回归现场，其实是不可推卸的责任——刘川访谈

◆ 何方丽 刘 川

何方丽

：刘川老师，您好，首先谢谢您接受访谈。我在系统地阅读您的作品之后发现，您有多首《大城市》、《大街上》的同名诗，而且诗中充斥着拥挤的、密集的、嘈杂的、匆忙的、面无表情的、疲惫的人群，对您而言,“大城市”和“大街上”有怎样的诗学启示？“人群”对您而言意味着什么？

刘

川

：谢谢你这样单刀直入的提问，敏锐而准确地切入我的“语境”。

我当然不是一个密集症患者，但对中国城市化、工业化过程中人的被符号化与工具化一直持有巨大警惕、质疑与戒心。目前诗坛上大量作品缺少当代语境，“机智”地逃避了某种与现实对话的责任，呈现出来唯美的、修辞的、用以雅玩的“纯粹”——这种小心翼翼经营的“纯粹”，似乎是朝向经典，但它们更可能遭遇的命运是：因为缺少内在的人文精神，而不能被将来漫长的历史作“21世纪转型期中国的诗”的具体指认。我希望我的作品成为时代的镜像——通过读我的诗，您可以大致看到，这是某个时段中国某段发展历程里的人的精神状态、心灵状态。诗的历史性(或曰时间性)使然，不可回避。而捕捉时代症候与关键词来做具体书写，本身具有巨大的艰难——如何不囿于短浅、一己的经验，而能够把握洪流、洞悉时代的本质？所以，我一直在采用一种不是“价值判断”而是尽量“生态呈现”的方式来书写芸芸世相。

“人群”对我而言意味颇为复杂：既是庞大的集体无意识的被各种欲望驱赶的滚滚“泥沙”，也是可爱可敬不可出离的母体。“人群”这一意象，乃是深有隐含。将被群体身份代替(遮蔽)的个体身份显露、揭示出来，对个体命运的深切关怀才是文学抵达幽微、触及本源的意义所在。及物写作正因为抵达于人的恰切、微细生命感受，才得以形成对人文精神、人文关怀最直接的援持。我希望写作尽量及物，抵达个体。

何方丽

：在1999年4月16日至18日的“盘峰诗会”上，日后被划分为“民间写作”与“知识分子写作”的两派诗人、理论家发生了激烈争论，并由此引发了持续近两年的“盘峰论争”，这场论争对您后来的诗歌创作以及作为《诗潮》主编时的选诗标准有什么影响吗？您如何看待您的“民间立场”？

刘

川

：事实上，这是一场至今没有结束的论争。但今天为何没有持续争论与探讨下去，并不是因为所谓的“胜负已定”，而是因为今天，对话的途径因为彼此具体写作观念的巨大冲突，已经彻底崩塌。或许，从“盘峰诗会”开始，中国的现代诗写作正式进入了碎片化、圈子化。不仅如此，碎片继续碎片、圈子更加圈子，某种价值共识彻底消失了。

这场论争并非简单的由“选本”之争引发的“话语权”之争，究其根本是写作观念之争。里面隐藏着时代焦虑、价值趋向的茫然、文化转型的困惑等等。这是我今天的认识。当时我才20几岁，对此理解非常肤浅。

若干年后来看，我的诗歌创作之所以选择了“民间立场”，完全是我进入现场书写的内在诉求——而不是一种刻意为之的投机。观照俗世、接近日常，从而使诗更加及物、及心、及人性，从个体之微、人性细部去探究此际现实的魔幻、荒谬与吊诡，就必须避免精英写作的高蹈审视。也就是说，我认可的诗意，是基于人的存在的“诗意”，是对“何者为人”的重新探讨，而不是所谓的精致文本。再有，我选择“民间立场”，因为写作者的自由意志能被打开、迅速释放写作活力，从而打破封闭的“文本”而活泼泼地实现与现实的“对话”。精英写作更多只是与自己建立的逻辑进行虚拟对话，是一种迷恋于创造经典本身的价值理性。“民间立场”使诗人连接到了时代的、本土的“wifi”，源源不断地具有了以生活现场、以生命体验为基础的写作源泉，避免了精英写作的观念陷阱与阐释失效。

当然，作为《诗潮》主编，我的选诗标准会开阔、包容，避免个人癖好。我希望自己做到尊重、理解、研究不同类型的写作，存疑而不轻易下结论，旁观而不涉入小圈子。尽量在选稿中避免作品的同质化倾向，敞开一些、差异一些。但总体上，还是倾向于具有当代经验、生命纹理、情感温度的诗。

何方丽

：您的诗中有一种浓厚的“归乡情结”，如在《拯救火车》的结尾，您困惑于“如何把他们带回田野”，“土地”“家乡”“田野”也是文学的重要母题，稍有不慎就会落入窠臼，您在处理这些母题的时候是什么样的状态？

刘

川

：我当然反对原始的小国寡民、“邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来”。尽管对工业化持有成见，但对人类进入现代化、进入现代文明总体是乐观的。“土地”“家乡”“田野”这些意象在我的诗里，更多是一种隐喻或理想诉求——构建人类的价值共识——只有价值共识才是人类得以诗意共栖的“土地”。我不希望倒退回农耕文明，而农耕文明中“家”“村庄”对人的心灵安放的作用，如何在现代城市里通过社区得以实现，却是我一直以来的思考。工业化进程中，我们失去了什么，需要深刻反思。

何方丽

：芦苇岸有一篇关于您的评论，题为《从被现实“倒逼”到希望抵达的“光明顶”——刘川诗歌评论》，他认为“被现实‘倒逼’并不言放弃，勇于探索的诗人，才有希望抵达慈悲为怀的‘光明顶’”，并指出您“以不拘一格的表现手法和自成诗风的情感纵贯，在当代汉语诗坛的‘光明顶’插下了一面惊艳且尖利的小小的却是很重要的旗子”，那您如何看待现实的“倒逼”以及芦苇岸所谓的“光明顶”？

刘

川

：我形容自己的诗，是“腹黑”的，是向读者“使诈”的。我的诗风时而天真、时而粗痞、时而刻薄、时而恶毒、时而大慈大悲，人莫能测。我强调通过诗与现实具有强烈的“对话”功能，这种交互效果是我的美学实验——不是取悦读者的、入经入典的，而是体现与读者的碰撞与融合——从而产生生命体验的共鸣。当然，这是现实“倒逼”的结果，我在努力地与之“反唇相讥”，刺破它的荒谬逻辑与暗黑规则，从而说出残酷中的“诗意”。我并不是刻意让自己成为一个具有批判意识的、所谓的“勇敢担当”的诗人，而是在对现实进行思辨的过程中，能够发现自我。写作于此，已经类似修行，通过审视社会与他人，洞悉自我幽微之处的黑暗与光明。我的“光明顶”，就是成为我自己。所谓的登峰造极，就是成为一个：人。

何方丽

：您撰文指出想在经历了蚕的卵、毛虫、茧蛹、飞蛾四个阶段之后，进入第五种状态，即“投入一盏灯光”，所有人都知道飞蛾扑火的隐喻，为什么您想投入的不是众人所言的火呢？我认为投入“一团火”更决绝，还是说“灯光”对您而言有另外的深意？

刘

川

：卡内蒂曾提出诗人的三重责任:“首先，诗人应该奉献于他的时代，犹如随时嗅着时代特殊气息的一条‘狗’；其次，他应该概述他的时代，以证明自己具有任何细小的任务都不会使他灰心丧气的普遍激情，他不会撇开任何东西，不会忘记任何东西，不会忽略任何东西并为任何东西开方便之门；最后，他应该要求自己起而反对他的时代，以不使自己凝固于他所具有的宽容与单一的形象，从而能够保持矛盾的力量。”

如卡内蒂所言。我想，我们诗人所做的不是描绘一个时代的必然性逻辑，而是“推翻”这种对现实资源的依附与信赖，通过自身来证谬、来昭示，以对普遍无知无觉的个体起到“烛照”与“召唤”作用。“灯光”是一种精神性的持续启明，是暗夜里恒久常在的坚守。烧尽即灭的“一团火”，我认为不具有这种与黑夜对抗的“策略”。

何方丽

：我注意到您不仅关注琐碎的日常和现实，也将诗歌的触角伸向了生存与死亡这两个宏大的主题，甚至可以说，您诗中的日常和现实都是生存或者死亡的一种形态，也就是说厚重的生命感是您诗歌的一大特色，您如何看待这种诗歌中无处不在的生命意识？生命意识能成为您的诗歌之核吗？

刘

川

：我们普遍活在身份幻象与角色幻象之中，尤其推进城市化进程以来，社会分工带来的社会关系密集化将人和人更加紧密、更加纠缠地捆绑在身份幻象里。人被身份代替，被工具化。我力求剥离身份、角色，呈现生命存在的真实感受。有的时候，我喜欢使用死亡、墓地、火化场意象。倒不是迷恋这些意象的另类、搞怪、诡异与神秘，而是需要通过“死亡”剥离人的角色感，让读者得到还原式的醒悟。比如我的《榜样》：“这个火葬场/相当牛×/绝对牛×/无比牛×/县长来了/也得排队/因此这根大烟囱/体现了/真正的/公正公平与公开/每次发现它/威风凛凛地/直立着/我心里都充满了底气/这个虚伪的人间/它/一竿子戳到底。”表面是对社会不公的批判，而更深层次是写死亡带来的一切角色“归零”。生命意识是我写作恒久的面向。再看我的《过肉铺一咏》：“新年过完/到这里一转/惊讶地发现/人还是人/畜生还是畜生/抡刀的还在抡刀/被宰的被切割的被剁的依旧/不吭一声。”此诗也试图通过对角色延续带来的宿命感，在生死现场给人以警醒、提示，引发反思。这种强烈的生命意识，或许可以召唤人们挣脱某种社会关系的束缚，转而探讨个体尊严。

物化潮流，将人诱惑并放逐在无尽头的社会生产线上。我将长久关注这一困顿的现状，唤醒生命、复苏自我。生命意识或许是我无法稍离的写作根基之一。但我诗歌追求的又不止于此。

何方丽

：有人认为您的诗歌讽刺辛辣，颇有鲁迅杂文之风，但我并不这么认为，因为在您的诗作中，针砭时弊之作为极少数，并且讽刺并不辛辣，因而更像漫不经心的戏谑。在我看来您的讽刺之诗的重点似乎不在讽刺时代之弊、人之虚空，而在于展现宏大的时代中个体之必然命运。在长江文艺出版社出版的《刘川诗选》后记中，您说：“惟慈悲于内，始终不稍离。有时，看众生之苦，执笔难成一字，已满面是泪也，能否以余一人之身替之？”就此谈一谈您诗歌的“讽刺”书写吧。

刘

川

：当然，反讽不只是我的主要打法，也已成为民间写作的通用套路。这似乎也是具有后现代主义倾向的诗歌去中心化、去权威化的一种必然手段。我避免一事一议、一事一怼的对社会弊症简单“吐槽”——那种杂文式的单一维度批判，不仅技术上是粗糙的，内涵上也是薄弱的。我更多是朝向于内的深深自嘲。通过对个体存在、人性细部的审视，而呈现出现实逻辑的荒诞与悖论，当然也有意对人性的角落进行探究与批判。我的“讽刺”书写本质上是一种深层次的推理，如果把微细、习以为常的荒谬与庸俗推到最大，就会让大家看到我们自身处境的巨大危机。我希望带着那种形而上的眼光去关照琐碎、微小题材，通过“讽刺”达到对全局、全体的关照。

我不是一个刻薄之人，但之所以采用看似“不原谅”的反对者姿态，是希望刺醒适应了荒诞逻辑的那些人。对此一写作行为，我目之为“慈悲”。

让人真实认识自己，就是菩萨度人。

何方丽

：我注意到您在诗歌中构建了一个城乡互动的世界，当然这与您的生活经历相关，多数情况下，您都是以一种回望而非在场的姿态书写农村，《回乡记》算一首在场之诗，生动地表现了您与故乡的关系。中国农村改革目前又站在了历史的十字路口，您觉得今后的家乡将以何种面貌出现在您的诗中？会依然是记忆中的样子吗？

刘

川

：如你所言，我在诗歌中构建了一个城乡互动的世界。这是我的成长经验在背后“说话”。经验的力量不可扭转。农村出生、城市打工，这是我的命运轨迹。

我过去一直将僵硬、刻板的城市视为“他乡”，将落后、闭塞的乡村视为“坟土”——比如我的《家乡》写道：“因为埋我的家人/而刨熟了、挖深了、用久了的/那块土。”其实正是转型期中国城镇化过程中，失去原乡、又暂不能融入城市的一类迁徙者的内心征兆。这种巨大的、集体的现实经验被我抓住，我希望写出一类人的存在迷惘与心灵焦灼，而不是我自己的小小不适。

我们正生活在过去与未来的边界线上，我们永远生活在这条边界线上。过去与未来相互撕扯产生的分裂感，于诗人而言，简直就是宿命。——我的写作一直胶着于此。

当然，随着这种经验的使用完成、消耗殆尽，今后我会把握自己越来越少去写乡村。目前，我累积到了更多的、近20年的城市生活经验，尤其机关经验，它会成为我的主要书写。在城市这一巨大的场域里，太多太多需要书写的内容，而我们大多数诗人题材窄化、自我封闭，仍然没有让自身所处的巨大的场发挥作用，这是可悲的。重申一句，复杂、新鲜、频繁变化的当代生活经验，是我们写作的最重要资源。

今后我的家乡如何，难以想象。好在，我以人类为家乡。

何方丽

：您提出了“公共诗人”的理念，它要求诗人“坚强、真诚地与时俱进，和人类命运、人类文明同行，脱离象牙塔与小圈子，始终在人类历史现场”进行写作。您觉得当代诗坛有哪些诗人可算“公共诗人”？他们是如何以自己的创造“介入”个人、时代与社会的？

刘

川

：“公共诗人”是我在强调诗人的社会价值时提出的。今天看来，依然是我坚持的。诗人的诗天然地具有某种价值判断的作用——使人朝向于心灵、朝向于自由、朝向于真实与美好。但这远远是不够的。我强调诗人作为知识分子理所当然地应该积极主动在社会发展进程中“发言”。像指出皇帝的新衣的那个孩子一样，不被功利化、不被工具化、不被体制化，能够始终站在真实的一边。

可叹的是，此类诗人实在不多。

正如你提到的，“介入”个人、时代与社会，我觉得这其实是我们从诗匠成长为诗人的必经之路。

何方丽

：有论者认为您的诗歌是反智诗歌，是一种与时俱进、极具当代意识的口语诗。著名历史学家霍夫斯塔指出“反智主义”是一种正反情感并存的态度，反智主义者绝对排斥理智和知识分子。然而事实上，您并不是一个反智主义者，这从您的“公共诗人”理念就可以看出。那么您怎么看待别人所言的“刘川的反智诗”？您认为这个提法符合您的诗歌写作实际吗？

刘

川

：确有论者认为我的诗歌是反智诗歌——他准确地看到了我诗歌的解构特点与言说特点。我也认为，我的某些作品具有反智特点。我“反智诗”的目的更多是对虚伪观念的颠覆、对精英写作的驳斥，是一种短期写作策略。对此，我已渐渐舍弃。

近期我的写作实验是精微刻画，或对人性细部，或对社会问题，试图以意象的、叙事的、蒙太奇的、以拉近推远变焦距的手法处理复杂的微观政治，希望使作品在现实层面之外、个体书写之外，获得一种历史性。诗意的维度基于现实与个体，但更应该努力超出某一天、某一个体、某一事件、某一地域，具有普遍价值、普遍意义。

诗歌写作并无成功可言。于技术上看，这一过程当然可以看作一次次试错的冒险者的“游戏”，当然可以不断推翻重来；而于精神层面看，诗歌写作，是让自己成为更好的人——此标杆，须臾不可失。我认为自己本质上更接近一个知识分子。