深入灵魂的才是好诗

◎ 舒晋瑜 何向阳

2001年，我在北京图书大厦举办的“走马黄河丛书”发布会上，初识何向阳。丛书中收入她的《自巴颜喀拉》。在人声鼎沸的嘈杂中，何向阳安静，温婉，谦和，和她细致入微的文学笔调紧密地糅合，留下一个严谨扎实、温文尔雅的学者印象。

2008年，何向阳自河南省社科院调入中国作家协会创研部，活跃于文学评论界。近两年，何向阳先是拿出了封存多年的诗歌集《青衿》，紧接着又出版《锦瑟》，于是“著名评论家”何向阳又加了一顶“诗人”的桂冠。

“我的文学初心从诗歌开始，这颗心一直保持到现在。”何向阳依然是美好的安静，岁月似乎没有在她身上留下太多痕迹。但是，只有她和熟悉她的读者知道，这平静的背后，隐藏着生命的裂变和重生，她以最接近灵魂样式的诗歌，勇敢地解剖自己，书写生命的灿烂和优雅。

舒晋瑜：

2015年出版的诗集《青衿》，是你创作于上世纪八九十年代的诗歌，一直没有出版？

何向阳：

其实诗已经编好了，前言和序也都写好了，因为觉得自己的经历很苍白，所以诗集定名为《苍白》。

那时候没有打印稿，就是把发表的诗粘贴到稿纸上，很厚的一本。评论家耿占春看完说：可以出版了。但是当时我正专注于理论评论，一直也没和出版社联系，诗歌一放就三十多年。1996年，我出版第一本评论集，入选“21世纪文学之星”。

舒晋瑜：

听说出版时一字未改。是不悔少作，还是对自己青春岁月的一种纪念？

何向阳：

《青衿》是从几千首诗里选出来的108首。当时上海人民出版社文景出版公司的编辑问我是否要修订一下，我坚持一字不改。我对自己文字原初的样子，还是很有信心的。

舒晋瑜：

为什么？你的信心来自什么？

何向阳：

从理性上说，我做评论很看重作家的第一本书——不是出版意义，是生命意义上的第一本书。可以从中解开他的创作奥秘。也许作家写到后来，文风、思想都会变化，但是倒腾一下“线头”，总会从他的第一本书里发现很多节点，很有意思。我对这初始的“线头”很好奇，也有对自身的好奇。《青衿》里有我十几岁写的诗，32年过去了，我最初是什么样子？有一点“寻找初心”的意味。

从感性上说，《青衿》出版后成为一个引子，引出我写诗的兴致。我的诗歌创作曾中断了几年，2010年之后写得特别多。

舒晋瑜：

《青衿》成为后来诗歌创作的引子？

何向阳：

随着现代化进程的加速、生活的迁移，我们离自然越来越远。可是在重新整理、录入诗句的时候，我发现自己写了那么多苹果树、梨树……那些景象跨越时光又回来了。

也和心境有关。这几年，我经历了和亲人的生离死别，又生了一场病，对生命有一个重新认识的过程。原来我没有注意到季节转化，我的生命是在格子里的，无论是办公还是居住环境。我只是和电脑、书、思想打交道，生命中的疼痛是思想和理论解决不了的，但是在大自然开阔的视域中得到了修复。病愈后我经常去家附近的后山散步，发现好多植物，有叫得出名的，也有不知名的。在跟自然的对话中，人生的疼痛得到了疗愈。格子打开，自然的、诗歌的气息又回来了，有点“灵光乍现”的意味。《锦瑟》就是从近几年创作的诗歌中选了70首。

舒晋瑜：

评论家程光炜认为你的诗歌是“别样的‘八十年代’诗歌”，你如何评价自己的诗歌在那个年代中的独特意义和价值？

何向阳：

程光炜说得很对，文学史上“60后”的诗歌创作遗漏了很多。“归来的诗人”、朦胧诗人、西部诗人、女性诗人等等，八九十年代，中国的诗歌队伍庞大而整齐。我所在的郑州大学也成立了清潭诗社，几个爱好诗歌的同学一起油印诗刊，发表后在学校的广播里播出，也很红火，但毕竟是一个省会的大学校园。昌耀、邵燕祥、叶延滨、舒婷、海子、西川、臧棣、欧阳江河……他们的诗歌和时代联系紧密，是火山的姿态。我们生活在一群声名远扬的著名诗人的影子下，表达不是第一要务，我的诗有感受、有激情，也很纯净、很可贵，但可能只是属于焰火，或者是生命中划出来的火光，呈现了一种低语的带有思辨色彩的倾诉。

舒晋瑜：

从少年时代开始写诗，写了近四十年，你如何评价自己的诗歌创作所经历过的变化？为什么那么喜欢用短句？和气息有关，还是其它原因？

何向阳：

诗风、修辞、格局都有变化。原来的诗歌中，有“蓝色变奏”，除“蓝色变奏”之外，总有一个“你”的存在，“你”是理想的，强大有力。到了《锦瑟》，毕竟是中年之后的写作，反思、追问的东西多了，有了一个“谁”。

原来我写的句子很正常，现在逐渐做减法了。生病之后，最想写的是诗，想写自己最有感触的东西。写短句主要和我的气息有关。有时候一个句子分三行，不是有意为之，写到那里，自然而然地觉得就该转行。

舒晋瑜：

很多人注意到你的“典雅温婉”，总觉得你的诗歌中流淌着一种淡淡的忧郁。你写诗的状态是怎样的？青年评论家霍俊明说你近几年的诗歌写作几乎达到“休眠火山的密集喷发”——是这样吗？

何向阳：

诗歌的灵感稍纵即逝。我是随时随地在写，买菜的时候，看孩子的时候……床头备着纸笔，有时候深夜醒来，有几句诗觉得不错赶紧记下来。诗在日常状态中是一个停顿，我称之为“美的时刻的停顿”，她一下子提醒你：日常生活之外，还有另一种人生。

霍俊明评价说“火山喷发”很有道理。我的诗歌虽然开始得很早，但在写作中占的份额很少，一直处于压抑状态，从1993年以后有十年的时间断流。2014年之后，《十月》《诗刊》《北京文学》《上海文学》《作家》等十几家刊物都发过我的诗歌，2017年还获得“上海文学奖”的诗歌奖，这是我的第一个诗歌奖，我很看重。在此之前，我获得鲁迅文学奖、冯牧文学奖、庄重文文学奖，都是评论奖。

舒晋瑜：

《锦瑟》中有一辑是“不止是火”；还写过组诗《淬火》；诗集首发，主题是“谁的手扶着火焰”……你如何看待“火”的意象？

何向阳：

我也写过关于水的诗歌，水的波纹涟漪都是平行的、顺从的。如果说我的青年时期是水，内敛平稳安静，是吸收的状态；中年时期就是火的喷发，是一种上升的状态，想要把自己表达的释放出来。每个人生命的状态不一样，这个状态在别人可能来得比较早。我母亲曾说我是大器晚成。

舒晋瑜：

《锦瑟》作为“第三季中国好诗”之一出版，能谈谈你对“好诗”的理解吗？

何向阳：

每个人评价诗歌的标准不同。不管时代如何变化，我觉得深入灵魂的诗歌才是好诗，把灵魂深处的奥秘揭示出来给他人以想象。好诗有点像音乐，给你提供无穷的想象力。比如第三季里，荣荣有一首诗《隔空对火》，提供想象的空间就非常大；娜夜有一首诗《合影》：“不是你是你身体里消失的少年在搂着我……”这是一种时间意义的美。商震的《心有雄狮》意象也非常美。前一段读保罗·策兰的诗，他的《暗蚀》是在精神病院写给爱人的诗，特别美，能点燃生活的激情。你会发现原来有那么多美好的东西被我们忽略掉，蓦然回首，正在灯火阑珊处。

舒晋瑜：

诗歌创作大约总是需要激情和灵感，很多诗人年纪越长创作力度越小。你的情况恰恰相反。

何向阳：

相对来说顺其自然。生病后身体调动了生命中顽强的力量，并激发你的能量——被遗忘掉遮蔽掉的东西，总有一天被突然的事件激发出来。可能是生命力自然呈现的一种状态。

舒晋瑜：

2017年河南设立了“南丁文学奖”。能谈谈父亲对你的影响吗？

何向阳：

我父亲南丁以小说名世，曾与王蒙、邵燕祥一起参加全国第一届青创会，早年写小说，也写过诗歌，晚年写散文。他们那一代人的诗歌非常明快。父亲对我文学上的影响是一方面，主要还是人品人格上的影响。我的父亲善良、正直、宽容，特别求真，对我的影响很大。他常常跟我说，作家最后拼的是人格，艺术上再讲究，人格上立不住，也不会让人服气。他还说，人的一辈子，最重要的就两三步，要走不好，人格就下去了。这些教诲，导致我想看看人格到底是什么，这也是后来我做《人格论》的原因。

舒晋瑜：

七年前《人格论》第一卷问世，反响如何？听说你计划要写三卷，进展怎样？为什么会有这么大的动力？

何向阳：

我从1988年开始着手准备硕士论文《文学人格的投影》，1993年在《文学评论》头条发表，之后又经过反复修改，于2011年出版《人格论》第一卷。“人格”是我从青年时期就开始关注的问题。搭建三卷本构架时，计划分别从心理学、文学、哲学三个方面展开，自科学始，至哲学终。目前第二卷正在进行中，有点难产。人格悖论在心理学层面上已经解决了，在文学层面又卡住了，还要继续思考。写作不是想好了再写，而是边想边写，不断完善。我还没思考好，就没法提供给别人答案。我很欣赏芝加哥大学的学者，不写小论文，一辈子心无旁骛就写一部传世之作。

舒晋瑜：

《人格论》三卷本完成，你希望达到怎样的目标？

何向阳：

一切文学作品，其实都是人格投影的烙印。其它艺术也一样，都是人格的外化，就像鲁迅讲的，“十年树木百年树人”。承认这一点，人又回到文学是人学的起点。

就像做一道方程题，是解别人的方程也是在解自己的方程，首先要说服我自己，才能影响别人。这是一个炼心的过程。我希望能以这三卷本打通心理学、伦理学、社会学和文学之间的关系。能否起到这样的作用，也是对我人格的拷问。

舒晋瑜：

你从事评论，是从张承志开始的。为什么选择张承志？

何向阳：

1988年我读研究生时，导师鲁枢元给我布置的论文是从作家论开始。我在《十月》上看到张承志的《北方的河》，写一个决心报考人文地理的研究生去田野考察，我非常喜欢那种理想主义气质和对青春、对生命的思考，这也是我后来参加“走马黄河丛书”的原因。张承志所有的作品以及相关评论，能找到的我都找到了，还在1990年和作家本人有过一次访谈。我列了很多问题，他都耐心回答了。张承志是很真诚的一个作家。他当时看了我写的研究论文，就问：“这些话是我说的吗？”我说是，发表在某年某月第几期《上海文学》上的。我对他作品的熟悉程度，令他本人都非常吃惊。

舒晋瑜：

我发现你特别重视作家的访谈。一般评论家只是面对文本，很少有人像你这么肯下功夫面对作家采访。

何向阳：

人与人之间面对面的交流特别重要，访谈在我的评论中占的比重很大。多数评论家更注重文献，我看重访谈的鲜活性，比看作品的信息量大，有作家的气场、气息，还有很多信息扑面而来。访谈是了解作家的重要部分，有点口述史的意味，访谈里的作家是立体的、活生生的人，而不是打印出来的字。好的作家都应该留下访谈，否则这个作家是平面的、隔离的。

现在大家对访谈有曲解，认为是初级的对话，把访谈理解成通讯报道。要想深入认识作品，和作家的深度交流非常重要。当然也可以通过散文、不同的回忆录还原一个作家，那只是轮廓的还原。面对面的访谈，就像进入后台，进入心灵的暗示。好的访谈是两个人心灵的碰撞。

舒晋瑜：

张承志后来几乎不写小说，你理解他放弃小说的原因是什么？

何向阳：

小说的叙述方式大概已无法涵盖他的思考。小说毕竟还是要找到人物、故事框架。他在散文中找到了更直接的表达方式，这种变化不影响他的文学成就和文学史地位。

舒晋瑜：

选择谁作为评论对象，你都有哪些标准？

何向阳：

还是希望选择和自己有共鸣的作家。最早是作家论，后来倾向于问题和现象，尤其对女性小说中的现象和问题感兴趣。

舒晋瑜：

作为女性评论家，你觉得自己有优势吗？

何向阳：

开始做评论，我没有把自己列为女性评论家，关心的也是公共问题。无论是评论家还是作家，写作中还是有一些有性别视角。后来我又写了张承志另外一篇小说评论《图腾与禁忌——张承志男权文化的神话》，对张承志笔下的女性形象提出一定的反思。深入到作家文本中就会发现性别问题，《黑骏马》中的女性，包括其他作品中的所有女性形象，比较板结，缺乏立体感。我就设想，一个男性评论家，可能不会看重这些，他们相对看重外在的问题，这就是思维方式的不同。

马克思曾说过，每个了解一点历史的人也都知道，没有妇女的酵素就不可能有伟大的社会变革。社会的进步可以用女性（丑的也包括在内）的社会地位来精确地衡量……考察女作家的作品，比如王安忆的《剃度》、铁凝的《永远有多远》，方方、池莉、魏微……不同的成长阅历，处在社会的各个角度，观察到的各色人等也是不一样的。

舒晋瑜：

你的《12个：1998年的孩子》曾获得第二届鲁迅文学奖评论奖，能谈谈这篇文章吗？好像评论界对于作品的文体有不同的看法。

何向阳

：《12个：1998年的孩子》一文，长达4万多字，发表在《青年文学》杂志。这篇评论可看作是针对现象出发的问题型的评论，它选了1998年的12部文学作品作为取样，这12部作品都写到了孩子，或以孩子作为主人公。包括莫言、王安忆、刘庆邦、迟子建等作家，也有王怀宇、李亚、艾伟等年轻一代作家的作品，12个作家，12部作品，12个孩子的文学形象，12种对于孩子成长的不同角度的思考，有爱，有恐惧，有忧伤，有伤害，有坚强，总之是一个人在孩童时要面临的种种问题，这些问题通过那一年度的文学作品集中表达出来，给我触动，也让我在这12部文本之上，看到了当代作家的责任心，这种责任，是与历史上或世界范围内的历代作家对于孩子人格成长的思考一脉相承的。文后有长长的附录和索引，也旨在说明此意。它不是严格的传统意义上的论文作法，而是着重从文本出发的问题研究。

所以要用传统论文作法要求它，肯定会存在些问题，比如注释，但我觉得它的可贵之处在于从文本出发，从问题出发。与文学的正在发生距离很近，避免了从理论到理论的空泛。

舒晋瑜：

早年诗歌创作的底子，使你的语言富有诗意，感觉也特别敏锐。评论具有这样的气质和个性，是不是也觉得还比较满意？你如何评价自己的评论？

何向阳

：一是思，一是诗。写评论的时候，逻辑性强，表达缜密，感觉更加敏锐些。我曾在1999年写过关于自然文学的评论，关注到文学当中的生态流失现象。到底是从此人心坚硬，还是文学生态沙化？当人和自然的对话关系不存在，人和人的关系也更加紧张化。语言诗化不会缩小和掩盖问题。鲁枢元曾经写过一篇文章，说看何向阳的评论，有点“小丫耍大刀的感觉”，是说我不太爱说话，写文章有大刀阔斧的感觉。我觉得他谈得很准。最好的理论就是把逻辑写成诗，仁智兼备，诗意盎然地去表达逻辑。我现在仁有余，智不太足。