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散文创作的现实理解与历史想象

2017-12-05

南方文坛 2017年6期
关键词:北海散文文学

时间:2017年8月13日

地点:北海市图书馆报告厅

人物:陈建功(中国作家协会副主席)

穆 涛(《美文》杂志执行主编)

廖德全(中国作家协会会员、北海作家协会名誉主席)

张燕玲(《南方文坛》杂志主编)

主办:《南方文坛》杂志 北海市作家协会

张燕玲:各位文友,各位读者,早上好,感谢大家冒着酷暑如约而来。请允许我先介绍远道而来的嘉宾。第一位就是我们的乡党:陈建功老师。他不仅是北海文学的老师,最重要的,他是中国新时期文学的一个高度。第二位是《美文》杂志的穆涛主编。《美文》杂志是当下中国的散文重镇之一。如果说陈老师是北海文学的老师,那穆老师就是北海文学的福星。今年《美文》新开《关注北海》栏目,每期都组发一两篇关于北海的散文,尤其他还领11国的作者来看北海,然后,把他们写的文章一一推出,很有意义;同时他也是散文大家,他的《先前的风气》获第六届鲁迅文学散文奖;还有就是《万里瞻天》得以出版,就是因为借了穆老师这双文学之手,送到了西安西北大学出版社出版,为此有了今天的分享会。西安是丝绸之路陆路始发港,而海上丝绸之路是在我们合浦出发的,文化的姻缘在今天又多了一层意义。再者便是今天的主人公、作家廖德全先生。今天有个遗憾:评论家、中国文联副主席郭运德老师在机场,被告知航班取消而不能如约前来。刚才陈老师告诉我说,郭老师手中的《万里瞻天》密密麻麻写满了感受和看法,他来不成会写成文字在北京报刊发表,以表示对廖德全文学创作的祝贺和敬重之情。感谢北海作协精心的布置,尤其感谢北海简居文化传播有限公司具体操办,简居作为北海一个新兴的文化企业,充满文化活力与行动能力。感谢简居!

10天前,我给美编的关键词是什么?大海的星空,宝蓝色,整个会议背板要有一种蔚蓝星空、围炉夜话之感。首先是大海星空,给人庄重感,这是精神性的,也是当下所缺失的。大家知道,在泛文化的当下,真正对文学怀有庄重感、敬畏心的人,已经越来越少了。但今天这里座无虚席,都是专注的双眼,令我十分感动,心生庄重。其次是大海的自由自在。我以为散文的精神,一方面就是自由自在。因为散文之散,初指无韵,不拘于韵便是一种解放,所以散文的精神当然也在于它的无拘无束、自由自在。另一方面,它是性情之文,是率性随心的自由文体。所以,我想传达两个概念:庄重感与自由自在。所以,今天分享会是对话,大家随时可以举手,随意提问。我还会在后面留半个小时,任何人,有任何问题,都可以提问,尽量自由自在。

今天,还要感谢北海市图书馆,提供了这么美好而庄重的报告厅,让我们和文友接通一条心灵的通道,与廖德全相约,与北海相约,与文学相约。大家在星空下围炉夜话,一同仰望星空,让飞翔的思绪穿越历史的星空。身处北海,我们又都是海客,海客谈瀛洲,烟涛微茫信难求,我们只能借助廖德全的散文,寻找或谈谈我们心中的仙山瀛洲。首先,想请我们敬爱的陈老师来谈谈北海文学,读过他的《双城记》,我们都明白他的北海情结了。

陈建功:这种形式,我很拥护。前天,我跟穆涛以及几位作家,在西安参加一个恳谈会。也是被请到台上,但觉得还是很紧张。那是坐在中式的太师椅上,板着腰板,坐了两三个钟头,在摄像的大灯下烤得满头大汗,很僵硬地回答问题。那不是一种很放松的感受。今天我们用一种更轻松、坦诚的方式来进行交流。首先,作为乡党,能回来参加一下文学活动,与有荣焉。我在西安恳谈会上说过,写北京我有点儿胆量,因为在北京生活了一个甲子,六十年。写成都虽然只生活了几天,因为那几天是抗震救灾,也可以说有所感受。写西安就很难了。写北海同样没有胆量。虽说自20世纪80年代起断断续续回来吧,还是觉得心里没底。但回来结识了一批北海文友,不管他们是本土的,还是外边移居过来的,共同营造了团结向上的气氛,至少这对我是很大的鼓舞和激励。首先北海富有极大的包容性,欢迎外来文化的融合和促进,同时,我们外来的朋友们也都很有锐气,希望来北海展开一番事业。这些人都很正直、很讲义气,共同确立文学的追求,形成了北海非常好的文学气氛。这种文学气氛的率先垂范者,就是廖德全主任。他的职务一会儿主任,一会儿主席,我都记不全他的官職了。(张燕玲:所以我称呼他为“作家廖德全”)北海文学氛围的形成,得力于廖德全的统领。德全在任的时候,散文就写得很好,但我们都不大敢说他散文写得好,怕别人说“拍马屁”。在他的第一本书出版之后,我写过一篇评论,登在《文艺报》上,也没多说,反正是说了好。现在廖德全终于可以放下官职,回到作家队伍了,新一代的作家也成长起来了,但我相信他有影响北海文学界的水平与威望。借此机会,表示敬佩和祝贺。希望大家把这种风气持续下去。我有时候感慨,80年代的北京为什么能形成较大的作家群呢?大家并不计较什么你当主席了,我当副主席了。天天琢磨的是怎么把文章写好。我有一个回忆录,说我们几个人,半夜三更跑到天安门广场边儿上去谈文学,渴了就在旁边买个西瓜,用拳头砸开了分享,然后继续谈文学,那种一门心思把文章写好的这样一种气氛。我个人认为,一个人,一个作家,他最好的境界,不是说当代怎么走红,也不是说当过这官那官,而是再过十年、二十年,你有几篇文章能够留下来,让我们读着还很开心,很感动,很受启发,这就不错。你要经过几百年,上千年,比如你是在唐朝那个年代活过,你能在《唐诗三百首》里留一首绝句就不错。所以大家努力把自己的事情做好,心无旁骛,共同营造愉快劳动的气氛。这是关于廖德全和北海文学,算是我的一个感受。其次,散文的品类有很多,廖德全的散文也涉及很多种,有所谓“历史大散文”,有带有哲理性的随笔,还有写他家事的人情世相散文,各种各样的散文都写得不错。我对历史散文抱有敬畏之心,因为爱面子,总觉得自己学问浅,不敢写,甚至不敢议论。在读史上,很佩服穆涛。我印象最深的是21世纪之初的时候,穆涛来北京做鲁迅文学奖的评委,回到西安,给我写过一封信。他说陈老师,我下一个月将不在西安了,我带几本书,躲在一个没人的地方,集中精力读一段时间书再回来。他那封信应该还在我家里。我的第一个意思是,写历史散文的人必须先读书,不仅要理清楚历史的大轮廓,而且要知道历史的细节与微妙处,不仅要知道帝王将相,而且要知道稗官野史。但用句老话形容,就是“尽信书不如无书”,全信它也不行。这就谈到下一层意思了,我想起了十几年前听人家讲起的一个故事。说某个历史教授,他有自己关于历史的主张。某次讲课之前,教室里忽然进了一帮人,把某个学生打了一顿,骂了一通,骂完了,纠缠了一通。这个历史学者把门一关,说,好了,希望你们在座的每个人,把刚刚发生的事,都写写,表述一下,谈谈这是怎么回事?有什么因果关系?结果答案收上来了。他说,我告诉你们,刚才是我设计的一个事件,我看看你们怎么表述的。他说,你们看,每个人的表述都不一样。这就说到读史要读出独立的见解来了。因此历史学界自唐代就有史学史识史才之说,后来又有了梁启超、冯友兰郭沫若等历史学者们做的大量工作,更正和甄别史料及观点。最后就谈到文学的表达了。读史要读出滋味,感慨历史,也需要阐发出自己的滋味。这就是我赞叹廖德全散文的原因。他不仅是见解独特的,而且是文学表达的。历史到了他的作品里,诸如汉高祖、张飞、曹操等等,无非都是他借着历史的酒杯浇自己的块垒而已。行文中,他并不完全纯粹地写历史,而是不断加入他对当代生活的思考。有的是看法,有的甚至是当代词汇的融入。一会儿嘲讽,一会儿认真,一会儿嬉笑怒骂,一会儿正襟危坐。这体现了他对历史及历史人物的思考,又体现为向文学化表达的努力。作为散文家,我觉得这是必须的境界。最后我想说,在西安,我就说过,到西安来,是给大唐来朝拜的。膜拜大唐,因为大唐是一个个性纷呈的时代。真到了大唐盛世,这个穆涛是一家,德全是一家,张燕玲是一家,当然还有千家万家,人人都呈现自己的艺术个性。正是这种个性,呈现了他们的魅力和流传千古的篇章。我觉得,在丝绸之路上,不管是海上起点,还是陆上起点,两边各有不同的繁盛期,除了经济贸易的繁荣和发展,也都有文化的交流。文化的交流需要靠经济,更要靠文化自身的魅力。而只有个性化的创造,才形成魅力。因此,我也希望北海的作家们,用我们个性化的创造,来开辟一片散文的天地。我暂时要讲的就是这些。

张燕玲:陈老师说到的三点,我觉得特别感慨。第一点,就像相声里讲的,如果你是高者,你就能听到他的深意,包括他讲的文学的氛围、文学的土壤、人和人之间、文人和文人之间,可谓语重心长。他说到的80年代故事,我在查建英的《八十年代访谈录》也读到过。当时忍不住就给陈老师发读后感了。书里提到李陀说半夜睡不着觉,就找上建功去敲史铁生家的门。张承志还为了一个文学问题,半夜抱着书,去敲李陀家的门,然后大家就跑到外面,就是陈老师刚才说的砸西瓜等细节,令人神往。李陀老师谈到这些的时候,可以用“深情款款”这个词来形容。第二点关于历史散文。陈老师谈的其实是冯友兰信古、疑古、释古的几个关系,最后引申到文学的个性。廖德全有自己的解读,虽然是写古,实际是问今。我特别喜欢陈老师提到的文和史之间的关系,我觉得它形象地印证了《论语》孔子所说的“质胜文则野,文胜质则史”。文章野,是很高的评价,生气勃勃,个性鲜活,那才是文学的力量。可见,文和史必须相生相应,才能展示一个真实而有意义的世界。这也是我们先贤的文风,在这方面,我们应该就教于穆涛老师。想到他的《先前的风气》,想到先贤之风,先贤的人生追求,大多是要立德、立功、立言,鲁迅先生则强调要立人,立人是为了让这个世界更好一些。我们听听穆涛先生对廖德全散文,包括对历史散文的总体印象,谢谢!

穆涛:建功老师刚才说到对历史的认识,我也说一点自己的理解。历史学科是中国传统文化中建树最完整的,止于《清史稿》,有二十五部史书,称为“二十五史”。“前四史”是《史记》《汉书》《后汉书》和《三国志》,《史记》排在首位,因为这部书是中国史书写作的革命性作品,彻底革新了史书的著述方法。唐代史学家刘知己肯定了《史记》的成就,但也指出了《史记》作为史学著作的瑕疵,《史记》是一部通史,上起黄帝,下止于汉武帝年间,跨度约三千年时间,用“纪传体”这种笔法,笼罩不住,也覆盖不实,并且重大历史变迁的节点也不清晰。历史是要做出判断的,因此判断的标准要严格,比如“本纪”是写帝王的,项羽不是帝王,但有《项羽本纪》,再比如屈原和贾谊不是一个朝代,却把两位纳入一个列传内。刘知己推崇班固的《汉书》,《汉书》上自汉高祖刘邦,下止于王莽,终西汉一朝二百三十年间历史。刘知己认为纪传体适于断代史写作,事实上,后世的史书写作也多以《汉书》为“祖述”母本。

在《史记》之前,刘知己还归纳出了“四家”:《尚书》(纪言)、《春秋》(记事)、《左传》(编年体)、《国语》(国别体)。对这四部书的写法,分别例证出不足,更有后世学者指出其中有些写法,类于“乡村记账先生的记账簿”,客观地看,这四部书确实不适宜大众阅读。

中国的史书,在唐朝又经历了一次写作方法的革新,在唐之前,史书由一位史官著述,著述的宗旨是“以史治君”“君史两立”,史书是制约君王的,君王的言行,无论对错,史官都要翔实记录,传之后世,用以警醒后继的君王。因此史书是国家机密档案,老百姓不能阅读,当朝君王也不能阅读。

李世民因为不是通过“正常接班”做的皇帝,他担心史官“辱圣”,就改变了史书的著述方法,改“史官制”为“史馆制”,历史不再由一位史官写,而是成立一个机构,由多人编修,而且“书成进御”,史书写成后,由皇帝最终审定。史书的写作宗旨,也由“以史治君”调整为“以古鉴今”。

今天的话题,是谈廖德全先生的历史题材散文的写作。写历史题材的散文,是回头看。一个人为什么要回头看?这个问题要搞清楚,搞不清楚这个问题,人就容易“瞎掰”。回头看是为了更好地向前走。写“回头看”的文章,我觉着有三个要紧的点:一是看清楚;二是想明白;三是把话说到点子上。

《三国演义》和《西游记》是历史题材小说,明代的人写以前的事,都是回头看,也都说到点子上了。《三国演义》写的是中国社会规律,也写到了中国的人心,深不可测的中国心。《西游记》那种回头看,不像《三国演义》那样直视、正视,它有点戏说,但這种戏说了不起,开创了一种非常好的方法。《西游记》是一部浮世绘,写人生百态的众神像,神多情,鬼有意,菩萨罗汉也受贿。《西游记》的那种深刻,貌似从偏处下针,却扎到了中国人的大脉络上。

廖德全的文章,最突出的就是清醒。他是清醒着看,深入着想,中庸着表达。中庸不是老好人的意思,中庸是中国人的智慧,话点到了,你明白了,他就收尾了。以他的一个文案举例,《得意高祖唱大风》,刘邦有一句话,“大风起兮云飞扬,威加海内兮归故乡”,很多人写文章都会感慨这一句,但廖德全却用心在下一句上,“安得猛士兮守四方”。他写刘邦,重点放在他的用人策略。西汉取得天下,建立政权,是依靠底层群众打下的江山,但管理国家就需要各方面的高素质人才。刘邦自己没有文化,但他在用人管人方面确实很了不起。他在建国后重用了一个叫叔孙通的人,这个人是个大文化人,不仅用他主管文化和教育,还让他做太子刘盈的老师。在汉代建国后的前十五年,这个人完成了典章立制、兴文重教等一系列工作,尤其重要的,是恢复了秦朝破坏的国家文化生态。西汉这个时代,不仅有丝绸之路,不仅开疆拓土,在文化上的建树更了不起,比如确立了以儒家学说作为治国的指导思想(独尊儒术),比如建立了“读书取仕”制度(科举制的前身,察举制)等等。

张燕玲:是的,德全兄在此文章里一再追问你把猛士都杀了,猛士安在?穆涛先生以史实和史鉴的研究,不仅让我们看到了风雅与学识,还把我们今天的主题“历史想象”,做了一个深刻透彻的、演讲式的阐述。确实,散文写作对历史的书写,确实要看清楚,想明白,尤其要说到点子上。这才可能是文本拥有清醒的力量。我想问一下廖德全先生,《万里瞻天》第一部分的历史散文,写了一大批可歌可泣的英雄,既歌也泣,这歌如二位老师刚刚所说的,大风歌般的,雄奇万丈的;那么泣什么?是一种深深的忧患,包括陈老师所说的高处不胜寒的寂寥、无奈,甚至苍茫无语的沧桑感。德全先生您怎么想的?

廖德全:本来想多听老师讲,很难有机会。与老师一席谈,胜读百年书啊!写文章,有时候是偶尔得之。具体说,对于《万里瞻天》,我接着穆涛老师的话题讲,要看清楚,要想明白,要说到点子上。能不能说到点子上非常重要。我个人看清楚了没有?想明白了没有?那是我个人的事情;但作为文学作品,写出来是要给人看的,读者感觉你说到点子上了没有?是人家的看法、大众的看法,那是决定性的,是更为重要的方面。苏东坡这个历史人物,我本人对他知之甚少,仅是很肤浅的涉猎。他是我非常崇拜的一个文学家、书法家、政治家。他的一生,都是为国家和事业而奔波。即使在非常潦倒的时候,他仍然坦然处之,吃点狗肉啊,动手做点红烧肉啊,到岭南吃荔枝、合浦吃龙眼啊,与和尚唱和啊,到哪里都和“苏粉”们掺和在一块。他就搞这一套,乐观天下,笑对人生,“九死一生终不悔”!他是那种潦倒文人,政治上不得志,生活的幸福指数不高,但他的家国情怀是掩饰不住的,知识分子的担当是浸润在骨子里面的。所以,他到合浦应该与合浦有不解的姻缘。他到合浦,到了海角亭,为什么千字万字不写,就写下“万里瞻天”几个呢?我的感觉,是东坡到了合浦,看到了浩瀚的大海,他那种炽烈的、压抑的家国情怀自然而然的真情流露。他不写其他,就写“万里瞻天”!为什么远隔万里他还要瞻天?还要回望?事实上,东坡先生就是那样的胸襟,哪怕是流放到海南,到天涯海角,到合浦,到其他地方,夫人去世了,儿子也死了,官越做越小,但他的家国情怀不会改变。这就是中国的古代文人,这就是中国的知识分子!所以,苏东坡是很了不起的人物,很了不起的大文豪。我是合浦人,当然要为合浦举旗张目,更认定东坡此行是合浦的“千年之幸”。所以,我也用心良苦,以“万里瞻天”为题写了这篇文章,也以此为书名编辑出版了这本书。谢谢!

张燕玲:德全老师对历史的书写用穆涛老师的话来讲,是想清楚了。其实,历史的解读,其实最后都要回到现实感。现在写现实是很不容易的,因为中国的经验纷繁复杂,能够比较深透地去掌握,洞悉这个时代经验的作家并不多,所以关注现实是有难度的写作。在这个意义上,廖德全写了这么多的历史,是为了追问今天。也可以说是他的歌,他的泣,这是廖德全的时代之忧。为时代的生存困境与精神困境而忧患,这就是一种时代之忧,包括我们穆涛老师的《先前的风气》、陈老师最近的新书《默默且当歌》。文学在汉代的时候,是非常时尚的。司马迁说文章要写得好,首先要明天人分际,要通古今之义,文章要尔雅,训词深厚,而且恩施甚美,要有深层次的审美享受。我想问一问两位老师,最喜欢廖德全先生的哪一篇散文?

陈建功:德全写的历史散文都很好,但我读得最为感动、最觉得亲切的,就是这个《倚天之祭》,写他母亲的。他后面又写了一篇短小的补充文章。这篇散文,写得真切。我最感动的是写他们家族在五六十年代。他们家族吃饭,怎么吃。他说,我们家族很穷,二三十人一块吃饭,吃饭的时候,每人有个碗在前面。做饭的女主人,她一勺一勺,转一圈一人来一勺。在贫寒的状态下,虽然是个大家族,依然为了这一碗粥,如此凄凉,这是非常有悲凉意义的一个场面。我以前看过好多人写家庭困难这种场面。我们有一位作家叫阿城,他写他们家有三个兄弟,困难之际怎么吃肉呢?他爸爸妈妈把肉切成三块,然后每块上拴了一根绳子,一开饭,就把那个肉吊在锅里头,每人把各自那块拽出来吃一口,然后再吃各自的饭。这是一种带有悲喜剧色彩的生存方式。德全写的则是悲剧色彩的生存。这种经济条件下,家族何以为生?到最后,这个任务落到了母亲的身上。母亲怎样养几个孩子?既要压抑住哥儿几个的馋,又要帮助上学读书的孩子增多点营养。这中间的周旋啊,我们看出了中国妇女的处境和努力。到了最后,老人家,就是德全的母亲,又显示出另外一面,她成了庄户人家之间那种主公道的女性。村里人一打架,或两口子一打架,他母亲往那一站,立刻就开始消熄怒火,慢慢赢得了全村全族人的敬重。这样一个普通的母亲,也是中国许许多多伟大母亲的缩影。我觉得这篇是令我敬意油然而生的文章。当然其他的历史散文和短文我也很喜欢。

张燕玲:陈老师文本细读精准到位,我也被感动了,这篇文章可以说是至情至性。我记得贝多芬说过,他很幸运,有爱他的母亲。作为女性,以及所有的母亲来说,她们也会为有爱自己的孩子而觉得幸运。穆涛老师最喜欢哪一篇?

穆涛:我是编辑,读文章的时候就注意读文章的亮点,找那个亮点。当编辑有个很不好的“毛病”,就是再好的文章,也总会找出一点遗憾出来。这本书,我在出版之前就读完了,说最喜欢哪一篇,确实挑不出来。但是,文章中有多个点,我特别喜欢。比如《张飞之死》,你说这篇文章有遗憾吗?肯定会有遗憾。《张飞之死》是写人活着的质量,人的品质的。他把意义这个词往活里写,写出了人活着的质量和品质。《曹操之忧》忧什么呢?忧的都是正能量,他所有的忧又都是百思不得其解的,人性中那种多棱的东西。写苏东坡这篇,我也不能说最喜欢,但感慨多。苏东坡是官越当越小,他是从我们西安凤翔县起步的,在合浦接近他仕途的终止。他在这里,职位再没有往下降了。官职越来越降,但是人越来越达观。这确实很难。人有时候遇到挫折,碰壁,撞墙,路走窄了的时候,人会出问题的。但我们读苏东坡的文章,他写出了那种达观,那种高境界,那种了不起的东西。我读《万里瞻天》这篇文章,觉得历练这个词比修养这个词好,修养太文绉绉。我喜欢这篇文章,因为它让我弄明白了如果人活着,在历练跟修养这两个词只能选一个的话,我可能会把修养拿掉。修养这个词把自己说的太有优越感,人活着不就是历练。

张燕玲:我特别喜欢他说历练这个词,我崇拜的第一人也是苏东坡,他总让我觉得,一个人再难的时候,我们这一生终究还是值得一过的。靠的是什么,就是穆涛老师所说的历练。记得前段在北京一个关于散文的会上,穆涛老师说因做编辑,看到太多写散文的人,是不知道章法的,就像刚刚所说的,文章要尔雅,要训词深厚,恩施甚美。我们请穆老师从文章学的角度谈谈廖德全的散文。

穆涛:这个真让我有点为难了,燕玲主编讲得好,文章没有章法,怎么来都行,但我觉得写文章可以有多种角度,多种方式。就跟跳高一样,不管你是直跨式、背跃式、滚杆式,最重要的,你得跳出高度来。比如说破纪录了,说的是高度,不是说他是用什么姿势跳的。写文章也是这个道理,人不管用什么方式写,守什么章法,用什么章法,还得写出活人的深度,认识的深度。刚才建功老师讲他喜欢写母亲那篇文章,他的话里藏着很多的话,就是感情怎么去写。感情谁都有,每个人都有。你对家里的,对父母的,对孩子的,但你把感情这人人都有的东西写得让别人记住,写得有特点,这是最难的。最难的是大家都有的东西,你把它表达得不一样。

張燕玲:说得很好了,其实这种写实的功夫和想象的能力,是同生共长的。建功老师的散文,我非常喜欢读,只觉得满纸生气勃勃,蕴意丰富,陈老师的文章已是“赋到沧桑句便工”的境界了,陈老师可否说说散文写作的一些体会。

陈建功:有人这么表扬我,我就很不好意思,就学老舍先生应付这种表扬的办法。老舍先生就会说,您那是骂我呢。关于散文作品的结构,我亲临过一场争论。是两个很优秀的作家,一个是林斤澜,一个是汪曾祺,我算是叨陪末座,前面一群文艺青年。斤澜呢,津津乐道于文章的章法,什么虎头豹尾熊腰什么的,谈得有声有色。斤澜谈完了。轮到汪曾祺讲了。主持人说汪老,说说您的看法——文章做法。他说,文章作法?两个字:随便。其实这两个人说得都有道理。文章是有章法的。文章要有章法到什么程度呢?有章法却又不拘泥于章法,甚至“反章法”,我甚至觉得这更重要,就是汪曾祺所说的“随便”。不管你是写得历史散文,还是亲情散文,甚至你写的是公文。好的公文一般也都有漂亮的章法的,但了不起的公文也要突破。我年轻的时候写过一篇文章赞曹操。他写过一份布告,叫《让县自明本志令》。布告写成了一篇推心置腹文章,古今以来很少见这种文告吧,因此鲁迅夸他“是改造文章的祖师”。他在文告里说,皇帝的封地可退,食邑也可退,他请求退三个县两万食户。但“江湖未定,不可让位”,倘若天下没有他,不知道天下有几人称王,几人称帝。话讲得特别霸气,但又如此的入情入理,如此的“入脑入心”。这种公文太个性化了,难怪鲁迅夸曹操的文章“清峻”“通脱”“简约严明”。好的散文,甚至包括请示报告,像李密《陈情表》,特定条件下的委婉陈述,写得多漂亮。关键在于撰写者要把写文章变成自己心灵的寄托和情感的表现。当然,说公事你收敛一点,这是文体的要求。但是我手写我口,写出自己的主张,写明自己的主张,要打动人,这是关键。有章法,但是反章法,也未必不成为像魔幻现实主义、结构现实主义似的,不一定成功,但是反章法也有可能成为新章法。

张燕玲:两位老师从不同角度解读了一个作者的文心、文字,乃至文化与家国情怀。廖德全散文里有满满的家国情怀,特别是写在历史的缝隙之中,历史人物不为关注的层面。比如他写珍珠城,居然把笔深入我们都没注意到的太监文化。太监王爷和李爷对珍珠城的贡献,是非常独特的。那绝对是一种历史缝隙中的野史。文学应该关注民间那些小到家庭、大到一个单位,乃至社会凡间藏污纳垢的自在生命、鸡零狗碎,自古到今,正因为有这些东西,也才有包容的生命力量,人间才会喜怒哀乐,生生不息。

下面进入提问互动环节。

梁思奇(作家):非常高兴今天参加这样一个分享会,特别高兴见到了尊敬的陈建功老师、穆涛老师。陈老师从70年代末80年代初起,他的很多作品我们一直在阅读着,可以说是陪着我们成长的很好的教材,他现在创作仍很丰盛,他写的《双城记》,关于北京跟北海的比较,我看了两遍,觉得很感动。那份感情,那种细腻,对一个地方没有真挚的、发自内心、扎根在那种地方的体验、体会,是写不出来的。穆涛老师写的《先前的风气》,我全本都读完了,还写了一篇不成样子的小评论,让穆老师见笑了。他们两位都是我尊敬的大家。

今天《南方文坛》搞这样一个活动,非常感谢张燕玲老师。我觉得北海的文化建设,就要借助这样一种形式,借助这样的一砖一瓦砌起来。我有很多的问题想咨询,有很多的问题想请教。今天这个分享会的主题是廖德全先生的《万里瞻天》,书名出自苏东坡在合浦的一个题字。苏东坡是我非常景仰的文化巨人,我也写过好几篇关于他的散文,也到过儋州,到过合浦和他到过的一些地方。总之去哪里,只要听说苏东坡在当地留下了遗迹,我都想去看看。古代广西是个“南蛮之地”,其实广西的文化因中原、内地的传播,在这里留下非常瑰丽的一些遗产。在这里我讲三个人,一个是苏东坡,一个是柳宗元,一个是黄庭坚。柳宗元死在柳州,黄庭坚死在河池,他在那待了十年,发配到那里。这些历史上这么伟大的文化人,能驻足在广西这样一个“南蛮之地”,我们没有把他们的价值发掘出来,包括我们的合浦。苏东坡在临死前一年,从海南被皇帝大赦回来途经合浦,在合浦是他总结自己一生的最后阶段。他回去的路上得了病,后来病死在常州。在这个阶段,他对自己一生的盘点和反思,我觉得可以写一部漂亮的历史小说、一个电影甚至一部剧很好的一个素材。我看廖德全的《万里瞻天》,有非常多的感想,但觉得自己才力不逮,否则我就做这个工作了。

我们对苏东坡都很景仰,我们内心里面都有个苏东坡,我想问廖德全先生,作为封建时代的一个官员、一个循吏,你说东坡的“万里瞻天”,这个“天”是什么?指的是皇帝,还是百姓?

廖德全:思奇就是思奇,这个题目出的很大,很难回答。苏东坡虽然远离我们上千年,但跟我们大家一样,也都是人。他万里瞻天的家国情怀,要明确到具体的个体,我觉得很难一言以蔽之,很难表达。如果让你来回答,你说这个“天”究竟是谁?我估计你跟我一样,也很难明确回答。做文人做到苏东坡那种程度,他那种家国情怀,他的理想与追求,不是一般人所能企及。比如我们平时唱“那就是爹,那就是妈”,那个“爹”、那个“妈”,指的不一定就是某个人的亲爹亲妈,而应该是另有所指,具有更广大的普遍性意义。所以,“万里瞻天”的“天”,应该是抽象的、更高层次的东西。我想,应该从这个角度理解更好一些。如果具体到某个皇上、某个太监、某个什么人,可能对东坡先生是一种曲解。我是这样理解的,不知对不对?

张燕玲:梁作家提了一个非常尖锐的问题,也问到了点子上。我觉得两者都有,因为古代文人学而优则仕,他们能够居庙堂之高,又能处江湖之远。这种家国情怀是知识者的,包括我们在内也是有的。我以为东坡先生真正的心如死灰,是在他大赦之后。他没被大赦之前,还是要瞻天的,去儋州时写的吧。大赦回来,已经是“竹杖芒鞋轻胜马”了,然后他到了镇江,一切已经在心头放下,连家乡都不打算回了,灰到极点了。但是他还给镇江留下这么多的美食医药,最后死在常州。我曾追寻过他的足迹,包括常州他最后居住的地方。这确实是一个人文之谜。梁思奇问了一个非常好的问题。穆涛先生也很是感慨的样子,说几句吗?

穆涛:这篇文章,在书出之前,我读了几遍,因为我特别喜欢苏东坡。我觉得苏东坡这个人真是了不起,他是一个大境界的人。音乐、美食、医药,他什么都通。读这篇文章的时候,我也在考虑这个题目,《万里瞻天》,这个天是什么。我也真想过这个问题。我理解这里面既有自然的天,应该也有庙堂的东西。但好像应该还有一种高处不胜寒的东西。他悟到了,他已经走到内心里的那个天,他已经走到了极大的境界。应该还有一种悲凉,有弘一法师悲喜交集的那种东西,是一種无上境界。万里瞻天,我觉得悲凉的东西,人生大寂寥的东西,比欢喜多。

张燕玲:我想大家已经很感动了,今天我们已经涉及天道、世道和人道了。看看谁有问题提问。

读者:散文的形散神不散,请问廖德全先生,您是如何做到的。谢谢!

廖德全:谢谢提问。关于这个问题,刚才穆涛老师已经说得很好了。譬如跳高,直跨式也行,背越式也行,能跳过去就行。我也不知道我的文章究竟散还是不散,有神还是无神?是否如你所说“形散神不散”?但有一条,你能把穆涛老师所讲的“点”抓到了,我认为就可以放心大胆地放开写了,这个由得你尽情去发挥。比如说,我写《曹操之忧》。曹操这个人,是个大奸雄,大家深知的。在三国里面、在历史上是大家熟知的一个人物。但曹操“忧”什么呢?我从他的一句名言开始,“何以解忧,唯有杜康”。我也喜欢喝酒,因为酒确实是好东西。曹操为什么要以酒来解忧?他挟天子令诸侯,有皇上之实,无皇帝之名。他还忧什么、能忧什么?我写曹操之忧,写他怕老百姓骂他奸雄,当婊子又要立牌坊,忧民众之口,忧他自己。那天与朋友喝酒聊天,胡平林先生点醒了我,说他忧的是其执政的合法性,曹操要当皇上但没有政治合法性。除非把皇上做掉,自己来当,否则当不成;但如此这般,就得担当“篡党夺权”的历史罪名。所以,我写《曹操之忧》从这点开始,把他的一系列动作,包括请刘备喝酒啊,几次大战啊,怎么丢盔弃甲啊,用人啊,杀人啊,等等。陈琳把他骂得狗血淋头,把他头痛病都骂好了,他还是容忍了陈琳。曹操的“忧”,按我的理解,不是忧国忧民,不是“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”那种忧,他忧他个人自己。他那种心态,就是思虑如何能够稳固其统治地位,如何使其统治地位合法化。好,抓住这一点往下写,其他就可纵情发挥了。我这样写,是否符合“形散神不散”我也搞不清楚,反正就这么写,大家也都基本认可就是了。谢谢!

赵亮(作家):各位老师好,我叫赵亮,我认真读了《万里瞻天》。我比较喜欢《张飞之死》这篇文章。我想问两个问题,第一个是问廖德全老师的,作为《三国志》记载的张飞,跟《三国演义》所描述的艺术化的张飞,这两个形象,哪个对你影响更大一些。第二个我想问研究汉朝历史的穆涛老师,《三国演义》主要是表现忠义,而这又是明朝罗贯中写的。我想问穆涛老师,在你研究汉朝历史中,发现有忠与义这两方面意思吗?是明朝人写《三国演义》时,把当时汉朝中已有的忠和义强化了,还是当时没有忠和义,而后来罗贯中创造性地加进去这两种元素的呢?

廖德全:我想是这样的。张飞作为一个历史人物,作为文学作品中的一个形象,就我个人的阅读和认知来讲,可能有点混淆。我很感激刚才建功老师的一番教导。所谓历史,都是后人写的,旁人写的,一写出来就变味,很难真实地还原已经过去的历史事件、历史人物。所以说,历史上的张飞跟《三国演义》里的张飞究竟哪个更真实一些、哪个对我影响大一些,我觉得很难区分。我写的就是“那一个”张飞,是桃园三结义里的张飞,是张飞庙里手握长矛、高高在上的张飞,是我要请他随我上船、同游三峡,喝他个长江水倒流的张飞。

穆涛:忠和义的概念,我们古代中国人很看重,古代政府更重视。政府重视了,就会去强调。宋代之前,曹操和诸葛亮的形象和我们今天见到的形象不一样。曹操是正面的,诸葛亮远没有今天这么高大上。明代建立后,朱元璋倡导以忠孝治天下,《三国演义》是明代的文学作品,曹操和诸葛亮的形象就出现了大颠倒,曹操成了“挟天子以令诸侯”的奸雄,诸葛亮成了“忠君护主”的代表。从这个角度讲,《三国演义》也算明代的主旋律作品。

阮直(作家):我的问题是,文学的第一要素是它的形象性,但只有形象而没思想的作品是走不远的。如果思维大于形象,就成为“孔子”;如果形象大于思维,就成了“庄子”。我觉得您的大散文做到了形象与思维的完美结合,把文学形象与哲理之间的关系掌握得恰到好处。你在写作中做到了形象不大、思维不小,在审美的同时又“审智”。在这一点上您一定有深刻的体会,请与我们分享。

廖德全:许多年了,永平(阮直)于我亦师亦友,对我多有帮助。他很专业地提出关于形象与思维怎么处理的问题。我是学哲学的,讲内容与形式可能还能讲一点,形象与思维这对范畴没有很好地研究。历史散文怎么写?形象与思维怎么处理?不太好回答。我记得《南方文坛》发表过一篇文章,说有些人写历史散文,把历史人物、历史事件复述一遍,然后加上一点自己的感言,以为这就是历史散文,这是错误的,非常浅薄。我的经历就是努力地在历史人物当中、历史事件当中,首先要通过你的眼睛、你的心灵,把他把这个人、这件事看准了,深思熟虑,然后用你的个性语言把他表达出来。所以,要驾驭历史人物、历史事件,就要站在一定的时空和高度往下看,但我还做不到。我就这样,提着自己的耳朵、踏着薄薄的空气,努力升高,站在高处往下看,看到什么程度就什么程度,努力把它看好想好写好,把要摹写的对象放在一定的时代背景下,想你之所想,言你之所能言,东拉西扯、自圆其说就是了。我想,这就是我努力的方向,努力让历史形象和现实思维相结合,其妙无穷。

董晓燕(作家):我想问,透过德全作家大文化大历史的文章,你文学的初心从哪里来?是谁最影响你?是书、是导师、是你家人?还是天边飘来的那一丝萌动于心的初戀?

廖德全:这就是所谓的“获奖感言”了吧。我非常激动,今天来了那么多的文学大家,包括亦师亦友的朋友、同道、读者。我真诚地感谢大家。今天坐在这里,真有点受宠若惊。我从小就喜欢文学,但具体受哪本著作、哪部电影影响,哪个人教导,这个很难说。可能是潜移默化的。文学,可以穿透人的心灵,潜移默化,润物无声。我觉得,文学应该陪伴人的一生,从胎教一直到临终关怀。穆涛老师他们的西安,皇陵公祭每年都进行,原来是西安的市长,后来升格到省长,那个祭文就是非常文学的东西。没有文学,就难以表达复杂的心情。所以文学对于我,应该是与生俱来、自然而然的。那天看电视,土匪座山雕的山寨大堂上就有一幅字画:“白日依山尽,黄河入海流。欲穷千里目,更上一层楼。”土匪都要更上一层楼呢。我相信,文学与土匪一定也是有缘的。人跟文学不可分离的。文学、文化,无孔不入,无处不在。今天,来了很多我的师长,还有德高望重的老先生,各界朋友,这并不是为我老廖而来,刚才燕玲老师说得好,我们为文学而来,是对文学的共同爱好和追求,走到一起来了。我觉得,这就是文学的魅力。我几十年都在机关工作,业余创作,文学是业余爱好,有无所成,能不能有所成就,看个人造化,看大家的认可。文学是无边的,你说它有多高它就有多高、能走多远就走多远。我始终认为我仅仅是初学的,刚刚开始,正慢慢努力往前攀爬。今天建功老师亲自来指导点评,穆涛老师纵谈历史与现实,给我们开悟,燕玲老师认真细致操持。我非常真诚地感谢几位老师,感谢大家,谢谢!

张燕玲:我们知道未来的文学之路,廖德全肯定是初心不改。在结束分享会之前,让我们再看看这个群星璀璨的星空幕布。现在可以说,中国文学现象确实星棋罗布,既群星璀璨,星汉无垠,又古远深邃。我们只是那么渺小的一颗小小粒子,在这个星空里,一方面闪烁着特别的历史时刻和文学奇才。比如今天,对廖德全来说,他会永远记住今天。如果今天听了对自己创作有收获有帮助的作家,也会记住今天的某一个场景、某一句话。另一方面,也使我们在这个文学星空里,可以识别几个星象坐标。比如在座的陈老师、穆涛先生。北海的文学星空,当然也有可以辨别的北海文学之星。这是大和小的关系,形而上和形而下的关系。由于他们的文学之光,使文学与历史与现实的关联就突显出来了。在这个苍茫浩瀚的星空,乃至喧嚣荒诞的时代背景中,作家如何面对时代,如何去解读和理解现实,如何去想象历史。陈老师用他一系列小说,包括他的《默默且当歌》和穆老师《先前的风气》,以及今天廖德全的《万里瞻天》,给出了自己独特的解答。至于我自己的心得是,一个写作的,不论你经历了什么,都要把情义与希望长存在心底;就像今天,我们大家仍然在仰望星空!

谢谢大家远道而来,赴文学之约,谢谢!

(庞华坚根据录音整理)

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