专访匈牙利作家克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛

南方周末记者 朱又可

发自匈牙利圣安德烈

现场匈牙利语翻译 毕罗万 校译 余泽民

匈牙利作家克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛站在圣安德烈市中心的小广场。中世纪小城离首都布达佩斯车程50分钟，小广场距多瑙河几步之遥，我们约定在那里见面。

一行人往拉斯洛预订的咖啡馆走去，这里画廊无数，酒吧连片。我们在咖啡馆角落坐下，拉斯洛点了一杯咖啡，向南方周末记者推荐匈牙利本地的杏子酒。采访还未正式开始，他就说起来，从他最著名的小说《撒旦探戈》开始。拉斯洛用六年时间撰写这部小说，1978年完成，1985年出版时他只有31岁。

2015年《撒旦探戈》获得布克国际奖，使拉斯洛在中国成为热门人物，中译本得以跟中国读者见面，这已是在它初版问世30年后。匈牙利电影大师塔尔·贝拉导演了他原创或编剧的，包括《撒旦探戈》《伦敦来客》《鲸鱼马戏团》在内的多部电影，拉斯洛大名早已享誉世界。

塔尔·贝拉在2011年与拉斯洛合作电影《都灵之马》后，再未导演长片。那段时间宣布退休后，他开始专心教授电影。

拉斯洛认为，自己的文学与改编而成的电影并无关系。但美国评论家苏珊·桑塔格就是因为电影《撒旦探戈》，而关注到拉斯洛的文学作品。

拉斯洛出身于匈牙利一个中产阶级家庭，父亲是律师。他本人在大学法学院读过三周，“知道了法律是怎么回事”。之后他开始漫游，先在国内，拿到护照后开始了在欧洲和全世界的漂泊。

这位多次访问中国，喜欢李白和使用筷子的作家，写作与谈话仍旧习惯用母语匈牙利语。他对自己的作品不满，于是写了一本又一本，但它们“都是《撒旦探戈》的2.0、3.0、4.0版”。我们见面第二天，他就起身去柏林，后来通过邮件补充回答了几个问题，用的是夹杂个别德语单词的英语。

拉斯洛如今时常住在纽约、上海等大城市，但他在乡下有一座木屋，因为过一段时间，他“就需要一个没有人的世界”。

所有作品都是《撒旦探戈》的 2.0、3.0、4.0版

南方周末：处女作一下子就达到高峰，你此前的文学准备是怎样的？

拉斯洛：从荷马、欧里庇得斯、塔西佗、贺拉斯，经过但丁、莎士比亚到梅尔维尔、普鲁斯特、卡夫卡、乔伊斯、贝克特和福克纳等的世界文学。我建立了一个从青年时期至今对我发生影响的，极其微型和个人化的图书馆。我把这个特殊的集合叫做“对我最重要的100本书”。可以说，如果没有卡夫卡，我不会想到做作家。

南方周末：读《撒旦探戈》第一章有点不太习惯，因为没有分段，到第二章就非常习惯了，感觉你是按照一种节奏来写的。

拉斯洛：你不习惯很正常，这本小说即使匈牙利读者也会感觉不习惯，因为它偏离了当代匈牙利的文学传统。从那之后，我作为工具使用的语言，与当代匈牙利作家习惯使用的语言越离越远。我使用的这种语言，更接近哥特式、虔诚性的思维方式。我的句子越来越长，并经过细密的组构，是因为希望讲述的语言更加自然。更接近一个人非常想说服谁而精心组织语言，试图具有无可辨疑的说服力的自然思考过程。当然还有一个重要的原因，我从很小就搞音乐，能够演奏多种乐器，连二胡都拉过，还有埙。

南方周末：这种写作方法在以前的文学传统中没有看见过，第一个句子直到结束是一个章节。

拉斯洛：而且是循环的，结束的地方也是起点。我写作和出版这本书的时候，匈牙利当代文学正追寻以西欧、美国为样板的所谓后现代主义文学潮流。当时那是欧美文学最重要的潮流，你不用后现代主义方式写作，评论家们肯定会很尖刻地批判你，他们不接受其他风格；匈牙利也是一样。那时候，匈牙利文学正进入新的黄金时代。不少匈牙利作家的作品已经在中国出版，比如艾斯特哈兹、纳道什、凯尔泰斯，还有巴尔提斯、德拉古曼等年轻些的作家，他们的作品都是由余泽民先生翻译的。总而言之，所有人都用后现代主义文学风格写作。

《撒旦探戈》出版时，当时匈牙利最权威的一位后现代主义文学批评家用几近一本书的篇幅评论，除了许多溢美之言——比如说小说是一部杰作、大师之作，他以前极少用这样的词汇——更重要的是他说这部小说告诉我们，还是可以创作传统意义上的小说。这部小说并不传统，但也不是后现代的。传统小说通常由短句组成，故事应该真实可信，人物也应该栩栩如生。《撒旦探戈》虽然有故事情节，但故事并不是最重要的，重要的是境况，人活在什么样的境况里。这对欧洲人十分重要，一本好书要让读者体验到这种境况。

雨季的氛围，雨天的景象、泥泞和气温，没有任何东西是固体的，一切都是泥泞的；没有真正的颜色，讲述人的存在的不安、莫测、孤独和绝望，与自然环境相呼应。这不是一幅消极、悲观的世界景象，这本书并不想从任何人手里剥夺希望，只是讲述生活到底是什么。我只是找到一种神秘的方式告诉读者：如何在这个世界上为自己遭到判决、孤独、被抛弃的生活找到位置。

这本小说给读者乃至匈牙利文学界都造成巨大的冲击，甚至有人认为克拉斯诺霍尔卡伊·拉斯洛肯定是个笔名，纷纷猜测这本书是谁写的。我第一次接受电视台采访时，读者们和评论家们都很恼火。他们认为《撒旦探戈》的作者应该是一个颓废、酗酒、斗殴的家伙，他们面前的却是一个年轻瘦弱、讲话斯文的年轻人，1米85，才55公斤。那时我并不关心有没有吃的东西，任何物质都不在乎，只是读书、漂泊，活在社会最底层的人们中间。我并不来自这个阶层，用中国人的话说，我出生在“书香门第”。

“我只想将这种 人的境况 告诉人们”

南方周末：你为什么选择那样的生活？

拉斯洛：因为我对他们（注：指社会最底层的人）抱着深深的同情，他们无助地挣扎，最值得怜悯。他们很快察觉我并不真正属于他们的世界，但后来接受了我，我成为他们世界的一分子。我做同样的劳动，只是经常更换工作。你必须找一个工作单位，不工作就会受到处罚。

我这样过了好几年，近距离地了解了这个世界。我并没想过成为反映社会状况的职业作家，只是想写一本书，也许是唯一一本，而且根本没打算把自己的名字写上去。我只想将这种人的境况——作为一个神秘的世界——告诉人们，当时没有人写。

这本书出版两年后，我拿到了护照。那时并不是每个匈牙利人都有护照，我去了西欧，去了西柏林，《撒旦探戈》被翻译成德语。我重读这本书，读到第二章时感到不满意，那并没有实现我原来的设想，好几个地方节奏不对。随后我鼓起勇气，要求自己必须写好，于是写了第二本书，它也被翻译成德语，获得好评。我不得不重读，天哪，我又犯了许多错误，我必须再写一本，这样就一直写到现在。车在斜坡，刹不住车。

南方周末：那你会不会再修改原来那本书呢？

拉斯洛：我之后出版的所有的书，都是《撒旦探戈》的2.0、3.0、4.0版。

南方周末：据说几次火灾影响了你，其中包括因乡村图书馆失火而失去管理员工作，由此才有了《撒旦探戈》。

拉斯洛：十几岁二十岁出头的时候，我离开了中产阶级家庭，到底层去。我到一个乡村做了图书管理员。我同情这些村民，导致村里的富人放火烧掉了图书馆，我不得不离开那个村庄。从此，火在我的生活中扮演了非常重要的角色。《撒旦探戈》出版后，我不满意我所写的，烧书时就烧伤了右手。

“生活在他们中间， 是格外珍贵、 美好的体验”

南方周末：你大学毕业后去农村做图书管理员吗？

拉斯洛：我是大学期间去的。我上函授大学，每月只有两三天去学校上课，其他时间可以工作。我读了许多书，听过很多教授的课，跟他们探讨问题，但不喜欢当时的高等教育体系，就像不喜欢当时的匈牙利社会。你在这个体系里无法得到完整的知识，只让你看到狭小的一隅。我上学时开始有些松动，在1970年代，特别是中期，匈牙利开始出版一些较为著名的西方作家的作品，以前是不可想象的。教育体系松动主要从1980年代开始，年轻人有了较多自由。

南方周末：你为什么要离开城市去农村？

拉斯洛：因为最无助、最绝望、最可怜的人在农村，特别是偏僻的农庄。在匈牙利，所谓“农庄”并不是村子，在很大一片地方只稀稀落落地住几户人家，可以相隔两三公里。我还在一些小城市工作过，去过矿里，当过重劳力，在煤矿里推过小车。当时矿工的地位非常特殊，政府给矿工许多优惠待遇。事实上，矿工们对受到的欺诈和利用也看得最清楚。生活在他们中间，是格外珍贵、美好的体验。矿工非常团结，彼此间的关爱和互助，我在其他任何地方都不曾体验。我去过很多地方，换过很多工作。 本来我也有漂泊的心性，拿到护照后在整个欧洲大陆，在全世界漂泊。我在书里写过一个重要的人物，一位漂泊者，他就是李白。我非常喜欢他，曾花很长时间研究他的诗歌。有个写作项目邀请世界各地的12位作家，筹措资金请我们写下自己最想做的一件事。于是我选择追随李白的足迹，游历中国。那时我也很能喝酒，跟李白不相上下。 南方周末：追寻李白的足迹是哪一年？

拉斯洛：1999年。后来我写了一篇游记，题目是《只有天上的星辰》。我在余泽民陪同下，从洛阳到西安，从黄河到长江，那时三峡大坝还没有建成，我们沿长江顺流而下。沿途我跟各阶层形形色色的人交谈，从菜贩、茶农到学者、科学家，询问同一个问题：对你来说李白有什么意义？我采访了绍兴一家昆曲戏院的院长，他伤感地叹息昆曲已经衰落。我也问起这个问题，他回答说：过去的一切都毁掉了，只是天上的星辰依旧，还跟过去一样，谁都无法改变它们。他是一个十足的乐观主义者，所以我将那篇游记取名为《只有天上的星辰》。▶下转第24版

“现在你跟李白 离得不能再近了”

南方周末：你年轻时对政治感兴趣吗？

拉斯洛：不，完全没有，我从不介入政治。我十分孤独地生活，但我并不觉得孤单，因为艺术家们的作品呈现在眼前，赋予我希望。不管生活发生什么变化，我都会跟这些人保持非常紧密的联系。我不仅喜欢李白，从他的作品里获取力量，还喜欢杜甫、白居易，他们并没有逝去。

我爬上了泰山，有条小路，通向一处僧侣们居住的庭院，院门口的牌子上面写着“禁止入内”。我轻轻将院门推开一条缝隙，向院子里窥望，一位僧人发现了我们，冲我们微笑，招呼我们进去。余泽民起初有一点犹豫，试图拉住我，但我反过来攥住他的手，拉他到僧人们中间。当时的感觉令人难忘，他们表现出的热情和友好，我在中国第一次遇到。他们邀我们共用斋饭，我总忍不住想问他们些什么，聊天内容并没什么特别的，特别的是那个场景。一位僧人总是劝阻：别老说话，快点吃吧。

南方周末：你和他们也谈起李白了吗？

拉斯洛：当时我对李白的生平了如指掌，清楚地记得他祖籍天水，生在四川的青莲乡。我跟他们讲，尽管李白死了一千多年，但对我来说他离我很近。围坐桌边的僧人们突然大笑起来。我问他们笑什么，其中一位回答：现在你跟李白离得不能再近了，你在泰山极顶。之后很长一段时间，我们之间都保持联系，经常通信。

我们还互赠了礼物。他们寄给我一些经文。由于我并不了解他们，所以请他们列一个单子，告诉我他们喜欢什么。他们两次三番回信说，谢谢，他们什么都有，不需要什么。只有一次，一位年轻的小和尚回复我，问能否寄给他一套加菲猫的动画片。他们都是一些简单、快乐的人。甚至，我有点觉得他们并不是人，想来他们快乐地生活在那么高的地方，身上确实带着仙气。

总有许多人想挑拨我跟塔尔·贝拉的矛盾

南方周末：你改编剧本时，就设想要将《撒旦探戈》拍成七个半小时的电影吗？

拉斯洛：剧本并没有那么长，当然你可以花七个半小时来读。当时，有一位导演读完《撒旦探戈》，希望能拍成一部电影。我本来不是很喜欢电影导演，甚至有些反感，我感觉尽管他们有些人具有社会批判精神，但生活水平之高是不合情理的。这位年轻导演来圣安德烈城找我，敲开门说：我想把你的小说拍成一部电影。我说不行，随即关上了门。我家有一扇临街的窗户，我回到屋里就看见那个人站在窗前。于是我意识到，不管我关上什么，他都不会放弃，最好还是跟他坐下来谈谈。

我告诉他，我不想把小说改编成电影，小说就是小说，没必要转换成其他艺术形式。然而年轻人还是试图说服我，至少可以把小说刻画出的氛围在电影里很好地表现出来。我怀有抵触情绪，这位年轻人住在布达佩斯老城中心，我住在乡下；我用吉他弹鲍勃·迪伦的歌，而他则喜欢听大卫·鲍伊的摇滚。我们俩的生活状态差距很大。最终他说服了我，至少我跟他进一趟城，他要把之前拍摄的四部电影放给我看。我看完后确实感觉很棒。我在匈牙利还从未看过这样具有强烈冲击力的电影，他用那么客观的镜头深刻地再现了那些无助之人，那些工人和乡下人的生活。从播放室里出来，我跟他说：好吧，我绝对支持你！我会从各方面支持你，按照你的想法拍摄。

这个年轻人叫塔尔·贝拉。从那时到现在，我们缔结了很好的友谊。

南方周末：你们如何讨论改编工作的细节？

拉斯洛：小说家看到自己的作品被改编成电影，通常很不舒服。我问塔尔·贝拉想拍一部什么样的电影：你要说服我，拍这部电影那么重要，如果没有它，你的艺术就不成为艺术，甚至世界电影艺术都会逊色。他总是能够说服我。之后我努力帮助他，让他把想象中的电影拍出来。这部电影跟我的小说没有任何关系，重要的是，我想帮他拍出他想拍的影片。电影是一种不公平的艺术形式，一位电影导演“抢劫”了作家、作曲家、道具师和摄影师之后，自己带着影片参加电影节，说：“这部影片是我拍的。”

我跟塔尔·贝拉合作三十多年了，他是狂热的“克拉斯诺霍尔卡伊迷”，中间除了一部电影，其余都是拿我的小说改编。总有许多人想挑拨我跟塔尔·贝拉的矛盾，他们对我说：这本书是你写的，你想出《撒旦探戈》这个标题，你刻画的这种氛围，你讲述这些人物和故事，贝拉怎么站在那里说作品是他的？我总是这样解释：如果一位作家或作曲家这样考虑问题，那就不要接触电影。电影就像大海上的船，一艘船只能有一位船长。就电影艺术而言，贝拉跟我一起拍摄的这部电影非常重要，可以被视为“最后一艘船”。这艘船也沉没了，但这是一种很美好的告别。

有一次戛纳电影节放映了贝拉的一部电影，剧终之后，观众起立鼓掌长达八到十分钟，这是我听他讲的。他们并不是为我们鼓掌，而是为电影鼓掌，他们与这部电影告别。

南方周末：《撒旦探戈》电影为什么要拍那么长？

拉斯洛：七个半小时并不长。我们拍摄日出和日落，我们想让亲爱的电影观众进入一种状态，在一个场景中身临其境，画面需要这么长的时间。电影开始我们要展现日出，你先看到几头牛悠然散步，随后在一个黑暗的地方，随着太阳升起逐渐看到厨房内某些细节，床或柜子的一部分。我们想让人们感觉到日出的状态，而不是简单地告诉他们：现在太阳出来了。

状态的描述需要时间。我们电影中的每个镜头都像一幅精心构思的画作，理解它需要时间。每个镜头和镜头中每个细节都有意义，正是这些细小的意义组成完整的作品。这也是电影时间的意义所在。