李步云：反对法治没有什么道理

南方周末记者 张笛扬 南方周末特约撰稿 卢义杰

过去讲民主立法、科学立法，十九大报告增加了一条“依法立法”。我一开始还想，“立法当然要依法呀，怎么强调这个？”后来发现提这个有针对性，现在有些地方就没有依法立法。

南方周末记者 张笛扬

南方周末特约撰稿 卢义杰

南方周末实习生 陈述贤

发自广州

改革开放初期，在“人治”和“法治”的十字路口上，李步云先生与人合写《论以法治国》，开了“依法治国第一腔”。

如今，85岁高龄的李步云腿脚不太方便，左耳有些背，听人说话时，常用右手括着右耳。每当回忆起呼吁推动“依法治国”的经历和细节，他又精神矍铄。

“我一生办了两件事，改革开放后，最早提出以法治国，最早提出保障人权。”2018年6月28日，在广州大学教师住宅楼里，李步云总结一生的“成就”。

13岁开始做地下工作，1950年参加抗美援朝，转业后工作了几年，李步云在24岁那年考入北京大学法律系本科，研究生阶段师从法学泰斗张友渔，研究法理学。

再次参加工作后，李步云的大部分时光都在中国社科院法学所度过，其间在中央书记处研究室短暂工作过一年，制订“82宪法”时，曾给叶剑英起草讲话稿。

回到社科院，他先后担任过《法学研究》主编、人权研究中心副主任，退休后成为社科院首批荣誉学部委员。

“其实退休后更忙。”李步云退休17年来已辗转3所高校任教，先是回到老家，在湖南大学工作了4年，2004年南下广州，组建了广州大学人权研究中心。2018年7月，85岁的李步云再次“转会”，任广东财经大学法学院教授。

在那里，他的主要精力将用于创作回忆录，书名计划叫《我的法治梦》。李步云用四句话来概括这辈子的追求：“权势利禄身外物，是非功过任评点。岁月无情终有情，愿留文章在人间。”

最爱听《心太软》

南方周末：别人介绍您的身份时，经常强调您“师从法学泰斗张友渔”，张友渔先生给您带来的最大影响是什么？

李步云：张先生对我的影响很大，我将他的治学态度概括为八个字：求实、创新、严谨、宽容。我也把这八个字视为我的治学追求。

张友渔治学非常严谨认真，有一次我在文章中引用了《共产党宣言》里的一句话，他发现不对劲，就问我引用的是哪个版本，一定让我去核对，这件事让我印象很深。

南方周末：除了治学，他还有什么值得您学习的地方？

李步云：他心宽。张先生活了94岁，晚年常接受媒体采访，有个记者问他的养生之道是什么，他说没有，都是顺其自然的。我就说他“有养生之道的，心很宽，‘文革期间挨整后，都是躺下就能睡着”。

南方周末：您现在也85岁高龄了，有什么养生之道吗？

李步云：我的养生之道主要是心态好、勤动脑。我现在还在给本科生上课，和年轻人接触让我的心态也年轻了。

我平时喜欢听歌，也爱唱歌，最喜欢两首，一首是《让世界充满爱》，有一次给本科生上课，就让学生们猜我喜欢的另外一首歌歌名，猜中的可以获赠一本我写的书。

当然我也会作适当提示，说歌名的几个字既是我的优点，也是我的缺点。有一个学生还真猜中了，是《心太软》，他说我这个人不会拒绝别人，任何人找我帮忙我都会答应，没见过面的学生找我请教问题我也很有耐心。

南方周末：张友渔是法学泰斗，现在您也名满法学界了。您怎么看将您和江平、郭道晖先生并列称为“法治三老”？

李步云：这算是学术界对我们三人的肯定吧。我们有个共同点，就是敢说真话。

我们三人的感情挺好，联系也挺多，逢年过节都会打个电话问问好。昨天（6月25日）郭道晖还跟我说你们报社的记者在北京采访了他。

我们三人上次见面已经是4年前了，2014年深圳举办了一个影响中国法治图书颁奖的活动，请我们三人做顾问，那一次我们三人聚了一下。

“第一腔”引发“三大派”论战

南方周末：“法治三老”中，您开了“依法治国”第一腔，当时是什么背景？

李步云：1979年9月底，社科院召开庆祝中华人民共和国成立三十周年学术讨论会。会前我牵头，和法学所教授王德祥、陈春龙写了《论以法治国》，我在会上做了口头发言。这篇文章是十一届三中全会后，第一次明确提出我国应实行“以法治国”的方针。

光明日报社看中了这篇文章，但没有立即刊发。

为了慎重起见，报社还专门派人去司法部门和全国人大常委会征求了意见，时任法制委法律室副主任高西江明确表态支持，之后这篇文章才得以在《光明日报》发表，不过标题改成了《要实行社会主义法治》。

南方周末：当时为什么叫“以法”？

李步云：那时还没提“依法”，不过“依”和“以”表达的其实是同一个意思，“以法治国”是中国古代法学家提出来的，当时为了让大家更好地接受，用了“以法治国”。

南方周末：“以法治国”的观点一开始就得到普遍认同了吗？

李步云：那也不是。从我在研讨会上发言，到这篇文章发表，其间就出现了大讨论，法学界的学者们形成了三大派。

“法治论”的观点是，反对人治，提倡法治，实行依法治国。

另两派是反对意见。其中一个是“结合论”，认为依法治国的法治好，但是人治也不错，两者应该结合起来，持这个观点的人很多是法学界的领军人物。“结合论”简单地把法治、人治等同于法的作用、人的作用。

还有一种观点是“取消论”，持这种观点的人认为“法治”和“人治”是资产阶级观点，我们国家只用“社会主义法制”就行了，法律是死的，人是活的，最终都是靠人来治理。

南方周末：您认为三大派争论是学术争论还是政治立场的争论？

李步云：是学术上的争论，好在当时各种意见都能发表，“双百方针”是铁的规律，科学发展和学术繁荣必须靠双百方针。

改一字，二十年

南方周末：“三大派”争论在什么时候结束的？

李步云：“三大派”的争论经过了近20年，到1996年才开始发生转折。那年年初，要准备中央领导集体学法的题目，时任司法部长肖扬建议了两个题目，中央领导人从中选定了关于依法治国的，题目很长，叫“关于实行依法治国，建设社会主义法制国家的理论和实践问题”。

本来让我主讲，后来又增加了5个人起草讲稿，由于一些其他原因，最终由社科院法学所所长王家福代表我们去讲。

课后，江泽民就依法治国作了相关讲话。

南方周末：但当时在提到“法制国家”时还是用了“刀制”？

李步云：是的。1996年的全国人代会上，“依法治国，建设社会主义法制国家”就作为总的口号、总的目标被写进了一系列文件，包括政府工作报告、人大常委会工作报告，但是当时还是用的“法制”。

到1997年十五大召开时，就改过来了。

1999年修宪时就正式将“依法治国，建设社会主义法治国家”写进宪法，这时已经是“法治”。

那年春节前，时任全国人大常委会委员长李鹏在人民大会堂组织过一次修宪工作专家座谈会，主要是经济学家和法学家参加，我是13名参会的法学家之一，那时已经几乎没有异议了，这就在理论上给过去的争论画上了一个句号。

之后我写过一篇文章，叫《从“法制”到“法治”，二十年改一字》。

南方周末：改这一个字为什么有这么重要？

李步云：“法制”是指法律制度，相对的是政治制度、经济制度、文化制度，这是相对于制度层面而言，而“法治”从来都是相对人治而言的，没有人治无所谓法治，“刀制”和“水治”的对立物不一样。

第二个理由是，法律制度是中性词，只要立法执法就行了，这一制度的好坏是不确定的，而水治是一个制度的理论和原则。

南方周末：“法治”入宪两年后，您在2001年就退休了，之后相继在三所大学创立了人权研究中心，为什么又要研究人权？人权和法治的关系是什么？

李步云：保障人权也是我最早公开提出来的，1979年我在《人民日报》上发表了《论我国罪犯的法律地位》，呼吁保护罪犯的权利，保障人权的提法是从那开始的。

人权是法治的目的。法治有两个价值，一个是文明属性的伦理价值，第二个是工具的价值。民主和法治类似，两者都是手段，但人权是最终目的。

越权立法的问题比较突出

南方周末：改革开放40年来，您是依法治国进程的见证者和参与者，能否总结下有哪些关键节点？

李步云：依法治国的起点是从十一届三中全会开始出发的，全会公报中有一大段关于法制的论述和要求，其中就包括全国人大加强立法、促进法律的极大权威等，虽然用的还是“刀制”，没有出现“水治”，但是这些原则是法治所必须具备的。

十一届三中全会到十五大是依法治国的起始阶段，之后有两个里程碑，第一个是十五大，第二个是十八大。

十五大的意义在于首次正式将依法治国作为治国方略确立下来了，党章随后也进行了修改。

十八大报告则对依法治国提出了两个目标，“全面落实依法治国基本方略”和“加快建设社会主义法治国家”。十八届四中全会专门讨论依法治国，此前党的历史上从来没有过中央委员会专门就依法治国做出一个决定。

十八届四中全会之后，又有了许多突破，比如设区市有立法权，判案终身负责制等，这些措施诠释了所谓“加快建设”“全面落实”。

南方周末：听说十八届四中全会召开之前，有关部门也征求过您的意见？

李步云：是的。我当时接到中央办公厅法规局的一个电话，说想到家里来听听我的意见，结果来访的不只中办法规局的干部，还有全国人大常委会法工委、当时的国务院法制办和中央军委法制局的，每家派了一个人。

我当时跟他们讲，希望四中全会就依法治国作一个非常全面的决定，首先我考虑的是法治国家应该是什么样子，有哪些基本的要求。于是针对什么是法治国家，我提了10条标准，包括人大民主科学立法，执政党依宪依法执政，政府依法执政，社会依法自治等，同时强调了立法只有进行时没有完成时。

南方周末：现在的法治建设状况和您提出的10条标准有哪些差距？

李步云：一部分干部的法治意识还存在问题，一些言行、做法并不符合法治精神。所以现在我们要弘扬法律文化，树立法律信仰，尊敬、崇拜、畏惧这种信念。我前段时间在《人民日报》发表了一篇文章，题目是“学法知法是为官做事的基本功”。

推进依法治国，主要问题是不要倒退，一步一步走。目前经济发展很快，经济的进步有利于推动政治的进步，推动民主法治，法治最容易同步，因为反对法治没什么道理。

南方周末：您把“人大民主科学立法”作为法治国家的标准之一，十九大报告中又增加了一条“依法立法”，您是怎么理解的？

李步云：我一开始看到这个提法时还想，“立法当然要依法呀，怎么强调这个？”后来发现提这个有针对性，现在有些地方就没有依法立法，越权立法、违反立法程序立法的问题比较突出。

南方周末：比如说？

李步云：一个典型的例子是，有个省高院做了个“司法解释”，把鉴定胎儿性别这种行政违法行为确定为非法行医犯罪行为。但是省高院是没有这种解释权的，后来最高法院予以纠正了。

南方周末：从“刀制”改为“水治”已经多年，但宪法序言中“健全社会主义法制”的提法一直没有改，直到2018年通过的宪法修正案，这一处“法制”终于改成了“法治”，怎么看措辞的变化？

李步云：之前宪法序言里用的“法制”，用法律制度来解释也是对的。这次在序言中用“法治”代替了“法制”，是一种进步，用词更准确。重视宪法中的措辞，也突出了依法治国的重要性。