社会责任，雨后春笋般的NGO开始承担起社会责任。有了变化就有了希望，没有变化就没有希望。变化是希望之所在。

南：谢谢您接受我们的访谈，我们有很多的启发和收获！

施：非常感谢您对我的长期研究，您很有思想，谢谢！

注：本文系2018年度江苏省社会科学基金项目“施沃伦美好生活需要认知及其实现路径研究”（项目编号：18ZX004） 与2018年度江苏省教育科学“十三五”规划立项课题“新时代高校师德建设样态研究”（立项编号：D/2018/01/79） 的阶段性研究成果。

注释：

① 2007年7月，在北京怡和大酒店，南文化一家与王治河教授就南文化的博士论文《施沃伦企业社会责任哲学研究》所涉及的相关问题，与施沃伦开展了较为系统、深入的探讨。

② 南文化：《论施沃伦的休闲思想》，《江汉论坛》2007年第9期。

③ 参见南文化：《施沃伦生态文明思想研究》，《华中科技大学学报》 （社会科学版）2019年第3期。

④ Edmun P.Fowler，BuildingCitiesThatWork，Mcgill Queens University Preese，1993，p.178.