面向人类口头表达文化的跨学科思维与实践——朝戈金研究员专访

朝戈金，姚 慧

朝戈金（1958－），蒙古族，内蒙古呼和浩特人。内蒙古大学文学学士、硕士，北京师范大学法学博士（民俗学方向）。现为中国社会科学院学部委员，民族文学研究所所长、研究员，中国社会科学院研究生院少数民族文学系主任、博士生导师。目前担任的主要国际学术职务有：国际哲学与人文科学理事会主席（CIPSH，2014－）、国际史诗学会会长（ISES，2012－），联合国教科文组织非物质文化遗产国际评审专家、联合国教科文组织亚太地区非物质文化遗产培训中心（CRIHAP）管理委员会委员、国际共识年（IYGU）指导委员会委员等。国内学术兼职主要有：第七届国务院学科评议组成员，国家社科基金评委，中国民俗学会会长，中国少数民族文学学会会长，中国蒙古文学学会副主席，中国大众文化学会副会长，国家非物质文化遗产专家委员会委员，中国作家协会少数民族文学委员会副主任。担任《民族文学研究》主编，以及《中国社会科学》、Oral Tradition（《口头传统》美国）、Cultural Analysis（《文化分析》美国）、Aman Johiyal Sudulul（《口头文学研究》蒙古国）、Эпосоведение（《史诗研究》俄罗斯）等十几家中外学术刊物编委。任《中国大百科全书》第二版《中国文学·少数民族文学分卷》副主编，任第三版《中国文学》副主编，兼任《少数民族文学分卷》主编。

研究领域为民俗学、民间文艺学、中国少数民族文学。有著作、论文、编著、译著、译文在中国、美国、日本、俄罗斯、蒙古、越南、马来西亚等国以多种文字刊布。代表性成果为《少数民族文学学科的概念、对象和范围》《“多长算是长”：论口头史诗的长度问题》《“回到声音”的口头诗学》《口传史诗诗学：冉皮勒〈江格尔〉程式句法研究》（著作）、《从荷马到冉皮勒：反思国际史诗学术的范式转换》“Mongolian Epic Identity：Formulaic Approach to Janggar Epic Singing”等。其中后三种先后荣获中国社会科学院优秀科研成果奖二等奖。因在我国非物质文化遗产保护工作中贡献突出，2009年获文化部先进个人表彰及奖章。蒙古文学研究方面的成绩得到学界肯定，当选“中国蒙古学2014年度人物”。俄罗斯萨哈共和国议会于2015年表彰朝戈金在国际学术交流中所做出的贡献。目前担任国家社科基金重大委托项目“格萨（斯）尔抢救保护与研究”和“少数民族语言与文化研究”的首席专家。

姚慧（以下简称姚）：朝老师您好！近几年来，您的研究主要集中在少数民族文学和民俗学两个领域，在民俗学中更偏重于口头传统，口头传统中又侧重于对史诗的研究。在这一点上可以看到民俗学与文学的衔接。除案头工作之外，您还广泛参与社会实践，比如“非遗”的国际参与和评审工作，以及某些国际学术活动的参与和策划，乃至推动。我们的这次访谈将围绕您的这几个重点领域展开，意在梳理您的学理性思考。我注意到，您在中国史诗学学术史回顾与国际学术话语体系，特别是前沿理论的梳理、总结等方面做了不少工作。您这样做的动机是什么？像您这样随时追踪把握国内外研究前沿和问题域，对您提出的“构筑‘中国史诗学’体系”以及“创立口头传统研究的‘中国学派’”的主张，有什么样的助益？

朝戈金（以下简称朝）：其实任何一个学者，假如想清楚地知道自己的学术突破、学术创建和学术特点是什么，都需要在整个学术阵营中找到自己的位置，这也是驱动我们梳理学术史的原因。有时，新话题的出现是由新技术、新观念和新的认知世界方式的提升所带动的。在这一点上，自然科学与社会科学是一致的。比如在物理科学领域，19世纪经典物理学肯定没能囊括低温超导等前沿领域。我们有些社会科学的学者不能很好地参考同行的成果，只是关起门来做自己的学问，如此一来，就出现了一些问题：一是大量重复前人的成果，缺少创新性问题意识，缺少对自己学术的精准定位，二是自己的研究长期处于停滞状态。当然了，任何一个领域的学术梯队构成都呈金字塔型，真正能够拉动学术前进的只是很少一部分人，多数人做的只是材料梳理和知识传播工作。当然这也符合事物的正态分布规律。

姚：对学术脉络的梳理与总结看似简单，但实际操作起来却不容易，尤其是对于青年学者而言。

朝：当然！你首先需要长期的积累。我曾说过，劳里·杭柯（LauriHonko）和约翰·弗里（JohnMilesFoley）是20世纪两位最伟大的史诗研究专家，像双星闪耀；格雷戈里·纳吉（GregoryNagy）和理查德·马丁（RichardP．Martin）是杰出的古典学者；涅赫留多夫和日尔蒙斯基是20世纪俄苏学术体系中的著名专家；德国的海西希（walther－Heissig）在蒙古史诗母题系列等方面贡献卓著；卡尔·赖歇尔（KarlReichl）是欧洲当今最权威的突厥史诗专家。我有底气这么说，不是因为我会神机妙算，不是因为别人先这样讲，我不过是重复，而是因为我做了扎实的资料准备工作。学术史的梳理不是随口就能说的，你如何定位和评判同行，这是需要积累的。不做大量功课，怎么能说出来龙去脉和彼此的异同呢？

姚：我大概能理解您说的，认识别人和认识自己往往也是相通的。

朝：可以这么讲。

姚：在这类成果中，我注意到《国际史诗学若干热点问题评析》像是一个转折的标志，此文是在国际理论前沿和世界各国田野案例的基础上，围绕中国史诗资源和史诗学理论的讨论而展开的，再以中国丰富多样的史诗案例来回应、反思国际学界的既定概念、理论和方法，其中所讨论的史诗界定的新维度、比较诗学的研究方法等论题都给人留下很深的印象，这里呈现的是基于中国史诗研究实践而产生的对史诗的传统要素及认同、本真性和典范性等问题的深入思考。从中可看到我国史诗研究界在理论和方法论上的自觉意识。如果说直到20世纪末中国的史诗学者多是在努力追随西方学界史诗理论的话，那么近几年的中国学者，尤其是您本人，在《史诗认同功能论析》《国际史诗学若干热点问题评析》《“回到声音”的口头诗学：以口传史诗的文本研究为起点》《“多长算是长”：论史诗的长度问题》等几篇论文中，已经在主动参与国际学界前沿学术问题的深度思考与建构，由此，是不是可以认为，口头传统理论的本土化实践正在逐步实现？那么，您认为现在与未来中国史诗学研究的重点、难点以及创新点分别是什么？

朝：这个“转折”是你的解读，我倒不完全赞同。其实我在《从荷马到冉皮勒：反思国际史诗学术的范式转换》一文中已经涉及了你说的问题。我们之所以要改造口头程式理论，是要实现其在地化，而且这个过程中一直伴随着中国材料的大量运用，同时力求国际化的问题意识。我们的追求是，一方面，不是给西方理论做中国的注脚；另一方面，也不沉溺于强调自己文化的特殊性而认为我们事事独特，跟你无法对话。有些问题是大家可以讨论的，学术界有通则，有基本的学理性概念术语和规则。虽然我们用的材料有所不同，你偏重印度，他注重中东，另外一个人可能侧重中国，但大家到最后都会回到基本理论问题的讨论上。鲁斯·芬尼根（RuthFinnegan）之所以在国际学界有名，就是因为她一直从非洲的材料出发做利姆巴人（limba）故事讲述等非洲口头传统的研究，她提出的“史诗是世界性现象吗”等问题，最后也都回到了基本理论的探讨上。我认为，杰出的人文学术并不在意你用的是什么材料。比如在《多长算是长》一文中，我尽量用不同国家的材料来讨论一些更基本的规律，因为只建立在中国材料基础上的理论提炼，有可能会被认为是基于地方经验，所以最好是兼用东西方材料。

我是一直朝着这个方向努力的。我曾对史诗学的术语阐释设定过基本规则，目的就是在讨论问题之前就告诉大家我谈的口传史诗、句法、步格、韵式等分别是怎样界定的，这些概念至少在我的话语体系内部是清楚的，有理论来源的，其中一些概念既参考了文学理论工具书的表述，也基于我的研究论域进行了拓展或附加说明，如我们怎么界定“传统”。这样的努力其实本身就是朝向建设中国史诗学体系和口头传统的。所以说，我觉得这里所说的转折，不见得是从《国际史诗学若干热点问题评析》这篇文章才开始的。再说，我在早前与弗里合写的《口头诗学五题：四大传统的比较研究》，也是在广泛的中外比较中谈基本问题，如什么是一首诗，很多人觉得这都不是问题，但它就是问题。在不同的传统中，对一首诗的理解千差万别。还有，像“什么是语域”这样的讨论，其实一直都是在广泛国际对话与比较视野中进行的。至于《国际史诗学若干热点问题评析》一文，那是我在史诗讲习班上做的一个总结发言，后经整理形成文字的。虽然是偶然之作，但没有长时间的积累也无从谈起。

姚：您认为，现在口头传统理论在当下中国的本土化实践进展如何？

朝：主要的理论创建最初是洋人做的。中国在今天和今后能做什么，可能做什么？我想，需要考虑几个维度：其一，中国口传的活形态性。现在中国拥有极为丰富的口头传统，形态多样、分布广泛、活态传承，是最好的田野场，这是世界上很多地方不能比拟的。具体说，中国多样复杂的语言类型、经济生活、文化生态、族群特点、宗教信仰等，为观察研究提供了最好的土壤；其二，中国拥有像苗族的指路经、布依族的盘歌、彝族的克智论辩、哈萨克族的阿肯弹唱、蒙古的好来宝等很多地方性的独有文类，对它们的深入研究，既可为整体性的思考提供新鲜经验，也有助于解决更根本的全局性的问题；其三，虽然中国学者在最初的理论建设上参与较少，但我们后来并没有被落下太远，而且紧随其后，追踪他们的主要学术脉络和基本的学理性思考，这为我们在他们的基础上拓展和发展我们自己的学术提供了良好基础。要知道，这也不是所有国家都能做到的，比如日本，他们关于口头传统的相关研究一直都不太积极，在这一点上我们走在了有些国家的前头，我们既有丰富的资料，又有比较好的眼光向外博采众长的姿态，如果二者结合得好，相信是能够做出成绩来的。

姚：您刚才提到其他一些国家没有做到，我们做到了，这得益于当时您、巴莫曲布嫫和尹虎彬老师赴芬兰暑校学习的经历吗？或者说原因是什么？

朝：有关系，当时民俗学圈子里被称作“口传”的“四大金刚”的，在我们三个人之外，还有刘宗迪。2003年我们一道在《读书》上发表了谈口传的四篇文章。我们几个人先后参加芬兰暑校，在美国学习，这些经验可能给我们带来了重新看待当时国内知识体系与知识生产状况的别样视角。与史诗研究相类似，当时国内的整体研究主要偏重于基于文学学的民间文艺研究，而且还多少受到庸俗社会学方法的影响。而与之相比，西方同行已经在别的维度和层面上讨论一些更涉及对象内在特质和规律的话题了。所以，有所倡导，有所实验，也是顺理成章的了。

回想起来，当时通行的民间文学研究的理论范式已经越走越窄，歌谣学偏重于社会背景和文化思潮的讨论，故事学则侧重于形式结构的故事母题分析，研究论域上很少拓展。我们不是将口头传统看作是一个个具体的事项，只停留在信息技术的层面来讨论它，而是将其作为一种认识论和方法论，从更基本的层面来讨论问题。我们的史诗研究之所以在口头文类的研究中发展顺利，也与此有关。对口头传统、口头诗学整体性的理解提升了我们对史诗理解的理论层次。当然，史诗研究整体上也有很宽的谱系，有些文章是一般性的资料梳理，有些是重复前人的观点，有些则属于前沿性、探索性的，关注更为根本理论问题的成果。

姚：20世纪民族音乐学界也出现了类似的学术范式转换，音乐学学者开始转向以田野调查为基础的民族音乐学或音乐文化人类学的理论与实践研究，事实上口头诗学理论与此类研究在方法与视角上有相通之处，您认为几乎在同一个时期、不同学科先后出现相类似的学术范式转型的原因是什么？

朝：不光是民族音乐学，诸如口述史等新学科的出现也与此有关，赵世瑜称其为“眼光向下的革命”。从《原始思维》《野性的思维》到20世纪60年代关于口承与书写“大分野”的争论，再到70年代末80年代初联合国教科文组织《保护民间创作建议案》的推出，再联系到整个20世纪殖民地国家的民族独立和解放运动所形成的大时代背景，就可以理解是什么催生了这种“眼光向下”。

就拿我们熟悉的领域说，20世纪70年代出现的“民族志诗学”的宗旨也是要打破欧洲韵律和诗歌的观念。总之，整个20世纪对底层文化、边缘文化的关注，是一种明显的趋势。只不过不同学科怎么转，何时转，彼此有差异而已。依照我们的一般推断，最容易抱残守缺的一个人文学科，应该是古典学，但在20世纪60、70年代他们也在不断地完成类似的范式转向。米尔曼·帕里（MilmanParry）是古典学者，荷马是口头诗人便是由他提出的。

姚：这种现象的出现是否受到了人类学的影响？

朝：并不完全是，人类学的影响只是一方面。大的时代背景下产生的思潮，不会简单由某一单一学科发动，进而形成席卷之势。信息技术的讨论、古典学的追问、人类学的成果、语文学的推演、民俗学的深耕，所有这些学科，都发挥了或多或少的作用。

姚：可能在同一时代背景下大家会有一种共同的看待问题、看待事物的方法？

朝：对。准确点说，是至少会有一批人在立场转换上、方法论更新上，形成某种趋同性。

姚：如果说口头程式理论赋予了中国史诗学方法论嬗替和论域转换的话，那么当下的热点领域非物质文化遗产保护又带给了中国史诗学怎样的影响？

朝：“非遗”保护其实是一种实践操作和工作技术路线，并不怎么涉及学科理论。当然它对学术工作是有影响的，如史诗研究中就有一些与“非遗”保护相结合的新话题。随着“非遗”保护工作的实施与推进，地方政府越来越重视非物质文化遗产工作，不仅配备人员、下拨经费，而且在政策方面也给予大力支持，以致在学术研究中产生了某些连带性的反应，其中包括对三大史诗、南方史诗学术研究的影响。同时，在资料建档和传承工作方面，也都有各方重视带来的影响，当然，这些影响也不都是正面的，学术还是需要特立独行，卓尔不群，需要有眼光，有见地，不是哪里热闹，就群起追随。

姚：“非遗”保护确实有实践操作的层面，但我想可能还有另一个层面，就是全球一体化中人亡歌息的现象，它与“非遗”保护其实是同一层面上的问题，这应该也是一个国际社会需要共同面对的挑战与现实。您作为国际哲学与人文科学理事会主席和承担联合国教科文组织非物质文化遗产国际评审机构的中国民俗学会会长，在与国际学界的密切交流中，您认为有哪些问题是国际学界共同关注或达成共识的，中国学者在这一领域的当下与未来又能为国际学界提供怎样的经验与智慧？

朝：这就不是一个纯学术的问题了，这个话题可以说得简单点——全球经济一体化和文化标准化是一个晚近的趋势。所谓“标准化”，是一个更宽泛的概念，比如英语等语言的广泛使用；流行音乐、好莱坞电影行业的整体性全球化运作以及这套文化产品生产制作的全球同步化；讨论哈利波特的，除了其生产国，还可能有法国人、肯尼亚人、韩国人；发布活动可能这次在巴黎，下次在上海。全球文化市场的整合在不断将大家的文化与经济生活的各个方面放置在一个共同的消费场域中，而今天的互联网又在继续加剧这套运作模式。

在这个大背景下，所谓的“人亡歌息”，宽泛地理解就是传统文化艺术正在全球的不同地域遭受很严重的冲击，不论在棉兰老岛、印度支那，还是在非洲、东亚和中亚，人亡歌息的现象随处可见，作为专业工作者，我们所能做的也是有限的，有时候就像古建专家一样，要研究古建筑的建造图式、具体的工艺流程及其背后的知识体系等，寄希望于尽量长久地保护它，尽量别让它垮掉。同理，民间文化的研究者也希望能尽量保留那些优美的传统，使其活在当代。但大家都知道，历史的车轮滚滚向前，不少不能适应当代社会的传统就会淡出人们的生活，还有一些可能变换形式后，在新的历史条件下生存与发展。譬如我们或许是希望老百姓除了看电视，还能听评书就好了，但不知道这种愿望能否实现。当然咯，传统也不会说消失就消失的。文化发展有其规律，老百姓也有聪明才智，新时代也需要植根在历史的沃土上，所以，无论是“非遗”保护工作，还是民俗学学者的职业态度，我们都应该将社区、传承人与老百姓的文化自主权放在首位。我们不能替他们决定什么，我们所能做的，就是恪守专业伦理守则，知道我们专业工作的界限在哪里。

姚：中国史诗学刚刚入选中国社会科学院的优势学科阵列，您作为这个项目的负责人，同时又是中国史诗学学科建设的领军人物，您将会在优势学科的平台上从哪些方面继续推进这一学科未来的发展？您对中国史诗学的青年学者寄予怎样的期待与希望？

朝：这个话题不好说，学术当然是薪火相传好，但也有很多因素会影响学术传承，比如虽然19世纪到20世纪，欧洲一些国家都出现了大师级的东方学家，但他们的薪火并没有都得到了很好的传承。全世界到处都一样，一个学术制高点，一个重镇，说衰退也就衰退了。学术的管理体制是否健全，学校当局是否会把它当一回事来重视和好好经营，或者年轻的一代学者是否有这个抱负和胸襟，发展特定学科的历史条件到底是不是合适，有时候战争、经济危机等因素也会影响学科建设和梯队建设。所有这些变数加在一起，你只能寄希望于学术的传承，好好教育学生，指导学生，然后听天由命吧。

姚：从学术层面看，中国史诗学的未来会是怎样的一番景象？

朝：我不乐观，也不悲观。口传史诗研究首先要勤奋，要对社会人生有整体性的理解，光是书本知识不见得够用。史诗学很多问题的解答，不是足够聪明就能推导出结论来，不懂得民间艺术在民间生活中的样子，不懂得老百姓的真实生活，有时候说起话来就会荒腔走板，不得要领。此外，语言的训练，年轻一代未必就轻易能够超越前辈。眼下中国人文学术处在一个颇为尴尬的时期，许多人文学科，都面临类似的问题，古文字、宗教、历史等学科，都面临杰出人才短缺的局面。优渥的报酬、轻松的工作、舒适的生活，是年轻人普遍追求的生活状态。很少有人愿意皓首穷经，花多年工夫去做一件很艰苦的事。所以也不好说今后的史诗学术一定会步步提升，精彩迭现。

姚：从1995年您的《第三届国际民俗学会暑期研修班简介——兼谈国外史诗理论》开始，口头程式理论不仅影响到汉族民间叙事的研究，而且也被应用到藏、蒙、彝、土、满、苗、壮、瑶、白、回、傣、京、锡伯、纳西、土家、哈尼、柯尔克孜、哈萨克、裕固、保安、维吾尔、达斡尔、傈僳、赫哲族等众多少数民族口头文学的研究中，尤其还被邻近学科的学者所采纳，被应用到民族音乐学、戏曲和曲艺、民间美术等的研究中，在敦煌变文、山西秧歌、戏曲口头剧本、诗经、楚辞等专题研究中，可以看到有多方面的运用。您如何看待口头程式理论在中国的这种多民族、多领域、跨文类、跨文化的多样化实践？为什么口头程式理论能够对中国20世纪末以来的多学科领域产生学术视野与研究方法层面的有力影响？

朝：原来我曾想就民间艺术的某些基本规律做些探讨。其实对口头文类的规律总结，口头程式理论有见地，抓住了核心特质。但从另一方面说，民间艺术还有更为根本的规律，其中语词艺术的规律总结，只是一个环节。不过，这个环节和其他民间艺术门类在整体精神上是相通的，就是某种程式化的表达方法，在语词艺术领域，程式、典型场景、故事范型等，都有一套被美国的弗里教授叫做“大词”的表达单元，如某些“特性修饰语”的运用，如特定场景的处理，像形容将军的勇敢、姑娘的美丽、战争的残酷、景色的优美等，它都有一套相对固定的对应办法，以“经济”或“俭省”的策略，以尽量有限的手段，处理繁纷复杂的故事情景，这是民间艺术的智慧。

再往远一点说，炕围子画、剪纸、泥塑、年画、民歌等，哪个艺术形式不是高度程式化的？固定的主题，模式化的表达手段和技巧，相对固定的含义指涉，在长期的发展中逐渐被符号化了，岁寒三友松竹梅、仙鹤神龟长寿、蝙蝠寓意福、鹿寓意禄、花儿中的牡丹，蒙古民歌中的骏马等，不一而足。符号化是一种艺术具象的抽象化，而抽象化带来的“典型化”和艺术感染力，又是不够抽象的艺术所不大具备的。

对这些民间艺术现象进行深入思考后，会觉得这些艺术形式背后的规律是相通的。现在民族音乐学的某些成果也受到了口头程式理论的影响，假如不久后其他民间艺术门类的专家也从口头程式理论中获得启示，我也不会奇怪，因为民众日常生活和他们的艺术智慧，在处理相似情景时有相似的策略。口头程式理论虽是针对文学和口头传统而提出的，但它总结出来的规律却可以在很多艺术门类的分析研究中发挥某种示范作用。

姚：您最初引进口头程式理论到中国来时，有想到日后这套理论会对学术界有如此广泛的影响吗？

朝：想过。最初我陪赖歇尔去新疆做调查时，翻译了他的一篇关于口头程式理论的论文，当时我对民间文学不太感兴趣，只是觉得译了一个新鲜的东西而已，并没有太深的印象。从90年代开始，从参加芬兰暑校开始，转向做一些民间文学的研究。我的研究领域也从作家文学转到了蒙古史诗、草原文化研究上，在这一转向过程中，我一开始也是不自觉的，后来在芬兰暑校的史诗小组，就发现他们讨论的话题都很深入，也有意思，就逐渐萌生了通过新方法论的引入，冲击一下当时国内的学术。一次，在哈佛旁边的灯塔街（Beaconstreet）的公寓，我和尹虎彬在那儿聊天喝酒，聊到有哪几个理论介绍到国内是最有用的，我们俩一致想到了口头程式理论，所以引介这套理论到中国来，我们是有策划的，不是随机生发的。当时我们觉得此事若能促成，将来定会是件很有意思的事情。

姚：近年来，很多学科领域都在关注跨学科或跨界研究，您在《国际史诗学若干热点问题评析》一文中提到“比较诗学”的研究视野，此类研究可以打破学科壁垒与边界，使研究者跳出自身的局限，观察人类共有的文化思维与表达之根，但同时跨学科的比较研究又会对研究者提出更高的要求，对此您有什么样的经验与方法可以与学界同仁分享？

朝：其实所谓跨界不跨界是比较匠气的说法，学富五车、融会贯通的大师，他才不会管你什么领域界限的事儿，他一出手往往就是漂亮活儿，他的境界和眼光就在那儿。像季羡林，高兴了弄一下糖史；像王世襄老先生，鸟笼子蝈蝈罐儿，桌椅板凳，无不是精深学问。我认为，对学术工作是否有兴趣，对文史哲相关知识是否有统揽式的眼光、广博的知识积累，逻辑思维是否绵密，语言表达是否精准，这些都是人文学科学者必备的基本素养。所以说，对一些问题的通盘考虑，会让你具有不同的眼光，你分析问题、回答问题时，你就不大会受限于学科本身。你说我谈论的是一个戏剧学的问题，还是一个历史学的问题？我才无所谓呢。所以所谓跨界不跨界，这都是奇怪的说法。如果是经营领域，原来是搞电商的，后来跨到了金融领域，这是跨界，但学术没有这样的界限。

姚：有时候某些看法是被自己设定的一些条条框框所束缚。

朝：而且是没出息的人才会这样做，因为知识本身是没有边界的。当它作为人类更广阔的精神领域谱系中的特定环节和部分时，我们为了研究方便对其进行分类，用动物学、植物学、社会科学、自然科学等学科来划定其范围。说你是某某领域专家的时候，是指你要在某个领域从事某项工作，而不是说你只能在这个领域回答问题。当然你要谨慎，跨出去讲话时，你得小心，准备不足说错话会让人家笑话，但不是说我是个历史学家，我谈论文学就犯规。

姚：您今天谈论的话题很有意思，使我受益匪浅，相信也会带给其他青年学者更多的启示，谢谢您在百忙之中接受我的采访，我们今天的专访到此结束。