行走在喜马拉雅丛林深处的学者——陈立明教授访谈

赵海静

(西藏民族大学学报编辑部 陕西咸阳 712082)

陈立明，重庆市人，1957年生，西藏民族大学教授、民族学硕士生导师，四川大学历史学博士，西藏自治区学术带头人和教学名师，享受国务院特殊津贴专家。陈立明教授曾在西藏昌都插队，1977年恢复高考后，考取西藏民族学院藏语文专业，毕业后留校任教，长期从事西藏历史文化的教学和研究工作。他藏语流利，通晓藏文，1986年以来，先后十多次赴西藏墨脱、米林、隆子、错那、察隅等边境民族地区和西藏昌都、日喀则、阿里等地进行社会和文化考察，足迹遍布广大藏区和门巴族、珞巴族、僜人、夏尔巴人聚居的喜马拉雅山区。先后承担了多项国家社科基金和省部级课题，著有《西藏民俗文化》《走入喜马拉雅丛林——西藏门巴族、珞巴族文化之旅》等多部学术著作，在《中国藏学》《西藏研究》等刊物上发表论文五十余篇。其中，其所著《门巴族珞巴族的历史发展与当代社会变迁》获国家民委第二届民族问题研究优秀成果奖，《门巴族珞巴族经济社会发展现状调查》获国家民委优秀调研报告优秀奖，《西藏边疆跨境民族现状研究》获2013年西藏自治区高等学校人文社会科学研究优秀成果二等奖，《西藏民俗文化》获陕西省第八次哲学社科优秀科研成果奖三等奖。他的研究成果为外界了解西藏民俗文化、西藏人口较少民族文化和西藏民族关系做出了贡献。

笔者：谢谢陈老师能接受我的访谈。我们按时间谈起吧，您大学时代读的是藏语文专业，这个专业主要讲授些什么科目？与您后来从事的藏学研究内容上是否相通？

陈立明教授：我们学校的藏语文教学是很早的。当时叫语文系，有藏语言文学、汉语言文学专业。其中，藏语言文学专业在整个西藏自治区力量最强，在全国都很有影响。后来，自治区院系调整，1984年藏语文专业整体归入西藏师范学院（西藏大学前身），我们学校只保留了汉语文专业。当时给我们上课的老师都很有学识，藏文水平高，如强巴扎西老师教我们语音和基础藏语，次仁曲杰老师教我们语法，教我们历史文献学的有强巴欧珠等老师。藏语文专业并入西藏大学之后，他们也都是藏文系的中坚力量。我们当时的课程体系设置，从今天来看，并不是非常严谨和完善。我们从语音开始学起，学藏语口语，学语法、学藏汉翻译，学历代藏文文献。

我们是粉碎“四人帮”后第一批经过高考来到西藏民族学院学习的大学生。1977年12月高考，1978年2月入学，1982年1月毕业，是我们国家唯一一批春季入学、春季毕业的大学生，即77级学生。我个人认为这是很有意义的一件事，我们赶上了这个时代。当时，我们的工作都是由组织分配的，很多同学分到了西藏的党政机关，也有分到偏远的阿里地区。留校工作的包括我一共有3位同学，主要从事藏语文教学。当时全校学生都要学习藏语文，后来才慢慢把语言作为工具，扩展出藏族文学课程，再后来又讲授西藏民俗和西藏文化的课程，都是与藏语文密切相关的。我的藏语比较好，在教学过程当中，可以直接用藏话和学生交流，提高学生的学习兴趣；在后来实地调研中藏语也起到了非常大的作用，我不需要翻译人员，和老百姓可以直接沟通和交流，更易于获得大量第一手资料。我也可以直接阅读藏文文献。比如我写《西藏民俗文化》时，用了很多藏文资料，即使有翻译本，在能找到藏文原著的情况下，我还是会核对原著。其中在介绍藏族饮食文化时需要用《藏式菜谱》的资料，当时只有藏文本，没有汉译本，我就自己翻译并详细地介绍出来。《西藏民俗文化》这本书算是比较早的系统全面介绍以藏族为主体的，包括门巴族珞巴族等西藏世居民族民俗文化的著作，出版以后得到了包括藏族学者在内的同行的认可，被几所大学作为教材和重要参考书，获了奖，后来出版社又再版。为什么会得到如此认可？我想与我扎实的田野调查和大量使用藏文文献不无关系。为了该书的撰写，我利用当时申请获批的《西藏民俗文化研究》的教育部课题和其他机会，在西藏各地进行调研，我把西藏主要的县市基本都走了一遍，西藏七十多个县，我前后走了六十多个，主要进行社会和民俗的调查。如藏族节日，我到昌都了解，到阿里了解，到日喀则、林芝、山南等地去了解。我用藏话和藏族群众沟通、交流，更容易拉近和他们的距离，即使是调查一些比较敏感的民俗事项，比如婚礼、丧葬、禁忌等，也都非常顺利。所以，藏语文的学习对我的帮助是非常大的。

笔者：我们都知道，喜马拉雅山区自然条件非常复杂恶劣，您在进行调研的过程中，也曾多次遇到过意外情况，有没有印象最为深刻的？

陈立明教授：这个实在太多了，因为我在西藏调研的时间跨度很长，走的地方也比较多。我做边境民族研究时，主要是西藏东南边境门巴族、珞巴族、僜人的聚居地，如墨脱县、米林县、隆子县、错那县、察隅县等地，基本上都集中在喜马拉雅山东段南坡，进去的路途非常艰险。如果说印象特别深，困难特别大，那应该算是1986年到墨脱的调查，这在我的《走入喜马拉雅丛林——西藏门巴族、珞巴族文化之旅》中有记述。我的身体算是比较好的，但偏偏那个时候出了一些状况，没有和考察组的老师们一起进去，是我病愈后独自进入墨脱的。第一天还有一个当兵的陪着我一起走，但后来穿越森林时是我一个人，有很多不可预测的危险，比如我当时就遇到过毒蛇，滚石，塌方，暴雨、泥石流等等。好在我是有惊无险。有一个叫老虎嘴的地方，真像老虎的嘴一样很险峻，就是在悬崖绝壁上开凿的凹进去的很窄的一条路，底下万丈峭壁，雨季的时候，路上都是青苔，很滑，人拄着拐杖，靠着峭壁小心翼翼地向前走，大约有1公里长。还有一个就是过藤网桥，是去德兴乡的必经之路。当地森林里生长着称为“拔”的白藤，藤条具有韧性，喜马拉雅山地居民用藤条架桥，因桥似网状，人们称之为藤网桥，这是珞巴族门巴族一项伟大的发明创造。但对我们这些内地人来讲，藤网桥就非常的危险。因为藤条日晒雨淋容易腐朽断裂，冬季是农闲季节，水位也低，人们会修补藤桥。但我们进去的时候正好是雨季，农忙季节，藤网桥朽毁不堪，桥底下是汹涌奔腾的雅鲁藏布江，即使我是在长江边长大的也害怕得不行。我们当时的女翻译仁增措姆试着想过去，但是一踏上桥就哭着回来了，太害怕了。据我们了解，德兴乡是当时保留门巴族文化特色最完整的地区。好不容易进了墨脱不到德兴很可惜，最后是于乃昌老师打头阵，我断后，大家鼓起勇气走过去的。可以说，没有毅力，没有勇气，没有胆魄，要搞民族工作，特别是边疆民族地区的调查研究工作，那是难以想象的。

笔者：那您中间有没有产生过退缩的想法？

陈立明教授：这个不是自夸，还真没有过。那种情况下是没有后悔路可走了，是怎么进去还得怎么出来，遇到困难，只能勇敢面对。当然，我们也可以从波密出，但是因为有其他的调研计划，就仍然是从多雄拉出来。那次在墨脱调查了一个多月的时间，我们就住在村民家，调查的材料非常扎实，虽然吃了不少苦，但是值得的。

笔者：您第二次去墨脱，墨脱变化大吗？

陈立明教授：第二次深入墨脱是在2013年，为了一项国家社科基金项目做调研，和我校的杨忠宁老师、陈鹏辉老师一起去的。其实我多次想再进去，但几次到了多雄拉山下都因各种原因没有成行，2013年终于完成了心愿。当时通往墨脱的公路虽然还没有完全修好，但好在汽车可以开进去了。经过二十多年的发展，墨脱里边的路也好了很多。比如说到达木珞巴民族乡，第一次进去时我们从县府到达木乡走了两天，现在达木珞巴民族乡就在扎墨公路的旁边，交通十分方便了。现在搞社会主义新农村、小康村建设，老百姓都住进了政府资助修建的新房屋，生活有了很大变化。比如说德兴乡，过去只有藤网桥通行，现在在藤网桥的遗址旁边修了一座钢索大桥，汽车都可以过去。德兴乡有一个村叫德郭村，给我留下了很深的印象。第一次到德郭村，很多孩子围着我们，问他们为什么大白天的不去上学？他们说没有学可上，有的孩子只上到了小学三年级就辍学在家干农活。那时候墨脱受条件限制，小学教育只到三四年级，以后就只能到大山外的八一镇去上学，这对很多家庭来说是不现实的。但是2013年再去的时候，就是这个村子，竟然走出了近十名大学生，令我非常感慨和震撼。国家重视教育，要优先发展教育，各乡都建有学校，学校的房子在当地也是最好的。在西藏各级政府的重视和对口省市的支援下，边疆民族地区经济社会发展非常快，教育的发展就是其中一个缩影。

笔者：受兴边富民政策、扶持人口较少民族政策、脱贫攻坚等政策主导，西藏在边境地区开展了移民搬迁工程。生存条件的变化势必会引发民族传统文化习俗的变化，在这种情况下，门巴族珞巴族群众对搬迁工程的接受度如何呢？

陈立明教授：由于自然环境条件的恶劣导致无法生存和很好发展最后移民搬迁的情况，在门巴族珞巴族地区确实存在。其中最典型的就是林芝的排龙门巴民族乡，2000年的大洪水，使整个排龙乡几十年的建设成果几乎毁于一旦。在自治区党委政府的关怀下，排龙乡整体搬迁到了今天林芝巴宜区的更章地方，更名为更章门巴民族乡。面对搬迁，群众确实有一个适应过程，特别是一些年龄较大的长辈们，他们不愿离开自己的故土，对新的环境很不适应。但是从整体来看，人们的生活条件得到改善，居住环境发生变化，人们在不断的适应过程中，传统文化习俗在保留的同时，也在不断的发展和变化中。当地政府也时时进行引导，在保护和发展优秀传统文化方面做了大量工作，效果还是很明显的。另外，原排龙乡的故地现在是雅鲁藏布江大峡谷的核心地段，旅游业成为当地群众一项重要的收入来源。对此我们做过专项调查，门巴族的文化基本保留，一些传统习俗也基本保留下来，当然今天的门巴族珞巴族文化也已带着浓厚的时代气息。

还有一个问题，西藏9个民族乡，其中5个是门巴民族乡，3个是珞巴民族乡，只有排龙门巴民族乡是整体搬迁。其他地区在建设小康村的过程中，主要是土地的集约化，国家投入资金，他们自筹一部分资金，用于改善居住环境，因此，群众的态度在这方面是很积极的。现在西藏边疆民族地区正在进行特色小城镇建设，错那县勒布地区的麻玛乡走在了前面。在特色小城镇建设过程中，当遇到了问题，当地政府主管部门一般会与群众商量解决，充分考虑当地群众的生活习俗，尊重他们的意见，吸收有益的建议。当地群众在长期的生活中形成了他们自己的生存智慧，充分尊重他们的主体性地位，这一点我认为是非常成功的经验。

笔者：从现有的研究成果看，门巴族珞巴族作为两个少小民族，其研究成果相对来说是很丰富的，您认为形成这一现象的原因是什么？是否还有不足之处？

陈立明教授：你刚说的门巴族珞巴族作为少小民族研究成果丰富这一点我不完全赞同。相对来说，从整个学术界来看，门巴族珞巴族的研究是有相当成果的，而且从历史的角度看，今天取得的成就还是比较大的，这一点是肯定的，但要是说很丰富，我就不这样认为了。从研究历史来看，我国在这方面的系统研究时间并不是很长，上世纪50年代有些零星的调查，真正开始系统的调查研究是在上世纪70年代。1976和1980年，中国社会科学院民族所两次派出了大批专家学者考察中印边境东段未定边界区域的门巴族珞巴族僜人。当时的条件极为艰苦，他们克服了种种困难，调查极为细致和深入。后来，他们出了一批调查研究成果，开始是内部资料，后由西藏人民出版社公开出版《门巴族社会历史调查资料》（一）（二），《珞巴族社会历史调查资料》（一）（二）。这批成果后来成为学者研究门巴族珞巴族社会文化案头必备的资料。此后，出了系统性研究门巴族珞巴族的著作，如《门巴族简史》、《珞巴族简史》、《珞巴族的社会和文化》、《门巴族封建农奴社会》等等。西藏民族学院也是很早就介入了这方面的调查研究，1979年，于乃昌老师、顾祖成老师等组成的一个考察队前往西藏边境地区调查。我是在1986年随于乃昌老师前去调查的，从此进入了这个研究领域。我们学校的调查是连续进行的，以文学、艺术、社会文化背景为重点，出了很多成果，如顾祖成老师写了多篇介绍门巴族珞巴族历史文化以及民俗的文章，于乃昌老师做了很多门巴族珞巴族文学的整理与研究，在学术界影响很大。在此基础之上，后来我们又进行几次调查，完成了《中国民族文化大观·门巴族卷、珞巴族卷》，由中国大百科全书出版社出版，这在当时评价很高。后来又有云南大学、西藏大学、中央民族大学等校学者做的村寨调查。这样的调查工作陆陆续续，出了一些成果。可以说，在我国实控区内的门巴族珞巴族聚居区的调查工作做得比较细致，成果也比较多，涉及历史、社会、民俗、宗教、民族关系等。可喜的是，现在有不少中青年学者结合人类学方法、民族学方法及自然科学方法研究这两个少小民族，取得了很多成绩，这是应该充分肯定的。

同时我们也应该看到，门巴族珞巴族研究的领域、研究深度、研究队伍还是不足的。比如说研究队伍，作为重点关注、持续跟踪的人在学术界很少，大多数人都是打一枪换一个地方，一个课题一篇文章完成之后就再也见不到了，没有形成一支稳定的学术研究队伍。还有个别人，仅仅是进去走一趟，深入调查研究不够，写出的东西硬伤较多，重复劳动的东西也不少。

在这里，我尤其要提到一个问题需要引起重视，就是有人在介绍门巴族珞巴族文化时，自觉不自觉地对珞巴族冠以“我国人口最少的民族”。他们使用的数据是我国实控区内，也就是国家人口普查的数据，珞巴族才三千多人。但是珞巴族有三十多个部落，其传统居住区珞瑜地区有约六七万平方公里，主要集中在麦克马洪线以南，现在被印度非法占领的广大区域，几十万珞巴族同胞生活在那里。印控区的珞巴族和我国实控区的珞巴族是同根同源的。我们有充分的历史依据可以证明，广大的珞瑜地区以及门巴族聚居的门隅地区是我国固有的领土，但是由于历史的原因，现在被印度非法占领。即便如此，也不能说我国的珞巴族就仅仅只有三千多人。这就是一个大局观的问题，关系到我们国家的领土和主权完整的问题，是我国的核心利益，必须强调“三千多人”这个数据是在我国实际控制区内的珞巴族人口数量，而非整个珞巴族的人口数量。这也是我多次呼吁的问题。所以，在我国门巴族珞巴族研究的问题上，既要看到所取得的成绩，也要看到存在的不足。

笔者：藏门珞民族关系研究是您一个重要的研究领域，您的博士毕业论文即是以此为主题，您申报并已经完成结项的国家社科基金项目“和谐社会视域下的西藏民族关系研究——以藏门珞民族关系的历史变迁为中心”，这两者之间有什么关联吗？

陈立明教授：研究西藏的民族关系，藏汉关系是最重要的关系，学术界也非常关注，无论是从西藏地方与中央政府关系史的角度还是两个民族经济文化交流方面，成果很多，是关注的重点。历史上，藏蒙关系也很密切，元朝时，西藏正式纳入中央政府的行政管辖，藏民族很多杰出人物，如八思巴，同蒙古上层接触频繁，直至成为以后元朝中央的高级官员；五世达赖喇嘛时期，蒙古和硕特部固始汗及其后人与西藏地方政府关系特殊，这都反映了藏蒙关系的密切，学术界也比较关注。但我注意到，世代居住在西藏高原的各个民族之间的关系研究很少，在我之前，只有一些零星的文章，如张江华写的《门藏历史关系刍议》，这篇文章给我很多启发。我在西藏的调查中也发现，门藏之间、门珞之间、珞藏之间关系非常紧密。珞巴族神话认为，珞巴族和藏族是同根同源的，是亲兄弟。门巴族神话和藏族神话中也有类似内容。而且我也发现，在门巴族聚居区，藏语是几乎可以通行的，门巴语中有很多是藏语的借词。珞巴族的语言我不懂，受到藏语的影响相对小一些，但即便如此，他们之间政治、经济、文化方面的交流非常紧密，这引起了我的注意，并开始做这方面的调查和研究。在编写《中国民族文化大观》的时候，其中有关民族文化交流方面的章节由我来撰写，我的一些思考也反映在里面。后来我在川大读博士期间，就选择藏门珞民族关系作为我的博士论文选题，征求了我的导师冉光荣教授的意见，他给予了充分的肯定，认为这是开创性的，自此我开始进行系统研究。后来，我在博士论文的基础上，申请了国家社科基金课题，内容比博士论文有了很大扩展。主旨基本没有变化，但是增加了更多的史料和数据来论证三者之间从历史到现实的关系。也就是说，研究西藏民族关系，除了研究藏汉关系、藏蒙关系、藏回关系外，西藏世居民族、族群之间的关系，包括藏族、门巴族、珞巴族、僜人、夏尔巴人，研究他们之间的关系也同样重要。这样的研究可以丰富和拓展中国民族关系史的内容，自然具有较高的学术价值。

同时，研究西藏世居民族关系也有很强的现实意义。我在前面也说到了，门巴族珞巴族是生活在喜马拉雅山地的民族，社会和文化很有特色。由于近现代国际风云变幻，我国固有的领土、原西藏地方政府长期管辖的广大的门隅珞瑜以及僜人生活的下察隅地区，被英印政府以巧取豪夺的方式大量侵占，如今，中印边境东段近九万平方公里的区域为印度非法占领，严重侵害了我国的核心利益。其所谓的阿鲁纳恰尔邦、麦克马洪线我们国家历来都是不承认的。所以研究西藏世居民族的民族关系，从历史和现实的维度来论证这些地区是我国固有的领土，从维护国家统一、民族团结的角度来看，是很有现实意义的，值得我们去关注。西藏民族大学历来都有这样的学术传统，从顾祖成老师、于乃昌老师开始，就一直在关注这方面的问题，我也希望，这种关注能在中青年学者中持续下去。

我关注藏门珞关系，最初是从文化角度切入，后来慢慢发展成为全方位的研究。社科基金项目结项以后，因为有新的史料如《水羊年清册》等不断被发现，加上其他一些相关资料，这几年不断修订，去年已将修订稿提交出版社，审核通过后便可以出版。

笔者：很期待您的新书出版。对后继的青年学者，您有什么期望和建议吗？

陈立明教授：青年学者大多学历很高，学术素养也很好，前程远大。有可能的话，我想，不只是做藏学研究的老师，也包括在我们西藏民族大学工作的其他专业的老师，多少可以学点藏语藏文。对藏学研究者来说，不懂藏语文，是缺乏最基本的工具。对其他专业人员来说，到西藏去做调研，会一点藏语文有时候会有意想不到的收获。

另外，目前我们学校新进的很多博士都是来自全国各个著名高校的不同专业，我建议大家的研究方向可以尽量向西藏靠拢，利用自己已有的专业理论素养，关注西藏相关领域问题研究，找准切入点，会更容易出成果。学校现在也鼓励老师们能够结合西藏社会发展的现实问题和重大理论问题开展研究，这是理论联系实际的最佳场所。这方面我们学校老一辈的学者，如于乃昌老师的西藏审美文化研究、吴逢箴老师的边塞诗研究、顾祖成老师的西藏地方与中央政府关系研究等，都取得了很大的成功。年轻一代可以借鉴。

如果有机会，也希望大家能多到西藏基层去看一看，做调研。这点不容易，有困难，甚至还有一定的风险，但是克服困难，深入下去，扎扎实实地调查，行稳致远，必然会有大成就。

笔者：谢谢陈老师的建议，也谢谢您能接受我的专访。祝您身体康健！