诗歌和人类的命运

海风

近日，由上海市作家协会与徐汇区委宣传部联合主办的上海第三届上海国际诗歌节在沪举行，主题为“诗和我的故乡”。在五天的时间里，中外诗人和上海市民一起，通过诗歌朗诵、研讨、对话等形式，充分体现出诗歌对人类命运共同体建设与打造方面的凝聚力和感染力。本届诗歌节诗歌论坛的主题是“诗歌和人类的命运”，本刊特选取部分精彩发言，以飨读者。

缪克构（诗人）：今天我们探讨的话题非常有意思，主题叫“诗歌和人类的命运”。这是一个非常宏大的题目，但是又与我们每个人的写作密切相关。在中国最早的诗歌总集《诗经》当中，对劳动与爱情，战争与徭役，压迫与反抗，风俗与婚姻，孤独与命运等诸多人生主题，都有过深刻的思考。同样我们在阅读各个国家伟大诗歌作品的时候也读到了诗人们对于人类命运深邃的思考，今天我们就这一话题展开讨论一定是富有启发的。我们首先有请丹麦诗人，本届国际诗歌奖“金玉奖”得主，亨里克·诺德布兰德先生发言。亨里克是丹麦文学院院士，获得过瑞典学院北欧奖等世界级重要奖项。他出生于二战结束那一年，曾经在希腊、土耳其、意大利和西班牙生活过多年，对于诗歌与人类命运的话题，亨里克·诺德布兰德先生一定有很多见解。

亨里克·诺德布兰德：前几天有读者问我，诗歌有什么样的真理，我想真理和命运，这两个应该是同一码事。我想给大家引用几句诗，大概的内容是：你没有办法去寻找真理，你用你的笔和手很自然写诗行，诗很自然地一行行在流淌。这个时候你可能在描写你的心情，你在抽着烟或者喝着咖啡或者喝着威士忌。整个世界被紧密地联系在一起，因为我们共同有着相似的生活。我们看到一些事情，这些事情可能我们不懂，所以我们用诗把它写下来。我们尽量用自己最大的努力写最好的诗，这可能就是所谓的人类的命运。

我学习写字比较晚，大概13、14岁的时候才学会读写，我父母认为我其实挺笨的。但是我听到父母这样的评价感到很高兴，因为这样我可以不去学习了，可以不用去上学了。后来我打算做一个搬运工，但是很偶然没有做，我反而成为一名诗人。偶然的情况下我出版了我的第一部诗集。

后来我去了希腊，这个地方政治性特别强，而且在希腊我鼻子不是很舒服，特别敏感。在希腊我学会了抽烟，我一天抽很多烟，我还学会了喝威士忌酒，那时候我总是趁着酒兴恣意而为，还和五个警察打了起来，这也是我为什么被驱逐出希腊的原因。后来我去了土耳其，在那待了很多年。我在土耳其学的是阿拉伯语，土耳其这个国家宗教色彩特别浓，我不喜欢宗教色彩。我经常用一些比喻的方式在我的诗集里描述宗教，我认为诗和宗教是两个对立的话题，所以我花了很多年在这些地方学习，回顾起来我在土耳其这段时间，收获了很多。

缪克构：接下来请赵丽宏先生发言，赵丽宏先生是当今中国非常重要的诗人和散文家，也是本次诗歌节的总指挥。他出版了各种著作，最新的诗歌作品集《疼痛》已经被翻译成七种语言出版。

赵丽宏：其实写诗是一个很个人的事情，没有一个诗人写诗的时候想到我的诗歌要影响人类的命运。写诗有一个特点，其实我们一直在提问，一直在对各种各样我们不明白的事情进行探究、追索、思考，这个过程是一个非常有意思的过程。我想历史上所有大诗人都有这个特质，不断地追问、不断地提问，对大自然、社会、人性、个人命运。它们的前景都是不清晰的，一个诗人就要有兴趣，对任何不清晰的事情，诗人都要发问。

写诗就是问的过程，没有一个诗人能够在自己的诗里面对这些问题做出一个完美答案。问的过程其实就是写诗的过程，问的过程也许不仅仅使你成为一个思想者，使你对世界万物有了独特的想法，也可以提醒读者，也可以提示别人，这样诗歌可能在人间产生甚至连自己也没有想到的巨大影响。

诗歌和个人的命运确实有巨大的关系，写诗可以影响很多人的命运，我想对于我来说也是这样。所谓人类的命运就是很多人的命运，从这个意义上来说，我想也许诗歌可以影响人类的命运，我写诗其实完全不是因为我想当诗人，我没有这样的梦想。我的童年和少年时代根本没有想将来从事文学，当然我只是喜欢阅读，喜欢读诗。

我写诗是在崇明岛，在我的家乡，我从上海市区到我的家乡当农民。那时候是“文革”时期，是我人生最灰暗、最没有前途的一段時期。那时候我才十六七岁，非常孤独。那时候我找到了一根救命稻草，这根救命稻草就是诗歌，就是文学，在最孤苦的时候我可以在一盏油灯下写诗。那时候写诗就是在日记本上把自己的心情写出来，把自己的悲伤、忧虑、困惑和对美好未来的一种憧憬写出来，把也许是幼稚的文字写进了诗行。

我写诗已经50年了，我一直说诗歌是我的心灵史。我现在确实充满了感激，诗歌改变了我的生活，诗歌改变了我的人生，使我一直对生命有一种爱和热情，使我能够保持一种年轻的心态。

在座很多诗人的诗我都读，每次读到好诗我都由衷地钦佩，我觉得诗是如此的丰富，以诗歌的形式，那些有才华的人可以用他们的文字，把他们对这个世界的看法，把人类深邃的思想和丰富的感情通过文字表达出来，使这个人间社会变得特别丰富。诗歌使我认识了很多朋友，我有很多因为诗歌相识成为一生的朋友。

缪克构：接下来有请翟永明女士发言，翟永明女士是中国读者非常喜欢的一个诗人，她从1981年开始写诗到现在，诗歌作品广受赞誉。今天在上海我也到了她的很多粉丝，他们非常喜欢她，拉着她签名合影。她在成都经营的“白夜酒吧”，也是中国诗歌重要的人文地标。

翟永明：我其实特别不擅长阐述自己对诗歌的看法，因为我还是更倾向于用写作、用自己的诗歌来表达观点和想法。我们谈到诗歌与人类命运的关系，虽然这个题目很大，但是可能每一代的诗人都面临这样的问题，就是诗歌与他所处时代之间的关系和诗人如何处理这个关系。因为每一个时代可能都有很多比较复杂的问题，每一个时代的诗人所面对的问题也不一样，所以他选择用诗歌来处理他与时代关系的方法也不一样。可能作为一个诗人，最重要的是选择自己处理与时代关系的方法，怎样把自己诗歌的观点和自己诗歌的风格、把传统和当下的关系处理好，如果找到了这样的方式，就能够把自己与人类命运、时代、个人的关系在诗歌里面得到一个完美的呈现。

从我个人来讲，自从我开始选择写诗歌或者说从我开始阅读诗歌开始，诗歌就改变了我的生活。应该说诗歌改变了我观察世界的方式，改变了我的视角，我会以一种跟诗歌有关的眼光来看待世界。刚才赵丽宏先生提到他下乡到崇明岛时和写作有关的生活，其實我也是这样的，我年轻的时候也下过乡，我也在我们成都附近的农村生活了两年，我也带了一个笔记本，在笔记本上写过一些习作来描述我在农村的生活。我想就是因为诗歌的视角让我换了一种眼光看待我下乡的岁月。这样的一种学习、阅读，包括一些习作，让我在比较困难的岁月里收获了很多，在若干年以后，那段生活成为了我比较重要的题材。上世纪在80年代，我写了以那段生活为范本的《静安庄》。对于我来说诗歌具有点石成金的能量，它能够让我们平庸的岁月充满了诗意和激情。

缪克构：本次诗歌节我们邀请到了三位法国诗人，其中有一位是法籍华裔女诗人，接下来我们请三位法国诗人发言，首先有请菲利普·汤司林。他是一位诗人，同时也是一位哲学博士。他的作品当中对诗歌与意志的关系进行了深入的思考。

菲利普·汤司林：我想在这里跟大家分享一下我内心的一个秘密，我是不是一个诗人？在整个宇宙当中有很多人都会写诗，会有自己的感受。我自己是一个哲学教授，但要说我是一个诗人，我自己不敢这么大胆地说，我只能说我是用我的爱在玩弄文字。

说用爱玩弄文字，就是说一个爱文字的人怎样去很好地把控文字。爱人可以是男也可以是女，对于人类的命运，我们可以说爱人是在爱我们这个地球，是在爱这个人类。因为我们爱这个地球，爱这个人类，我们就会用我们把控文字的力量去把控我们人类的命运。

我们爱文字的就要爱人类。就像农民种下庄稼让我们能够生存，我们爱文字的人就要把我们很好地把控文字的能力奉献给人类，这个情感是需要每一个爱文字的人自己去把控的。把我们的爱奉献出来，这是我想到的第一个。从另外一个角度说，人类从来都没有停止寻找爱，寻找爱最好的表现就是用诗歌写出来。

我有一些个人信仰和爱好，我会直接地跟诗歌建立关联，然后把这些诗歌的语言阐述出来。诗歌是在用自己的形式来寻找现实，诗人总是喜欢寻找一般人们看不见的、相反的事物。诗歌其实也活在每一个普通人的心中，比如工人、农民、匠人，他们生活得很普通，但是他们内心也有诗的一些感受，所以诗人把这些人内心美好的东西用诗表现出来，这也是诗人的责任。

我相信诗人没办法改变人类命运，但是我们可以用诗人的语言描写现实生活的另一方面，让我们感觉生活的美好，从这方面来说诗人要有一颗宽容的心。

缪克构：接下来有请法国诗人让-皮埃尔·西蒙安，他是法国文学教授，同时又是文学评论家、诗人、小说家、剧作家。

让-皮埃尔·西蒙安：我最近刚刚写过一本书《从诗歌来看世界》，这本书和今天讨论的题目比较相关。我们现在要重新审视和评价诗歌，到底把诗歌放在人类和世界的什么位置才是正确的。不同民族，不同语言都有自己的诗歌。他们在寻找着什么？他们把人类所有不同的思想用诗歌写出来，交到全世界的手上让我们来读。

诗人要写这么多的东西，写现代、写现代生活，即便很多人没有时间来读这些诗歌，但是这些诗人还是把我们人类的一些主题准确地表达出来了。现在世界上到哪里都有三个上帝，一个上帝是权力，一个上帝是拥有，一个上帝是表现。它在所有人面前显示，这是全世界都存在的三个上帝。在我这本书里我是反对这三个上帝，就是权力、财力、表现力。

虽然用几句话不太容易阐述我在书里面的内容，我想诗歌是有一定的力量去阻止和掌控我们表现现代社会的生活和人类的思想。我们人的成长过程总是被人牵引着往前走，我想我们现在应该找到另外一种方式让人类继续我们的思想和生活方式。阿根廷诗人阿劳斯那天说了一句话我认为很好：“诗歌会打开人类所有人的世界”。

缪克构：接下来有请法籍华裔女诗人张如凌女士，张如凌女士是一位非常优秀的诗人，同时曾作为建筑艺术顾问参与了多个中国大型项目，如国家大剧院、上海大剧院。我们说建筑是大地上的诗歌音乐，它们是相通的。

张如凌：诗歌和人类的命运这个题目很大，但是每一个诗人从古到今都会去思考的。我们中国的诗歌从《诗经》开始，诗人首先就是有感他要抒发，诗歌是有情把它写出来，所以《诗经》是最早的有感而发的诗歌。我们古代很有名的屈原，是我们都不能忘记的一个诗人，但是他的命运真的是跟当时的国家命运连在一起的，他是为了国家去献身。唐代诗人苏东坡也是一个非常典型的例子，这些是中国的。欧洲希腊神话里面所有的诗人留给我们的都是他们当时的命运。我们现在写诗是为了情感，为了爱，为了自己心里有感而发，但是不免会把自己的命运跟国家、人类连在一起。

我写的诗与我个人与中国国情和在国外漂泊的生活有一种命运联系，所以我写的诗歌可能跟法国诗人写命运、人类的不一样。当然法国的诗人过去有波特莱尔、韩波等等，他们都是喜欢写自己和国家命运的诗歌，我想人类的命运和诗人是紧紧相连的，而且诗人是非常敏感也是非常敏锐的思想家。所以我们不可能跟人类命运、社会没有联系。这个题目我觉得今天是非常值得探讨的。

缪克构：参加本次诗歌节的中国诗人中有几位是大学教授，欧阳江河先生是北京师范大学终身特聘教授，臧棣先生是北京大学的教授。接下来有请欧阳江河先生和臧棣先生分别发言。

欧阳江河：我对诗歌的思考和对什么是诗歌、什么是我的真实生命的思考是混在一起的，所以我使用的是一种混合语言，而这个混合语言面对的第一个特别重要的提醒，就是我使用的是一种老语言，中国诗歌作为一种诗歌语言是特别古老的一种语言。

我这个人有一个特点，就是特别愿意活在当代，我写作具有一种我自己认为特别强烈的当代性的特质。那么就是一个特别重要的矛盾：我面对的是老语言，如何描写新的时代、新的人的生活？在这个冲撞当中谁是我？这些构成的混乱，构成的外在的暴力，构成的外在的威胁和危险，这些东西到底哪一个更能在我的诗歌里得到呼应、发出声音，构成形态？这是我面临的第一个特别大的困惑。

所以有很多选择，其中一个选择是保持语言的混杂性和异质性，我们还有另一种选择就是退回到诗歌中，不管这个世界多么复杂、多么混乱，我们退回到词语的世界，退回到一种淳朴、一种安宁、一种沉默。这是一种选择，写优美的诗歌，写诗意浓厚的詩歌，写眼泪的和炊烟的诗歌。

还有一种就是构成语言内在的暴力，以此对抗语言之外的外在世界，构成一个语言世界的复杂性和混乱性，以此对应和对抗甚至是冒犯外在世界的混乱性，所以我的选择是后者。

这个选择的话，会让诗歌没有办法处理甚至诗歌一定要排除在外的东西，包含在写作的材料和对象当中，以此构成诗歌对它们的混合，诗歌和物质的混合，词语和反词的混合，新闻和历史的混合，心灵和事件的混合，发生和尚未发生甚至从未发生的混合，这种混合构成我写作中的观念群、形态。在这个意义上讲，我希望我的诗歌可以作为一个冒犯，不仅仅是对非诗歌的诗歌之外世界的冒犯，也是反过来对诗歌本身的冒犯，对于诗歌写作者诗人的冒犯，所以这个冒犯是一个双重意义上的。

臧棣：我想从两种关系里面谈这个话题，一个是轻和重，一个是小和大。其实在汉语里面单看人类这个词我觉得很有意思，在中国古典思想里面我觉得没有人类这个概念，也没有群体这个概念，只有人。你像“人”这个词在汉语里面的发音是轻声，是一个人，“类”这个词是重音，它是四声，是重的含义。我想这个变化本身，人变成人类本身，也是包含轻和重的变化，实际上是看待全体人生存状况和生存境遇视角上的变化。

这个变化对于用汉语写诗的人来讲，是我们诗歌出发点和反观生存状况重大的变化。我觉得其实我们中国的诗歌以前不关心人类的命运，它实际上在给人的状况做减法，我们怎样通过忘掉自身的负担或者一个重负，接近更大的天道，就是中国人讲的天人合一。为什么在西方人看来以前中国的诗歌的抒情方式好像是一个很轻易的文学表达，比如说相对于西方的史诗，我们的命运只是抒情诗的命运。我们解决的问题是如何更轻，通过轻跟更大的生命或者存在来融合，我觉得中国诗歌的智慧是要解决这个问题。

到了现代之后，特别是五四之后，五四年代知识分子确立了现代的世界观是反驳这个东西。在五四年代知识分子看来，以前中国自然诗学和自然传统都是错误的，好像西方把人的境遇历史化、政治化才是关心人类命运，这才是文学应该干的事情。

这两者在我身上好像是一个重大的矛盾，怎么解决？可能完全按照西方我也怀疑，完全回到中方天人合一我也不太可能。我觉得诗歌就是在这两者中间，轻和重之间、小和大之间找到一个平衡。这个话题对于我来讲可能就是用诗作为一个支点，像阿基米德讲的：给我一个支点我可以撬动地球。人类的命运相当于一个地球，诗相当于找到一个支点，在特别的时间轻轻一撬，对于这个世界有一个触动，这个触动代表了诗歌和这个世界很奇妙的关系。你说它改变，可能也没有改变，你说没有改变，它已经做了改变，就是撬动。

缪克构：接下来要邀请的两位诗人也有共同之处，一位是比利时诗人杰曼·卓根布鲁特先生，另外一位是新加坡诗人许福吉先生。我在读他们作品的时候看到了他们共通的地方，杰曼先生深受中国哲学的影响，据说他不管到哪里，包里总有一本西班牙版的《道德经》。新加坡诗人许福吉先生从老子的《道德经》中获得了许多启发，他近年来研究心学，从内观禅修等方面激发了很多诗歌的创作。

杰曼·卓根布鲁特：我认为诗歌不会改变世界，相反诗歌只会美化世界，是整个世界的见证人。我们诗人要做的是寻找和发现其中的美和事实，比如我们会在灯笼上写一些诗行，灯笼上写的诗行会反映人类、人文或者整个哲学思想，会给我们很多具有启迪意义的内容。像一位西班牙著名诗人曾经说的，我写诗绝对不会写我所经历的事情，我反而会写一些新的事实，他是具有启发性的诗人。我也是这样，我和法国诗人有些地方不太一样，我认为诗人不可能发现和改变整个世界，但是诗人尽量地在往这个方向努力。

我在西班牙的时候组织过几次国际诗歌节，我和北岛和多多几位诗人一起，发起国际诗歌运动，我们还发起了新启蒙运动，我们创造了一种概念叫新感情主义。比利时有诗人觉得写诗就像是在游泳。一位印度诗人也说我们诗人就像游泳者，你有没有考虑到水的感受。他们俩的观念，我感觉东西方观点不一样，我们试图在东西方之间建立一个桥梁。如果把世界比喻成游泳池的话，那么人、水和游泳之间是什么关系，是我们诗人需要处理的。政治家们尽量处理一些政事，把它变成经济和利益。我们诗人所写的主题针对的是人类，针对的是整个宇宙。

许福吉：海外文学，特别是东南亚的海外文学，很多年来诗人创作元素，都是比较关心文化认同，我们早期比较熟悉的很多东南亚诗人，都是漂泊、离散在边缘命运里面寻找身份的认同，包括巴黎和欧洲的许多作者。这就是我们常说的海内存知己，天涯若比邻，它一直成为诗歌创作很重要的元素。

这几年海外很多学者和诗人都开始寻找中国传统哲学里面的儒释道，特别是庄子还有阳明心学，我觉得它也是诗歌创作很大的改变。

我这样说是因为我们都知道写诗的人往往分两种，一种是非常浪漫天真，他就是我们讲的性本善的类型。还有一种诗人是玩世不恭，当然他玩世不恭之后也历经沧桑，像刚才说的屈原、杜甫都是非常落魄。这个善和恶是创作要的一个关键。恶是很多人认为创作诗歌的最重要的原因，因为它必须揭发恶，才可以改变很多人的命运。不同创作元素会有不同的方向，中国诗歌有两个传统，一种是往感性走，一种是往理性走，其实散文也是。这两个善和恶的主题会影响人类的命运，比如说早期读中国传统诗词，读北岛的诗或者很多跟政治有关的诗，我们都非常同情这些诗人。当我们读一些比较幽默、天真烂漫的诗时，我们都非常喜欢中国文化。而读像唐诗宋词里面的情怀，像《天问》《九歌》甚至中国很多民族性诗歌的时候，就会觉得中国的命运很悲惨。

我觉得很多海外读者会因为接触中国不同的文学作品，对中国有不同的认同。

缪克构：接下来请阿根廷诗人格拉谢拉·阿劳斯女士、匈牙利重要的国际级诗人伊什特万·凯梅尼先生以及西班牙诗人海蒙·罗萨先生发言。

格拉谢拉·阿劳斯：我觉得人类的命运和诗歌息息相关，诗歌不能改变人类的命运，但是可以改变个人的命运。通过写诗使我们认识了世界，认识了人类的共性，当我们无法用语言表述的时候，我们可以用诗歌来表达我们人类内心的感受。诗歌是人类最美好的语言，这种语言只能诗人自己在写诗的时候在自己内心世界可以感受到，诗歌引领我们走到了一起，诗歌是一种有节奏的语言，它犹如缓缓流淌的语言。

诗歌是为了表达人类的命运，人类的感情和人类的欢乐和人类的痛苦，诗人有责任把自己的感受用诗歌表达出来，正像一位阿根廷诗人曾经写的：诗歌的语言是共通的，人类的命运是相通的。诗人总是用自己的方式，用自己的眼光，用极具感染力的语言表达自己的内心深处，所以诗人每在当下总是用自己的感受把自己的诗写出来，所以读者在看每一位诗人的时候，每个人的感受都是不同的。

伊什特万·凯梅尼：我来自匈牙利，在我们匈牙利有一个非常伟大的诗人，在我心目当中，他也是一位伟大的英雄，他写了很多诗集，他写了爱情、自由，他20岁就为自由而战死了，这也是他的命运。我今年57岁，那么我的命运是什么呢？19世纪这位伟大诗人是那个年代的代表，他相信爱情，相信自由，相信未来，19世纪那个年代描写的是美好的命运与美好的未来。

21世纪到了，21世纪我认为有这么几个特点，这个时代是现代诗歌的时代，是后现代诗歌的时代，如果我们谈论人类命运这个话题，我想很多人不会感到高兴和幸福，我们非常担心我们的未来，担心明天。这周我感到很高兴，因为我受邀来到上海，因为我可以靠我的事业延续我明天的生命和生活，这周我变成了一个快乐、浪漫、天真的孩童。

我的命运是什么呢？人类命运是什么呢？我尽量去相信一些美好的东西。

海蒙·罗萨：我觉得写诗歌是为了寻找幸福。幸福包括的含义很大，它可以从写作诗歌当中自己去感受。东方诗的文化我不是很懂，所以我想通过学习东方诗歌再感受一下幸福的含义。东方的诗歌和西方的诗歌应该相互交流，可以让东西方的诗人理解不同诗歌的含义和幸福的含义。我们写诗是把自己内心世界写在自己的诗里面。上帝是在另外一个世界，我们人类要寻找幸福，就要自己搞自己的创作，在自己的土地上耕作。哲学家苏格拉底说，人类应该按照自己的意愿创造自己的幸福，这是非常有哲學含义的，是要让人类深刻思考的。苏格拉底说当人类生活在阴影下是找不到幸福的，他要人类自己寻找阳光和光明，从而找到自己的幸福。另一位哲学家表达的也是这样，幸福也是要靠自己寻找，幸福是永恒的，幸福是掌握在人类自己手中的。让我们把幸福掌握在自己的手中。