LÜ JIN新诗的下一个百年,重头戏应该是“立”

吕 进 VS 吴向阳

吕晋变吕进。在学校已经很“有名”了

吴向阳：

黑龙江人民出版社1988年出版的《诗人的自白》，里面编入艾青等100来位著名诗人的“自白”。您的“自白”里说，“吕进”并非您的原名。

吕进：

我是成都人。二十个世纪五十年代初期，我在川西实验小学读书，我的家在成都北郊的万福桥附近。一座小院子里住着三家人：我们一家、姑婆一家，还有一个夏姓人家。夏家有一位高中生，是一个狂热的文学爱好者，他后来在四川省文联工作。在他的影响下，我也开始学习写作，并向成都团市委主办的《少年报》投稿。我的父亲给我取的名字是吕晋，我觉得这个“晋”字有点“升官发财”的意思，就自作主张，在投稿时改署“吕进”。稿件发表，用的是“吕进”，“吕进”就遮掩了“吕晋”，甚至学校颁发的毕业证上居然也写成了“吕进”，从此吕进就成了正式姓名。

吴向阳 ：

您从小学时代就开始发表作品了？

吕进 ：

都是很短的东西。那时，电话是奢侈品，更没有互联网，投稿者与编辑部的联系全靠信件往返。只要是投稿，在信封上注明“稿件”字样，剪去信封的右上角，就无须贴邮票。那时没有邮编，但是邮件的投递速度很快，同城邮件一般是朝发夕至。成都街头还设有投寄急件的黄顶邮筒——无须另外加费，估计其他城市也一样。

当年要加入少先队，全班讨论。给我提的意见是“不勇敢”：因为有一次去开《少年报》的文艺通讯员会议，我在团市委门口看见里面有一条吐着舌头的大狼狗，于是不敢进门，落荒而逃。

小学快毕业的时候，我开始向大众刊物投稿。一天，一家刊物来信约我去川西文联谈谈，信末署名是“茜子”。这可是我崇拜的作家啊，我兴奋不已。我见到茜子，说：“找布后街找了很久。”布后街是川西文联的驻地。茜子没有想到“吕进”是个小孩子，他笑着摸着我的头说：“找不到就去问警察叔叔嘛！”二十世纪八十年代的一天，我收到茜子寄给“尊敬的诗评家吕进先生”的信和几首诗，他希望听到我的意见：他当然记不得他的那次“接见”，更不会将那个流着鼻涕的小学生和搞诗评的“吕进先生”联系起来。我立即回信，重提往事，再次谢谢他30多年前给我的指导。

吴向阳：

您还记得发表的第一首诗和第一篇诗评吗？

吕进：

第一篇诗评发表在《诗刊》1976年6月号，题目是“需要更多好诗评”，从此开始了我与《诗刊》长达40多年的友谊。

第一首诗就很早了。我的初中和高中都在成都七中度过，这是四川省的一所名校，这所学校的很大特点是对于文科相当重视。2005年是成都七中建校一百周年，为纪念百年校庆，时任校长王志坚在中国教师研修网发表《教育观念，与时俱进》一文，既提到从七中走出的院士，也提到文科学者。他写道：“成都七中是一个教师学生双向成才的摇篮，从学生的角度看，成都七中百年的历程，培养出了李萌远、陈家镛、时尚福、王昂生等院士和屈守元、吕进、白敦仁、冯举等著名学者教授。”我在七中念书时，常在校报《年轻人》发表诗，在学校已经很“有名”了，有时我的诗占了整整一个或两个版。

吴向阳：

您曾经获得第七届世界诗歌黄金王冠，当时全国多有报道，《光明日报》还在头版刊登了图片新闻，西南大学校史陈列馆也有资料。这是哪一年的事呢？

吕进：

这是1993年的事，总部设在韩国的世界诗歌研究会颁发的。他们原来确定是第二届，1988年举办奥运会期间在韩国颁发。邀请书是英语的，请我去首尔受奖，并且说，为我订好了奥运会的门票，世界诗歌研究会金永三会长还用中文在邀请书上写了“倒来大欢迎”的字样（可能是“欢迎到来”的意思）。我没有在意，我想，哪有这等好事，可能是江湖骗子吧，没有理睬。拖了半个月左右，一次，学校科研处长陈贤义来我家谈事，偶然看见书桌上的这封邀请书，说“呀，这是大事啊”。他向校长报告，校长立马派专人去北京办理手续。当时韩国和中国没有建交，手续涉及教育部和外交部，很复杂，没有及时办成。所以，1993年到中国来颁发，就是第七届了，但是金冠上刻的文字是“Lü jin,1988”。

在我获得世界诗歌黄金王冠之前，香港诗人犁青在1990年的《文学世界》第11期上撰文介绍过世界诗歌黄金王冠，他写道：“世界诗歌研究会（World Poetry Research Institute）自1987年起，颁授金冠予知名诗人，奖品为仿制的迦耶王朝的古代王冠。受奖者的条件是：一、诺贝尔奖的提名候选人；二、全球知名诗人；三、对世界诗歌运动有贡献者。自1987年至今，得奖者为Rosemary Wilkinson（美国）,Dolmalovsky（苏联）,Tomas Beria（西班牙）,Ellis Ovesen（美国）,Shin Dong Jip（韩国）,Ajsq Zahirovic（南斯拉夫）。”在我获奖后，1994年，金永三会长不幸罹患癌症去世，这项大奖就停止颁发了,我也一直和他没有一面之缘。

吴向阳：

您大学的专业是俄语。您为什么放弃俄语，选择诗歌这条道路？如果让您重新选择，您会选择从事诗歌理论研究吗？

吕进 ：

也许新诗和外国诗歌的关系太密切，所以，在前几代诗人里，外语系出身的比较多，就如同研究古典诗歌的中文系出身的比较多一样。西南大学中国新诗研究所早期的“三大导师”都是学外语的：方敬先生毕业于北京大学外语系，邹绛先生毕业于武汉大学外语系，我则是毕业于西南师范大学外语系。三任所长——我、蒋登科、熊辉都是学外语的。方敬先生特别反对说学外语的人写新诗或者研究新诗是“转行”。他老是说：“就是一行嘛，哪有转的问题哟。”

我当年高考的时候报的是中文系，录取我的却是外语系。读了外语系，我庆幸地发现，文史哲专业其实都是可以自学的，文科中唯有外语，因为带有工具性，必须有科班的训练。后来我的儿子报考大学文科时，我也建议他先读外语系，而后才确定专业，现在看来这种设计是成功的。我在外语系的成绩拔尖，在大二的时候提前毕业留校当了教师。后来发现读书太少，不能应付外语教学，执教一年半后申请回到学生班继续学习，在下一个年级第二次毕业后再次留校，担任俄语专业高年级的主讲教师。

诗歌是从小的爱好，俄语是喜爱的专业。俄罗斯在文学上是个豪门国家，有了俄语修养，就多了一扇打开视野的窗口。我也不时翻译俄语诗歌、诗论、小说。西南师范大学外语系的学生在晚会上演唱俄罗斯歌曲，主持人还特地报告：“这首歌的歌词是吕进老师翻译的。”1993-1994年，教育部派我去莫斯科大学高访半年，教育部免除我的行前外语培训，因为我是俄语专业的教师啊。

我常说，人的从业情况有两种。一种是做自己喜欢的工作；一种是虽不喜欢，但是需要，就要喜欢自己做的工作。我很幸运是前一种人。让我再选择一次职业，我想，应该还是诗歌研究，但还是要系统地学习一门外语。

兴趣由诗歌创作转向诗歌理论研究

吴向阳：

您著作等身，迄今为止撰写和主编的书已经有41种共计78卷，像大型系列丛书《四川百科全书》有29卷，《吕进文存》有4卷。您的著作中，数量最多、分量最重的是诗学著作，这些著作对当代诗歌产生了重大影响。在您著作中，《新诗的创作与鉴赏》影响广泛。如果让您只选一本自己认为最重要的书，您会选哪一本呢？

吕进：

我的成名作的确是《新诗的创作与鉴赏》。从诗学的角度，我感觉1991年出版、1997年再版的《中国现代诗学》更为重要。

吴向阳：

您什么时候开始系统的诗歌理论研究？

吕进 ：

写诗日久，我开始思考诗究竟是什么。说什么不是诗很容易，但是要正面说清诗的美学本质却“难于上青天”：诗是散文遗漏的感觉，诗是散文的高潮和灵魂，诗是心灵的音乐？这样的表述显然没有说清楚诗究竟是什么。再如，诗是怎么生成的，一首诗是怎么从无到有的，灵感怎么来寻诗人，诗人又怎么寻思，诗思又怎么寻言？又如，诗的鉴赏过程和散文的鉴赏过程的区别何在？人们说，诗歌读者就是半个诗人，诗人把心上的诗化为纸上的诗，读者把纸上的诗化为自己心上的诗，“心上的诗——纸上的诗——心上的诗”这个过程究竟是怎样形成的？

这是一个奇妙的理论世界。逐渐地，我的兴趣由诗歌创作转向诗歌理论研究。

诗歌创作为我的诗歌研究奠定了基础。臧克家在《吕进的诗论与为人》中说：“吕进同志从少年时代就发表诗作，以诗人之心论诗，自然知其意义与甘苦。”原先的创作，好像都是在为现在的研究做准备。谢谢北京的《诗刊》，这家权威刊物给了我很大的帮助。我的最初的短小的诗话都是在那里发表的。

也许由于我是学外语出身的吧，所以写作时不太受那些习见的术语、概念、程式的束缚，往往是从感悟出发，从诗歌现象出发，兴之所至，随意涂鸦。于是，一些人赞许：“观点很新啊！”其实呢，我实在是一个才疏学浅的人，对“旧”观点本来就不甚了了。

我的兴趣始终在基础理论研究，对时尚思潮的跟踪、对诗人的评论不太感兴趣。后来，社会风气变化，有些时尚的东西其实是非常随意而浅薄的东西，有的诗人评论已经下滑为圈子评论、孔方评论，我就更加关起门来专注于诗歌的文体研究了。

吴向阳

：谈谈您写作《新诗的创作与鉴赏》的情况。

吕进 ：

1981年我动笔写作一部诗学专著《新诗的创作与鉴赏》。

此前，我系统地阅读了从田汉、宗白华、郭沫若著《三叶集》、谢楚桢著《白话诗研究集》、闻一多与梁实秋著《〈冬夜〉〈草儿〉评论集》、汪静之著《诗歌原理》、草川未雨著《中国新诗的昨日今日和明日》以降几乎所有能找到的新诗论著，又细读了黑格尔的《美学》、莱辛的《拉奥孔》、丹纳的《艺术哲学》和《歌德谈话录》等外国文献及契尔卡斯基的《战争年代的中国诗歌》等俄语图书，还研究了王国维《人间词话》、丁福保辑《清诗话》、郭绍虞编《清诗话续编》、何文焕辑《历代诗话》、丁福保辑《历代诗话续编》、梁启超《饮冰室诗话》等等。那个时候没有上网一说，我做了好几抽屉的摘录卡片和好多本读书笔记。

今人郭绍虞先生为《清诗话续编》1963年版写的“前言”提到的“唐人不言诗而诗盛，宋人言诗而诗衰”给我拓开了我对自己的诗学专著的思考和定位。其实这种意见古人也谈过。吴桥在《围炉诗话》中说：“唐人工于诗而诗话少，宋人不工于诗而诗话多。”李东阳《怀麓堂诗话》说：“唐人不言诗法，诗法多出宋；而宋人于诗无所得。”我考虑，不能在诗之外谈诗，也不能在诗之上谈诗，不搞高堂讲章，不玩概念游戏。要抛弃纯概念，使用类概念，要在诗内谈诗。应当这样揭示诗的秘密：不仅不能用枯燥乏味的空论去使寓于这一秘密的魅力消失，相反，经过诗论的照射，这一秘密应当变得更加妙不可言。未来这本书，应当有诗的神秘光彩，有诗一般的语言，在给读者以理论启示的时候，也给读者以美的享受。

这部书写了整整一年。边写，边思考。既苦，又乐，苦中有乐，乐中有苦。那个时候没有电脑，全靠手写，修改起来非常麻烦，要粘粘贴贴的。最后定稿时正逢春节，于是我家的那个春节就取消了，家人在家里走路也得放轻脚步。最后定稿的时候，连改带抄，每天定稿一万字，连续近一个月。交稿以后，我也足足病了一个月。

1982年，重庆出版社出版了《新诗的创作与鉴赏》，这本书近30万字。二十世纪八十年代是诗的年代。从“文革”涅槃出来的那个时代，诗意昂然，“连鸽哨也发出成熟的音调”（杜运燮的诗句），诗也就成了和人们心心相通的时代宠儿。许是应了那句“时势造英雄”的话，在那个诗的黄金岁月，在那个需要而又缺乏系统的新诗理论著作的年代，《新诗的创作与鉴赏》从1982年到1991年共3次印刷，累计印数达42600册。

由商务印书馆出版、中国出版者协会主编的《中国出版年鉴》1983年卷说：“《新诗的创作与鉴赏》是一部篇幅较大的研究新诗艺术规律的专著，它的优点是论述着墨于新诗区别于古诗所具有的那些特殊规律，并对不同品种的新诗的具体规律做较细的探讨，避免了套用一般文学理论或古典诗论来研究新诗的弊病。”二十世纪八十年代开始创作（不只是诗歌创作）的人当中，读过《新诗的创作与鉴赏》的人不在少数。诗歌界对这本书的评论持续时间也长。这本书的编辑杨本泉先生在九十年代还在《云南日报》上读到一篇关于这本书的评论，高兴之余，杨本泉先生写了一篇文章，题目是“持久不衰的赞赏——对重庆出版社十年前出版物的新评论”。

《新诗的创作与鉴赏》是一本给新诗爱好者的普及读本。西南大学校长王小佳也是一位诗人，他在为《吕进文存》写的序言中说：“我当时在西南农学院念本科，我们一批西农的学生都成为这本书的‘粉丝’。在我的心目中，不管此后先生又出版了多少鸿篇巨制，这本不算厚的著述永远是新诗爱好者的标志性的教科书。”

吴向阳：

我还想让话题在《新诗的创作与鉴赏》上停留一下。您在这本书里，给出了诗歌的定义：“诗是歌唱生活的最高语言艺术，它通常是诗人感情的直写。”现在诗歌的形式已经相当多样化，您对诗歌的定义有改变吗？

吕进：

诗有自己文体的美学要素，但是由于诗的无限丰富性，诗是难以下定义的，所以《中国现代诗学》就回避了这个做法。《新诗的创作与鉴赏》以诗歌定义为中心，这实在是知其不可为而为之。诗歌艺术不断突破，世界上不可能真有万无一失的诗歌定义。在二十世纪八十年代讨论悲剧问题时，有的美学家说，“不应发生而又终于发生，本应避免而又未能避免”是社会主义时期悲剧的特征，看来，我也是一个悲剧人物了。我在《新诗的创作与鉴赏》里给诗下定义，其动机无非是从书的实用性和通俗性考虑的。当然，《新诗的创作与鉴赏》提出的那个定义，在八十年代初期诗坛寻求“诗回到诗的本位”努力中还是起到了一定作用。

如果说，诗歌定义是《新诗的创作与鉴赏》的核心，那么，“歌唱”就是这个定义的核心。

第一，所谓“歌唱”就是化客观为主观，化事件为感情，化物理世界为心灵世界。它与“叙述”相对。诗人不但以抒情态度去认识现实，而且以反应现实去反映现实。这里没有强调意境。据传是王昌龄所著的《诗格》首次提出“物、情、意”三境。随着古代山水画的繁荣，诗的意境说也日盛。到了王国维，意境就被当作了最高诗美。意境说给予诗美的实际影响在于对绘画美的寻求。对于新诗恐怕不全合适。用“歌唱”也许对新诗的诗歌现象的概括力更强。

第二，所谓“歌唱”还是指诗的音乐美。诗的语言具有精致性，也具有精练性。但是这两者是难以把诗和散文区别开来的。在语言上，诗的突出特点在于音乐性。散文是没有节奏的语言，音乐是没有语言的节奏，而诗是有节奏的语言。诗与散文在语言上的分界正在音乐性，音乐性使诗成了最高的语言艺术。有学者说到《新诗的创作与鉴赏》的诗歌定义的时候，提出质疑：诗只能歌颂，不能暴露与批判吗？这就跑题了，把“歌唱”与“歌颂”混为一谈，没有真正弄懂“歌唱”的内涵与外延。

吴向阳 ：

刚才您说到更看重《中国现代诗学》，为什么？

吕进

：《中国现代诗学》突破了《新诗的创作与鉴赏》的“抒情”说。因为，抒情并不是诗歌的专属，而且有的诗歌并不抒情。在诗和现实的审美关系上我提出了诗的内容本质在于它的审美视点（即观照方式）的不同。

从审美视点来说，散文的视点是外视点，是偏于绘画的视点。外视点文学具有情节化、人物化的倾向，作家把他对外界世界的感知，在作品里还原为外界世界。不是实有之人，却是应有之人；不是实有之事，却是应有之事。作家往往采用不在场的叙事策略，他的体验淹没在他所创造的审美世界中，他回避直说。诗是内视点文学。内视点是偏于音乐的视点。文善醒，诗善醉。诗遵从的是心灵化的体验方式，心灵化的审美选择与艺术思维。诗尽量去掉可述性，增加可感性。诗人的体验不是淹没在叙述里，而是升华起来，净化起来，把外界世界吸收到、融化到内心世界来，审美体验就是诗的直接内容。这里就不止于抒情了。审美体验是一个丰富多彩的领域。

其次，这本书还突破了《新诗的创作与鉴赏》的“音乐性”说，突出了诗的语言的多样性的美学本质。

诗是以形式为基础的文学，言说方式就是诗的构成方式和存在形式。作为艺术品的诗能否出现，取决于诗人的审美视点，更取决于诗人将审美体验告诉读者的言说方式。情感的直接宣泄是不构成诗的。诗是无言的沉默，“口闭则诗在，口开则诗亡”。所以诗的本质是言无言，这是为诗最难的地方。诗遵从诗化的表现方式。诗是精致的讲话，也是精练的讲话。诗是“犯法”的艺术，也是“不讲理”的艺术。富有音乐性、弹性、随意性的语言才是诗的语言。只有音乐性是不行的，音乐性、弹性、随意性是诗的智慧选择，构成诗的语言的独特风貌和独特魅力。

所以，《中国现代诗学》更有学术分量。

此生最重要的科研成果是中国新诗研究所

吴向阳

：您如何划分自己的学术节点呢？

吕进

：2011年，文化艺术出版社出版了冯济平编的《第二代中国现代文学学者自述》，这是陈建功主持的国家社科基金重大项目的子项目。这本书以年龄为序，收入30位中国现代文学带头人的自述，洪子诚和我列最后两位。我的自述《缪斯之恋——我的学术道路》分了三个章节，其实也就是我的三个学术节点：从新诗到现代诗学，从《新诗的创作与鉴赏》到《中国现代诗学》，从中国新诗研究所到新诗二次革命。

吴向阳：

谈到您，就不能不谈到西南大学中国新诗研究所。这是中国新文学诞生以来的第一家以新诗作为研究对象的实体性研究机构。2017年，全国诗歌报刊网络联盟在纪念中国新诗百年的时候，给21位优秀诗人、诗评家、诗歌翻译家、诗歌朗诵家、诗歌公益活动家和诗歌编辑家颁发了“新诗百年贡献奖”。获得这个奖项的“评论贡献奖”的有四位理论家：晓雪、谢冕、骆寒超和您。颁奖单位特别提到，您是“面向全国招生和培养新诗研究人才的大学机构——西南师范大学中国新诗研究所的创办人”。旅美诗人彭邦祯、香港诗人犁青都曾说“到中国新诗研究所是朝圣”。1987年，我与李震、蒋登科、王珂、胡兴、胡照明一同考入中国新诗研究所读研究生，当时这是国内唯一招收新诗专业研究生的教学科研机构。

吕进：

1986年6月，西南师范大学中国新诗研究所成立。中国新诗研究所是西南师范大学（现在的西南大学）的独立建制的系处级单位。在思想冲破牢笼的狂欢年代，新诗研究也迎来异常活跃的时期——从对“文革”诗歌的反思渐渐扩展到对“文革”前诗歌的审视，从对历史意义的反思渐渐走向美学意义的发展，新诗研究所诞生在这样的年代，真是正逢其时。

中国新诗研究所的成立引起海内外的广泛关注。《重庆日报》最先报道，然后北京的《文艺报》、上海的《文学报》、安徽的《诗歌报》都做了大篇幅报道。臧克家、卞之琳、刘湛秋、叶延滨、杨牧、于沙、吴欢章、胡天风、孔孚、谢冕、孙克恒等名家都来信祝贺。臧克家在信中说：“你校成立中国新诗研究所，是一个创就。吕进任所长，可谓得人，我心甚慰。”北京《学位与研究生教育》发表对我的专访时谈道：“研究所不但有吕进教授、邹绛研究员等知名学者，还聘请了老诗人臧克家、卞之琳为顾问教授，叶维廉（美国）、秋吉久纪夫（日本）、许世旭（韩国）等外国学者为客座教授……研究所的研究和教学力量非常强大，研究方向配备合理，颇具特色，信息沟通也很灵便。”

中国新诗研究所在建所30多年的时间里，培养了500多位现代文学博士生和硕士生，他们在中国诗坛上非常活跃，也是各高校文学院或中文系的骨干力量，中国新诗研究所还为本所优秀研究生设立了臧克家奖学金。中国新诗研究所是西南大学人均科研效益最高的前五个单位之一，建成四川省省级、重庆市市级重点学科和重庆市首批文科研究重点基地，承担重大课题，主办大型国际和国内的学术会议，开展与国内外诗歌界的频繁交流，设立台湾诗奖，成为我国知名的新诗研究机构。先后创刊的《中外诗歌研究》《中国诗歌年鉴》《诗学》等刊物也有影响。

诗人王尔碑在八十年代曾说：火锅、长江大桥和中国新诗研究所是她眼中的重庆三大宝贝。我也多次说，我此生最重要的科研成果不是某些著作，而是中国新诗研究所。在它出世后的三十几年里，为了它的生存、成长与壮大，我付出了全部心血。可以说，中国新诗研究所已经成了我的生命的一部分。

吴向阳：

当年报考中国新诗研究所的人是很多的。

吕进：

是啊，八十年代是诗的年代，中国新诗研究所成立时，各地诗歌爱好者发来许多贺信、贺电。记得西北一位青年的贺电是昌耀的一句诗：划呀划呀，父亲们！在西南师大，中国新诗研究所是除体育系的研究生班外考生最多的单位。有一次考生复试，我因为咽炎，说不出话，就不断把提问写成字条传给其他老师，请他们代念。一位考生回家后，别人问他，考得怎样，他说，没有希望，吕老师连话也不愿意和我说。后来他接到录取通知书，简直喜出望外。

吴向阳

：您在中国新诗研究所倡导“求实、创新、高效”的六字学风。在带研究生上，您还得过国家的大奖。

吕进

：1994年我获得国家级优教成果二等奖。这个奖在当时是和科技进步奖等并列的国家四大奖之一，一、二等奖很少，由《人民日报》公布。我当时在莫斯科大学，一天，到使馆去看中文报刊，才获知这一消息。我的获奖成果是《硕士生学位课程的教学改革》，是中国新诗研究所带研究生的经验总结，主要提出带研究生要转变教学观念，转移教学重心，转换教学模式。具体说，就是不代替研究生读书，而是注重提高研究生的读书能力；不按照导师的学术思想塑造研究生的学术思想，而是注重提高研究生的学术研究能力；活跃第二课堂，为研究生创造实践与成功的机会。因为有这样的改革，中国新诗研究所的学生独立能力的确比较强，而且上课开会从不迟到。

吴向阳：

我记得，那个时候，研究生的学位论文答辩会都是很活跃的。

吕进：

现在中国新诗研究所的在读研究生有一百来人，当时在读研究生少。每年的答辩会，外系来的旁听者比我们自己的研究生还多。由于旁听者也有发言权，答辩会往往变成讨论会，很活跃，但在时间上就拖得比较长。有好几年，到了吃晚饭的时间还欲罢不能，只好由办公室给师生和旁听者分送面包。

蒋登科的答辩会很有趣，你还记得吧？他的毕业论文是研究艾青的，论文写道，艾青广泛吸收了西方诗歌的艺术经验，这些经验都实现了本土化的转换，这是艾青的重要特征。“本土化!”答辩委员方敬不露声色地说，“那么，请你说一下接吻怎样本土化?”会场活跃。然后方敬提高嗓门自答：“本土化的接吻，嘴老是碰不到一块儿。那些国产电视剧里，男主人公的嘴快要碰到女主人公的嘴的时候，一偏，又到耳朵上去了。”全场爆笑，几乎是人人前仰后合，不管是台上的还是台下的。“而且，最后连耳朵也没有碰到。”又是一阵哄堂大笑。这时候方敬露出真面目了，一下子改换了语调，严肃地说：“说着玩儿的，大家累了，请继续。”然后，偏过头来，对着坐在旁边的我，我俩会心地一笑。方敬的风趣总是给答辩的严肃氛围增添活跃和轻松。

吴向阳

：中国新诗研究所之后，全国各地陆续出现了许多新诗研究所和诗学研究中心，但大多是虚体单位，像中国新诗研究所这样的实体的培养博士生和硕士生的研究机构很少。记得当年您是不主张研究生写诗的。我的理解，这样做第一是为了理论研究的纯粹性，第二是考虑到研究生学习的时间有限，精力有限，不可能面面俱到。您如何评价诗歌理论、诗歌批评与诗歌创作的关系呢？

吕进：

诗是相当独特的艺术，心灵性、个人性很强。完全不会写小说，也可以搞小说评论，但是如果完全不会写诗，就很难搞好诗歌评论。过去一些投考中国新诗研究所的考生，喜欢先给我寄自己的诗来，比如你（吴向阳）、义海、邵薇、江弱水、北塔、何房子都是这样，我就特别看重你们。但是，进研究所的三年，是学习研究的三年，要的是理论思维，这是和形象思维决然不同的思维方式，所以我不赞成研究生在攻读学位期间写诗，但仅仅是在读书的几年。

从“诗体解放”到“诗体重建”是合乎逻辑的发展

吴向阳：

在长达40多年的新诗研究中，您提出过好些重要的学术观点，比如内视点理论、诗家语理论、守常求变理论。这些观点已经成为当下众多诗歌研究者的学术基础。除此之外，近年您的哪些新见解尤其希望引起诗坛关注？

吕进：

近年我到处讲的两个观点：一个是新诗诗体的双轨发展问题，一个是新时期的“新来者”诗群问题。

重破轻立，一直是新诗的痼疾。新诗是中国诗歌的现代形态。百年新诗发展到了今天，必须在“立”字上下功夫了。当年梁实秋在《新诗的格调及其他》一文里说过：“诗先要是诗，然后才能谈到什么白话不白话。”

重破轻立最明显地表现在诗体重建上。长期以来，不少诗人习惯跑野马，对于形式建设一概忽视甚至轻率地反对，认为这妨碍了他们的创作“自由”。新诗是“诗体大解放”的产物。在“解放”后的第二天，从“诗体解放”到“诗体重建”本是合乎逻辑的发展。“口水体”拒绝新诗的诗体规范，放逐新诗的诗美要素，否定新诗应该具有诗之为诗的艺术标准，这不利于新诗的形式出新和审美创造。

新诗百年的最大教训之一是在诗体上的单极发展，一部新诗发展史迄今主要是自由诗史。自由诗作为“破”的先锋，自有其历史合理性，百年中也出了不少佳作，为新诗赢得了光荣。但是单极发展就不正常了，尤其是在具有几千年格律诗传统的中国。考察世界各国的诗歌，完全找不出诗体是单极发展的国家。自由诗是当今世界的一股潮流，但是，格律体在任何国家都是必备和主流诗体。人们熟知的不少大诗人都是格律体的大师。人们曾经以为苏联诗人马雅可夫斯基写的是自由诗，这是误解。就连他的著名长诗《列宁》，长达12111行，也是格律诗。新诗的合理生态应该是自由体新诗和格律体新诗的两立式结构：双峰对峙，双美对照，双轨发展。

自由诗急需提升。自由体诗人也要有形式感。严格地说，没有形式感的人是根本不能称为诗人的。当自由诗被诠释为随意涂鸦的文字的时候，它也就在“自由”中失去了“诗”。自由诗是中国诗歌的一种新变，但是要守常求变，守住诗之为诗、中国诗之为中国诗的“常”，才有新变的基础。提升自由诗，让自由诗增大对于诗的隶属度，驱赶伪诗，是新诗“立”的美学使命之一。自由诗领军人艾青就在1980年新版的《诗论》里加上了一句话，自由诗要“加上明显的节奏和大体相近的脚韵”，这是艾青诗学思想的完善。

格律体新诗的成形是另一种必须的“立”。格律体新诗近年在艺术实践和理论概括上都有了长足进步，除了必须是诗（绝对不能走唐宋之后古体诗的只有诗的形式而没有诗的内容的老路）这个大前提外，格律体新诗在形式上有两个美学要素：格式与韵式。格式和韵式构成格律体新诗的几何学限度。在诗体上的双极发展，漂泊不定的新诗才能立于中国大地之上，才能适应民族的时代的审美，在当代诗坛上充当主角。

吴向阳：

格律体新诗，或者叫现代格律诗、新格律诗，是一个有争议但值得深入探讨的课题。再谈谈“新来者”诗群呢。

吕进：

“新来者”，我指的是新时期诗坛上的两类诗人：一类是新时期不属于朦胧诗群的年轻诗人，他们走的诗歌之路和朦胧诗人显然有别；另一类是起步也许较早，但却是在新时期成名的年轻诗人，有如“新来者”杨牧的《我是青年》所揭示，他们是“迟到”的新来者。新来者是新时期很大的诗群，留下了为数不少的优秀篇章。当全国许多读者为雷抒雁的《小草在歌唱》流泪的时候，当傅天琳的“果园诗”和“儿童诗”令人赞叹的时候，当叶文福的尖锐诗行激起广泛回应的时候，当叶延滨的“干妈”催人泪下的时候，人们认识到了新来者的人格魅力和艺术魅力。读者会感到新来者有股强烈的新气息，他们不同于二十世纪五十年代那批新来者。如果说五十年代那批新人的“新”是新中国的“新”，那么他们的“新”就是新时期的“新”，他们带来的是对冬天的射击，他们带来的是春天的笑容，他们带来的是静悄悄的变革。在经历了长期的流浪以后，诗回归本位，就像铃木大拙和弗洛姆在《禅与心理分析》一书中所说：“把生命保存为生命，不用外科手术刀去触及它”。没有新来者，就没有完整的新时期诗歌。

新时期是大一统的粉碎者，太阳破碎了，它是多元、多风格、多向度的。正是归来者、朦胧诗人、新来者以及资深诗人的共同付出，才有了新诗史上这辉煌的一页。

吴向阳：

许多人都想知道您对诗坛现状是怎么评价的。

吕进

：诗坛的现状是：繁而不荣。每天生产成百上千首诗，但是好诗、大诗缺位。当然，新诗只有百年，应该宽容地给它成熟的时间。新诗的下一个百年的重头戏应该是“立”，当下的命门是新诗迄今没有形成公认的审美标准。作为中国诗歌的现代形态，新诗同样需要确立诗之为诗的艺术规范，反对确立这个标准是没有说服力的。这个标准不是理论家说了算，而是在创作实践里逐渐形成。没有标准，伪诗、质量低下的诗就有了生存空间，写诗就成了世间最容易的事了。必须提高写诗的难度。在诗歌艺术规范里寻找张力，在诗歌审美法则里寻找自由，当然是件难事。在古代，要写出好诗从来就不是轻松的事。中国古代诗话记录了许多古人在这方面的逸闻趣事：“吟安一个字，捻断数茎须”，“句句深夜得，心自天外归”，“吟成五字句，用破一生心”。没有这样的审美创造，哪有辉煌的中国古诗？

吴向阳：

现在诗歌创作和诗歌理论似乎是两个各自独立自主的圈子。诗人较少关注理论家在做什么，而诗歌研究又大都只在理论圈里流转。这是必然现象吗？

吕进：

理论和创作不搭界明显不“必然”。诗歌要接地气，与时代相通，俄罗斯诗人莱蒙托夫批评那些只写杯水风波的人说：你牙齿疼，和我有什么关系？诗歌创作要有底气，与中国诗歌传统相连，一个写新诗的人对几千年的古典诗歌一无所知是不正常的。诗歌理论要有热气，与诗歌创作相通，不要以兜概念圈子自乐；要有贵气，去掉俗气和平庸，拥有诗歌的纯净。说实话，现在的诗坛更像是诗江湖，一些跑江湖的人令人心烦。以北京为主，全国各地到处都在举办诗人研讨会、诗歌采风、诗歌奖、诗歌节，夸张地说，简直天天在过节，月月在颁奖。一些搞评论的，十处打锣九处在，拿了出场费，就廉价吹捧，没有责任心和使命感。掂量人情、考虑利益去讲话，甚至以自己的好恶为标准，试图对新诗发展史重新洗牌。这样的“理论”，诗人不买账不是题中之意吗？当然，也有一些写诗的人，连别人的诗都不看，“无人赏，自鼓掌”，更何况理论呢。

吴向阳：

越来越多的人认为，诗歌批评逐渐沦为诗歌表扬，是眼光问题，还是囿于人情世故？

吕进：

这和眼光有关系吗？