马克思主义与中国道路——访北京大学国际关系学院潘维教授

本刊编辑 刘维杰

《中共中央党校（国家行政学院）学报》：尊敬的潘老师，您好！您读研时曾师从陈翰笙先生，长期关注中国的现代化问题，您的博士论文也是有关中国农村的现代化，这些都离不开马克思主义的观察视角。因此，请您谈一谈对马克思主义的理解。

潘维：首先，我想结合马克思的永恒性和历史局限性，谈一谈个人对马克思主义理论的理解。也许有人会诧异：怎么可以谈马克思的历史局限性呢？我认为当然可以，既然我们要谈马克思主义的中国化，就说明我们不是原教旨主义者，不是教条主义者——今天的讨论应该建立在这样的共识和前提之下。

首先是马克思对第二产业时代资本主义的批判。第二产业取代第一产业在国民经济中的主导地位是从英国开始的，英国的工业革命始于18世纪并贯穿了18世纪；欧洲的工业革命始于19世纪并贯穿了19世纪。马克思撰写《共产党宣言》的时候是19世纪中期，他目睹了欧洲工业革命的开展，同时也目睹了制造业的蓬勃兴起，于是对那个时代的资本主义进行了批判。众所周知，马克思提出了一个著名的命题就是生产资料的占有，并在撰写《资本论》的时候提出了剩余价值的概念。其中有一点值得反思：为什么说所有商品都是等价交换，只有劳动力的交换是不等价的？为什么所有商品交换都是公平的，只有劳动力的交换是不公平的？针对这一问题，马克思起初并未给出明确且令人信服的说法，仅仅使用了买方市场的解释，即劳动力市场供给过剩导致劳动力贬值。

后来马克思意识到这个问题，他进一步发展了他的理论，说买方市场会终结，工人的劳动力的价格会提高——这一判断对于马克思所处的时代而言无疑是“天才的预见”。另外，马克思还给出了除买方市场外的第二个解释，他提出是资产阶级专政，也就是资产阶级利用国家机器压迫工人，迫使其接受不平等交换。也正是由于工人没有得到他应得的那么多，剩余价值被资本家占有了，所以资本家越来越富，工人越来越穷。但是，这种解释也不能完全令人信服，因为我们看到有的时候政府是相当支持工人提高劳动价格的，还设立最低工资标准，提供社会福利。这些现象都不支持资本家利用国家机器压迫工人获得剩余价值的论述。

于是马克思在之后又给出了一个更有说服力的说法，得到广泛的接受和认同，就是“相对贫困化”理论。他认为资本家依靠国家机器压榨工人，或者工人劳动力供给过量而导致工人贫困可以称为“绝对的贫困化”。但相对的贫困化与此不同，马克思在《劳动工资资本》这本著作的开篇即提出：你知道为什么人们会感觉越来越穷吗？不是因为他们真的越来越穷，而是因为别人越来越富，进而产生了一种相对被剥夺感。他将基于对比而产生的贫困感称为“相对的贫困化”。

“相对贫困化”的理论似乎是一种心理上的解释，但是它引出了马克思理论中的一个重要概念：阶级斗争，以及两大阶级划分、无产阶级专政这样的说法。他预言在资本主义社会里面，阶级斗争空前激烈，社会将会分化为两大阶级，一个叫无产阶级，一个叫资产阶级。如果我们实行无产阶级专政，教育工人相信社会主义不再相信私有制，那么我们就有可能迅速地实现社会主义、共产主义。

《中共中央党校（国家行政学院）学报》：除此之外，您对于马克思主义还有哪些思考？

潘维：我对第二个重要方面的关注，也就是对解决人类根本问题的一种社会主义方案。什么叫人类根本问题呢？马克思认为是人类对物质丰富的需求与生产的短缺之间的根本矛盾。人类生产跟不上人类的需求，所以人们要不断生产、不断创造、技术创新，使生活更舒适、更方便。这一点容易理解。而马克思的贡献在于，基于阶级、阶级斗争等概念对于短缺问题的论述。他敏锐地发现，在资本主义社会，随着制造业逐渐取代第一产业且处于国民经济的主导地位，物质产品极大丰富，越来越多地满足了人们的生活需要。但是，人们的短缺感并没有因此而减少，反而空前的强烈。为什么物质越丰富，我们的短缺感越强烈呢？他得出的结论是，在资本主义时代，人类的根本矛盾不是物质需求无法得到满足，而是公平分配无法得到实现，导致最后得不到平等的分配结果。所以人类的根本问题随着工业革命发生而改变，由短缺变成了不平等。那么要想解决不平等的问题，就要消灭私有制，包括消灭以私有制为基础的家庭，消灭一切的统治者意识形态，消灭宗教、法律、国家机器等。

从某种意义上讲，马克思的这个方案是对人类根本问题的终极解决方案，改变了当前社会默认的一切基本法则，成为一种永恒。因为在任何可以预见的未来似乎都难以消灭私有制，消灭掉家庭、意识形态、宗教、国家等。所以，马克思就变成永恒的思想家了。

我们进而会问，如果把马克思的方案直接落地行不行？直接把他的思想转变成政策行不行？这就变成了当时很多人所要面对的问题。时至今日，我们已经看到了这个方案的局限性。这意味着，马克思的思想的永恒性及其作为实际操作的政策的局限性之间出现了矛盾。

那么，今天我们为什么说马克思的思想依然是指导我们的马克思主义呢？我想这恐怕是一个需要用历史唯物主义解释的问题。后人对马克思的历史唯物主义进行了阶段划分：既然说人类最终要走向社会主义、共产主义，那么就可以把人类社会发展划分为原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会，经过社会主义社会的过渡而达到共产主义社会的“五种社会形态”。在今天看来，这五大阶段的划分存在一定的问题。比如说奴隶制社会，在欧洲曾实行非常典型的奴隶制度。但是我跟随考古学家去拉丁美洲考察，无论南美的考古学家，还是欧洲的考古学家，抑或我们中国的考古学家，大家一致认为，无论是两千年前的南美洲印第安人的历史，还是一两万年前美洲人的历史，在西班牙人抵达美洲大陆之前没有任何证据证明他们实行的是奴隶制。反观中国，虽然奴隶曾长期存在，但是奴隶制作为一种以奴隶为主要劳动力的基本社会制度，在中国是否存在过仍然存疑。或许找到奴隶的证据不难，但找到奴隶制的证据很难。所以，我们会去质疑类似“宿命论”的这种历史阶段划分。

《中共中央党校（国家行政学院）学报》：您在《法治与“民主迷信”》一书中曾提出，政体设计的基本出发点是在一国具体的社会和经济文化条件中寻求自由与秩序的平衡，要破除“民主迷信”。您刚才提到了制度主义，可否就此作一些阐释？

潘维：很多人主张制度是良治善政的基础和前提，进而提出改变了制度就改变了所有、有了好制度就有了一切的观点。这是西方人讲给我们听的故事。针对这种情况我想说一点，北大的第一任校长是严复，他在《宪法大义》中提出“制无美恶，期于适时。变无迟速，要在当可”。

如果把制度当做政治结果的唯一重要原因，拒绝探究制度的社会起源和条件，就会产生制度迷信。是否迷信制度便体现出历史唯心主义和历史唯物主义的区别，前者认为政治体制决定生产和生活方式的演化，后者认为生产和生活方式决定政治体制的演化，两者是完全相反的因果逻辑。

在这一点上，我尤其是马克思主义的坚定信徒。原因在于，制度不是“永动机”——如果仅通过制定制度就可以高枕无忧，复杂的问题就自动得到解决，制度岂不就相当于变成“永动机”了吗？制度不能自动保障国家的兴旺。所以，政权长寿是科学的说法，但是政权长生不老则是迷信的说法，只要是人领导的国家就不可能逃脱“由俭入奢易、由奢入俭难”的根本规律，所以由人领导的政权就必有兴衰循环。连宇宙都不可能永远，何况人乎？何况由人制定、由人执行的制度乎？所以，希望大家转变一个基本观念：活人很容易绕过死制度，人心坏了，什么制度都不顶用。

另外，制度决定论往往能够掩盖政策的失误，政策错了就归咎于制度不好是不对的，难道好的制度下就不会犯错，就不会出事吗？也会。所以，从比较的眼光来看这个世界是很重要的。

那么，治国不能仅靠死制度，应该靠的什么？我认为应该靠四条：第一，出色的大政方针；第二，统一的思想路线；第三，明确的政治路线；第四，严谨的组织路线。或者更简单地说，可以归纳成两条：第一，出色的思想；第二，出色的干部路线。这一点我们深有感触：从中国共产党的革命时代一直到改革开放时代，思想路线变了，组织路线也就跟着变。

比如，在毛泽东时代，我们要搞阶级斗争，搞阶级斗争靠什么，靠动员群众搞批斗大会。在这种路线下干部怎么评价呢？主要看办大会的能力，统计大会的数量。后来改革开放，主要任务变成了经济建设，于是干部路线也就跟着变了：谁能够把经济建设搞好，谁就能够获得提拔，进而一切都变了。我们反问一句：体制变了吗？没变。只是大政方针变了，组织路线就跟着变了。我们说制度主义是非历史的，因为能够稳定存在的制度是在历史中“长”出来的，而不是一次性设计出来的。我们要深化改革，但是不能改革“上瘾”，盲目改革。应该坚持“制度自信”，对自己已有的制度保持自信，坚持共产党的领导是不可改革的根本制度。

《中共中央党校（国家行政学院）学报》：刚才您讲到，制度不是“永动机”，不能自动保障国家的兴旺，可否结合一些案例来谈一谈？

潘维：关于制度我们再谈一谈政府的体制。政府的体制是一个权力体制，那权力是什么？权力是对别人的支配，它基于四个要素：暴力、财富、人格、观念。在全世界范围，支配别人靠什么？第一种，拿枪逼着你做你就做了，这就是暴力。第二种，拿钱收买你做你就做了，这就是财富。还有一种是人格，人格是什么意思？就是令人心甘情愿被支配的魅力。第四是观念，一种应该做什么不应该做什么的意识。

与这四种权力相对应，政府治理社会的方式也可以划分为四种。第一，执法，以暴力为基础的执法，来维持社会的基本秩序。第二，通过代表强大社会集团的利益来稳定社会大局，谁强大代表谁，强大的肯定是多数。第三，通过领导人对社会整体的责任感来平衡利益，包括部分与整体的利益、眼下和将来的利益、变还是不变的利益等。第四，通过宣扬社会的核心价值观，以此来凝聚财富、地位相异的阶层，把社会成员的观念统一于一体。

总而言之，我希望说明的是制度很重要，但不是绝对意义上的决定性因素。实际上制度的好与坏是相对的，好制度也不一定保证政权的长久。下面我举几个好制度不一定导致好结果的例子。

美国的宪法制度是精心设计的，从立国以来就被很多人视作典范，但是美国立宪80年后，在1860—1864年打了一场内战。或许有人说美国内战没有多大规模，但是如果按死亡人口占总人口的比例计算，19世纪死亡率最大的就是美国内战。所以说制度不能决定一切，况且今天美国也在衰落，这是不争的事实。中国也有好制度，例如秦朝的郡县制度，它规定各地的地方官、郡县官员皆由中央委任，不可世袭。郡县制在全国实行，理论上可以有效保障中央大一统政权，但它无法保证秦朝“至万世”。隋朝的科举制度也被认为是好制度，它给了寒门子弟当官的机会，也就是打开了跨越阶级的纵向流动通道，但是科举制也无法为隋朝“续命”。民国时期设计了一套宪政制度，《宪法》明确规定政府能做什么，不能做什么，哪个机构做什么，哪个机构做另外一些事，并且实施分权制衡。这个制度被认为是好制度，但是它同样不是万能的。

因此我再次强调，好制度不一定能保证政权的“长寿”，能够保证政权长寿的是之前提到的四点：出色的大政方针、统一的思想路线、明确的政治路线和严谨的组织路线。

《中共中央党校（国家行政学院）学报》：您曾将中华民族的体制称之为“社稷民本体制”，以此来对应西方的自由民主体制，请您具体谈一下二者的区别。

潘维：我们的制度主要包括社会组织体制、政治组织体制和经济组织体制。“社稷民本体制”对应的是西方的自由民主体制，其中自由讲的是社会条件，民主说的是政治体制。我说的社稷是社会体制，民本是政府体制。那么两者的区别是什么？由于社会是政治的基础，所以首先谈一谈社会，也就是社稷。社会为何被称为社稷？因为组成社会的基本单位是家庭而不是个人。我们的社会组织方式是血缘社区而不是阶级组织，在一个自然村里生活的都是一家人，或者都有血亲关系，大家互助自治，这就是儒家所谓的小康社会。血缘社区不同于阶级社区，不分上、中、下阶级。

社会的纽带是什么？在西方是法律，神与人之间的关系构成了法律的尊崇地位。所以，法律一开始叫神圣法，然后又叫自然法，也就是自然规律，暗含的意思是神定的法律与自然的规律都是不可更改的。而我们是家庭伦理。社会跟政府是什么关系呢？我们是相互嵌入的关系，所谓嵌入指的是两者之间界限不清，你中有我、我中有你。我们的政府和社会不是两分的，这与西方国家明显不同。在这样的基础上，我们构成了民本政治。什么是民本政治？它指的是由于社会不分阶级，执政者变成了一个专业的执政集团，是由科举考试选拔出来的，而不是作为利益集团的代表推选出来的。民本政治不是代表政治，并非一个政党代表一个社会的阶级或阶层。

在思想上，无论官民都信奉民本主义。什么叫民本主义，民本就是以民为本，它所内涵的意思就是政府为何而存在。应该是为了全体百姓的福祉。同理，政府为什么会更替，有上台统治的时候也有下台在野的时候，因为得民心者得天心，失民心者失天下，这就是一套民本的法律系统。组织上我们采用的是考绩制，但并没有严格执行。而有原则的考绩制和没原则的考绩制是不一样的，原则的存在与否极其重要。最后一点，西方是政党代表制，各个阶级对应有代表各个阶级利益的政党，各个政党之间分权制衡。中国没有那么多执政党，所以就按职能分工。

这样一套具有中华民族特色的体制，在两千多年来一脉相承，没有重大变化。例如共产党强调的为人民服务，代表最广大的老百姓的利益，其实就是对民本主义的传承和超越，其组织原则仍然是采取考绩制。

《中共中央党校（国家行政学院）学报》：在“社稷民本体制”下，治国理政的关键又是什么？

潘维：我们中华民族的“社稷民本制”只是作为一种基本制度反复出现在我们这块土地上，在治国理政中发挥实际作用的机制是实事求是，是政绩竞争。领导都是考绩制“考”出来的，在自己职责范围内做出成绩，从与别人的竞争中胜出，就能获得提拔。这个制度中蕴含着一种“有容乃大”的包容。这也是为什么我们能够形成大一统的政权，这一点非常重要。欧洲人过去觉得自己是世界文明的中心得益于“小国寡民”，但现在也在追求自己的“大一统”（欧盟）。二战以后的强国都是大国，但欧洲（编者注：不包括苏联/俄罗斯）一个人口上亿的国家都没有。所以，他们希望团结在一起，追求一个“大一统”的联盟。

那么中国为何可以在思想上、组织上实现一统，化解南北差异、东西差异，进而在人口和国土面积上实现“大”？原因在于四个字“有容乃大”，因为包容了不同，所以可以实现广大和强大。我们说“一国两制”是邓小平的伟大发明，但实际上它也是一种思想传承，“一国多制”在中国历史屡见不鲜，有容乃大同时意味着我们特别宽容，一旦遇到矛盾和分歧，我们的政治不是“数人头”，也不是“砍人头”，而是商量的政治。我认为商量的核心在于凝聚人心。所以我们的大一统关键在“大”，而“大”的关键是因为有“容”，有容乃大。

此外，认为基层政权更重要的哲学叫作“以小为大，以上为下”，《易经》里边已经讲清楚了。俗语说“水往低处流，人往高处走”，但是老子说“上善若水”，执政者要往下走，深入群众、“接地气”，才叫“上善若水”。中国共产党就是靠“往下走”获得了基层动员能力，即使中央政府是国民党控制，又有钱又有枪，不依靠群众就只能是“空中楼阁”，一掀就翻了。所以中国革命主要靠什么？第一，统一战线；第二，党的建设；第三，武装斗争。到了今天，人民的美好生活是在其居住的社区里面实现的。如果党组织在社区缺位，在村里缺位，那么其他力量可能就补上去了——我虽然治不了你的病、付不了你的房贷，但是可以陪你说说话，在精神上安慰你。所以，我们不能在一个社区里丢掉治国理政的权力。

以上就是我们说的治国理政的两个关键机制：第一，有容乃大；第二，以小为大，以下为上。

《中共中央党校（国家行政学院）学报》：如果说“社稷民本体制”带有中国传统的烙印且延续至今，那么，您又如何看待中国的现代化问题？

潘维：现代中国为什么叫“现代”呢？因为现代化才有了“现代中国”这个概念。那么现代化指的是什么？其实主要是生活方式的转变，也就是第二产业对第一产业的替代。第一产业跟第二产业的重大区别在于财富的巨量增长。反观欧洲的现代化是一个什么样的过程呢？欧洲在过去由宗教统治，依靠习惯法来治理，基于血缘的、地域的经验。然后推行了市场化，市场化以后就有了理性，精确计算成本与收益。精确计算成本和收益的市场理性衍生出欺诈行为，为了惩罚欺诈行为就制定并执行法律，严刑峻法，于是产生了法制。法制化、官僚制导致公务员的去人格化和官员的傲慢，因此就促进了政治市场化、理性化，拍卖政权，出价高者得之。例如为了争取农民的选票，张三可能承诺给农民发养老金，李四可能承诺给农民全医疗保险。通过市场化的选举，竞争大多数人的支持。西方称拍卖政权（政治市场化）为民主化。所以，西方的现代化就是去宗教化、理性化、法制化、民主化，这是欧洲人的经验。

而马克思认为，西方现代化的本质就是资本主义剥削工人。到列宁的时候直接提出，世界资本主义体系压迫那些被压迫民族，所以只要搞资本主义，被压迫的人就没希望。马克思说全世界无产者联合起来，列宁说全世界无产者和被压迫民族都联合起来，这就形成了另外一套体系。

苏联是第一个把马克思的思想落地付诸实践的国家。它作为全世界国土面积最大的国家，以及拥有近三亿国民的人口大国，进行了消灭阶级的尝试，建立了苏维埃制度。在苏维埃制度下，执政党不是代表各个阶级的，因为不存在阶级了。它负责的是管理所有生产资料，以及计划所有生产资料甚至生活资料的分配。这么一来，全部阶级的所有人都享受了相同的福利，享受从出生一直到坟墓的福利。这对于资本主义国家的人民而言既新鲜又吸引人：个人的事、家庭的事国家全负责，既没有失业也没有乞丐，大家都平等，从生产资料到生活资料的数量都一致。苏共一方面在思想上灌输大家要相信公有制，另一方面又在现实当中给了大家福利，所以一度赢得了人民的信任。但是久而久之就暴露出问题，因为这个制度遏制了个性：有人想要自由，想当个体户，有人想通过个人奋斗出人头地——这种机会是没有的。所以，苏联走到失去民心的地步时才发现，生活资料的生产没法去计划，因为生活资料的需求是生产者创造出来的，而生产者有这种积极性去创造对于生活资料的需求。

然后，我们看到关于现代化道路的持续争论。从晚清到民国，很多人都在思考，中国应该走什么样的现代化道路。我们一开始强调“中学为体，西学为用”，强调我们的制度优越，比别人的文化、制度都强，但是我们技术不强、枪炮不行，而西方技术好、枪炮强，所以拿钱买技术，学习技术就可以了，但是这种路线失败了。接着有人提出，我们积贫积弱是因为教育不行，光靠买技术、学技术不行，必须得自己懂科技、自己造设备。于是有了教育救国的路线，但是也失败了。然后又有人提出，我们是语言文字不行，语言文字决定了思维方式，我们使用最古老的象形文字，而西方使用现代文字，所以我们应该走向拼音化。同样作为现代化进程一部分的还包括鲁迅对国民性的批判，柏杨提出的“酱缸文化”，认为中国人具有劣根性。

《中共中央党校（国家行政学院）学报》：在中国的现代化问题上，马克思主义是如何融入并指导这一历史进程的？

潘维：在无数次“试错”之后，中国共产党开启了革命的30年，这同时也是马克思主义中国化的30年。最初建立共产党，我们计划照搬苏俄模式，也要搞阶级斗争，认为搞阶级斗争才是共产主义。但是秋收起义后，毛泽东通过实践逐渐加深对马克思主义的理解。根据之前对于中国社会的考察（《湖南农民运动考察报告》《中国社会各阶级分析》等），毛泽东发现马克思主义的理论框架并不完全适用于中国。

例如，马克思将社会划分为两阶级，资产阶级和无产阶级，但毛泽东认为中国至少得分十个阶级才符合实际。后来到了延安时期，毛泽东将阶级分析改成阶层分析，认为阶级没那么多，但是阶层存在很多，又按照立场对阶层进行了重新划分。之后他分出来很重要的概念：民族资产阶级和官僚买办阶级。例如陈嘉庚，当时抗战时期的华人世界首富，他显然是买办阶级。上海纺织业的荣家也属于买办阶级——从洋人那儿进口机器，进口原材料，然后加工出产品卖给中国市场。但因为他跟着共产党走，坚持共产主义立场，所以就被划分为民族资产阶级。这种不使用生产资料，而使用政治立场划分阶层的方法，就是中国共产党人的发明，就是马克思主义的中国化。

另一方面，生产资料所有制在中国也发生了变化。在西方两千多年来一直存在上、中、下阶级，甚至有习惯法和成文法来规定阶级的特权和利益。但中国没有，中国人可能今天富、明天穷，“富不过三代”，小农社会没有长子继承制。所以有钱人的立场很重要，他对于生产资料的占有不那么重要。现在进入第三产业时代，中国模糊的阶级划分反而成为一种优势，无论组织程度低，还是阶级划分不清晰，都更适应于第三产业占主导地位的社会。

所以，中国共产党通过马克思主义中国化，而并非对马克思的思想和理论的教条执行而取得成功。相反，教条主义、原教旨主义则纷纷失败。

马克思提出，资本主义成熟之后才会发生革命，社会形成两个阶级对立的时候才可能发生革命，制造业占经济主导地位的时候才可能发生革命。但是中国革命发生时，第一，制造业不发达；第二，资产阶级与工人阶级规模很小，甚至大上海都没有多少工人；第三，离资本主义成熟还差得远。中国革命依靠的是农民，打土豪分田地，这既不是马克思主义方案也不是列宁主义方案，而是穷人反对帝国主义的方案：帝国主义、官僚资本主义、封建主义“三座大山”逼着农民发动起义。

同时，仅依靠贫苦农民也不行，还得进行统一战线，把有知识、有学问、有钱的人联合起来。所以，共产党取得革命胜利以后，分了“半壁江山”给所谓民主党派。因为他们贡献大，因为共产党仅仅依靠穷苦农民和数量不多的工人无法形成牢固的执政基础，必须联合执政。除了依靠统一战线我们还接受了列宁的思想：组织一个坚强的共产党，执行严格的纪律。依靠严明的纪律和强有力的组织，中国共产党可以发动武装斗争，可以对基层进行动员，实现“以小为大，以下为上”。

接下来我们经历了社会主义革命的30年。在这30年间国际环境发生了巨大变化，变化在哪？在于苏联对华态度的转变：苏联在当时如日中天，但是我们逐渐感到苏联开始欺负我们了。然后，我们用了10年的时间，希望变成一个社会主义国家，跟苏联一样强大的社会主义国家。同样推行了土改，搞公私合营、人民公社，发展国营经济等。但是，做完之后我们发现这条路似乎行不通，苏联可以把阶级都消灭，把所有制都消灭，但是我们消灭不了，国家没办法把所有的事都管起来，没有能力都搞计划。既没那么有钱，也没那么多资源。我们与苏联的基础条件有很大差距。

但这种差距也同时使得我们改革实行得很容易，“船小好调头”，一下子就改了。另外，没有变成苏联也让我们的开放变得容易。在这里需要纠正一个说法，与开放相对的是封闭，我们过去封闭并非是主动封闭，而是别人封锁我们。在计划经济时期邓小平就已经开始强调开放，华国锋也强调开放。例如中苏关系良好的时候，我们就向苏联开放，向苏联学习先进技术、派遣留学生。所以，所谓的开放指的是谁给我们开放而已。之后就是改革开放的40年，是中国融入世界体系的40年。融入世界体系的首个标志就是我们的农民从土地上解放出来，开始做各种各样的生意，出现了著名的“万元户”。再之后制造业兴旺，又开始向服务业转型。在感受到来自美国的压力之后，我们开始向技术强国的方向努力。

《中共中央党校（国家行政学院）学报》：随着中国社会的转型，部分群体没有充分享受到改革发展带来的红利，以致有人怀疑中国的社会主义性质，您如何看待这个问题？

潘维：几十年走过来，我们看见市场化的成就，尤其是最近20年，或者是最近25年，中国经历了一个高速增长的过程。所以，中华人民共和国自1949年走到今天，将近70年，走过的路从来都不平坦，可以说年年都有障碍，代代都有困难。

到改革开放30年的时候，我们仍有很多问题没有解决，包括贫富差距、城乡差距、地域差距，在这个问题上我们花费了巨大的力量。过往10年几乎使用了国家财政的一半做转移支付——这是世界历史上最大规模的财富转移，从富裕地区向贫困地区的财富转移。将10年财政收入的一半用在转移支付上，难道不是社会主义？在那10年中，政府资助建造农村新村，进行城市危旧房改造，建设了5000 万套新房，按每套房子里边住3 人算，解决了1.5 亿贫困人口的住房问题，这相当于是美国人口的一半，让穷人住上新房子，难道不是社会主义？在那10年间，政府将全国人民纳入医疗保险，包括农村。这件事发达国家10 亿人口做到了吗？美国3 亿人口都没做到。当然我们的医保水平现在还很低，但是真正做到了。所以说中国是实打实的社会主义国家。

目前还存在什么问题？腐败问题，自然环境遭到严重破坏，以及老百姓养育小孩太贵（教育贵），赡养老人太贵（医疗贵）。因此，我们自己应该重新思考，共产党如何实现以人民为中心的发展，这应该是未来新的30年的基本任务。党的十九大报告提出，我们目前面临两个基本矛盾，其中一个是我们的发展不充分。什么叫发展不充分呢？简单地说就是我们还穷。另一个就是发展不平衡的问题。有人富裕有人穷，有人走在前面，有人落在后头。

在这种情况下就会有人反思，就会对接下来要走的路产生彷徨：一方面觉得美国那样走得快，另一方面又觉得日本走的似乎更稳一点，之后觉得北欧国家走的路令人羡慕，福利均等化、社会服务均等化。另外还得考虑，经济生活可以市场化，社会可以市场化吗？如果全面市场化之后会发生什么？经验告诉我们，普通的欠发达国家全都是全面市场化，所以如果全面市场化，我们就可能走上了一条通往普通欠发达国家的道路。我们之前两个30年所走过的那个路就都被否定了。因此，我们应该实事求，稳中求变。但是随着反腐败力度加强，政策上准备有所变化的时候，又发现我们遇到了新问题：有些干部不作为、缺担当。解决这个问题的方法是什么？回到我们之前“以小为大，以下为上”的策略，从基层开始，获得人民的支持——这可能才是一条特别正确的道路。

总之，新中国走过的现代化道路不平坦，我们走的既不是欧洲人走过的路，也不是日本人走过的路，更不是美国人走过的路，而是中国特色之路。如此大体量的一个国家由积贫积弱走向发达，走向进步，走向世界最高峰，这件事没有先例。所以说前边根本就没路，路是我们自己一点一点趟出来的。只有一点是历史能够告诉我们的，那就是要相信群众，相信党，没有共产党是不行的，没有人民群众是不行的，这也是毛泽东探索和传授给我们的智慧，这是两条根本的原理。除此之外，信仰社会主义，继续走社会福利均等化的道路，就会继续得到人民群众的支持。所以，研究习近平新时代中国特色社会主义思想，最重要的一点是研究以人民为中心的发展。这既代表了信仰社会主义，又代表了信仰党的领导，还代表了信仰群众。