现实有一种回旋的魅力——访谈录

王 琨 金宇澄

现实有一种回旋的魅力

——访谈录

王 琨 金宇澄

王琨：

李敬泽认为《繁花》深得《红楼梦》“能无限地实，但又能无限地虚”之精髓，《繁花》的思想底色是喧攘人生终归苍凉的虚无观么？

金宇澄：

虚无是正能量，是对人生美好的珍惜。我们没有宗教，常常意识不到感恩知足，即使去庙堂，也祈求得到更多。基督教惟一好处是教人知足， “我”有衣穿、有饭吃，每晚感恩，平安度过这一天，已非常不易了，在这个世界，人是无奈的，能够活着，领略美好事物就是一种享受。生命的意义无关长短、空白、缺失或者丰富，在于是否懂得珍惜。

王琨：

作为各个时代的亲历者，您透过《繁花》向读者展现了各个时代宏大背景里的细节部分，它有没有较为显著的时代标签？

金宇澄：

我确实对各时代的特征感兴趣，上世纪六十年代和“文化大革命”，都有不同于其他时空的特征。九十年代政治动荡消退，就有了日常生活的本真。有人讲写九十年代的《繁花》，也就是游走于各式饭局而已，为什么不呢？九十年代这种中国饭局的社会风景，其实一直延续到了当下，一直吃到当下，有个小事就吃饭，中国就是这样的。社会进入相对平常的时代，也就重复小民的世相，是非常必然的存在，震荡回归于波澜不惊的日常风景里，陷入西美尔讲的丰富的大城市暧昧里，异常复杂，也极其的平庸的生活里面。

王琨：

在文学失去轰动效应的当下，《繁花》横空出世，您希望它给文坛带来什么？

金宇澄：

我是个老编辑，一直是希望作者注重观念方法，对日趋同质化的写作保持怀疑，找到一种自我的面貌。确实这样，我常给作者们建议，比如建立文本特殊性等等等等要求，重视方言、语言之类的话。去年碰见了湖南作家田耳，他说金老师你还记得吗？很多年前你也讲了那么多内容、形式要求的话，你根本不知道，我当时心里想什么？我说，你当时心里想什么呢？他说，我当时心里想的就是，嗨，金老师，你说了这么一大堆，那金老师你写一个让我瞧瞧？现在我看到《繁花》了，我无话可说。

这是否说明了另一个问题，编辑和作家，是两种人，作家是读经典，编辑是读普通来稿，对当下小说基本面应该更清楚。《繁花》确实是回应了这方面问题，很多不同的书写元素是刻意所为的，比如一般用惯的内心描写，我不用；我们接受西式小说影响一百年，对话和时空段落都习惯分行，我改用传统话本，一大块三千字以上，很多时空压在这大块文字内；我们早已习惯丰富的西式标点，我改用非常简单的逗号、句号，尝试这样写，不是要求大家都这么来做，是因为目前这种样式没人来做，我就可以做。艺术永远是排它的，需要我们独自的发现，独特的表达和立场。

王琨：

八十年代，您小试牛刀取得了不俗的创作成绩，之后断然中止创作，曾有过创作焦虑么？

金宇澄：

80年代写了一些小说，当时非常希望越写越好，有个阶段天天待在家里，形容枯槁。邻居是一位老大夫，见了我大惊，警告我说再这样下去，身体肯定会出大问题。年青作者常会逼迫自己，向自己索要灵感，或者经历种种挤压，其实良性书写获取有一个水到渠成的过程，并牵涉到写作方法等等问题，就是写你最熟悉的生活。通常所谓的焦虑，是写自己难以把控的内容，人不能逼自己写一个陌生的东西。

王琨：

中国古典小说中您最推崇哪一部？

金宇澄：

大概是《金瓶梅》。它的场景描写，丰富的市民气和画面，包括文学观念都另有一套。《繁花》无法效仿。其实《金瓶梅》和《海上花列传》我都没有从头看到尾，但作为中文的经典，也融化于我们的血液，是中国写作的某种源头，唯一会引起中文作者关注。

中国文学的根本是文言，“五四” 切断文言，只留下白话，因此现在我们做不到兰陵笑笑生那么棒，他用的是文言基础的白话，文言的底子，非常中国。五四后就是文言被切断的白话了，加上西方翻译文本影响，形成所谓新文学。比较西方文学，他们没这种截断的历史，比如法文不存在截断文脉的传统——西方文学和中国文学比较，等于对方身体健全，我们是截断的、半截子不对等的背景比较，三四十年代作家们还有文言的底子，现今此刻，中国韵味肯定越来越淡，现今80后90后作者某些稿件，全篇翻译腔也有了，中国韵味消失，产生的文学，永是在学习和矮化姿态，亦步亦趋的状态里写作，在永远学习中的“好学生”条件下，截断本土依托的条件之下，难以健全自身，历史决定了这样的局限。

王琨：

《繁花》初稿之后，您在网上另有《老去的青年》残稿，如果继续下去，创作路线会跟《繁花》有怎样的不同？

(3) 对于天津地铁1号线，通过采用雷达图法进行比较分析，可以看到营口道站的客流表现远远强于其它车站，各站的客流分布很不均衡。天津地铁1号线客流水平仍有较大的提升空间，应充分提升沿线土地利用水平，做好交通衔接保障，提高地铁服务水平。

金宇澄：

是《繁花》做单行本阶段撂下的一个稿子，当时写得很嗨，结果因为修订《繁花》包括画插图等杂事干扰，就冷了下来，一直希望能安静下来写完它，在叙事和语言上会有趣些，多一些变化。

王琨：

您在重要文学刊物担任文学编辑多年，如何看待当下的创作？

金宇澄：

觉得和过去差不多，虽然纸媒面临困境，有种种的压力，文学杂志由于体制原因，仍然正常。我们的现状是文学出版社多，杂志多，作者多，中国特征，大量业余作者和译者，都和发表园地的宽裕有关，大量各个级差的低端杂志存在，形成低水平阅读和写作氛围，也就是说，再差的小说也可以发表，意味着也都有读者。观念和叙事的同质化现象，因此很明显。

记得八十年代，作者对怎么写，写什么特别感兴趣，形式、语言这一块非常热衷。九十年代搞经济了，可能是发展影视和可以翻译到国外的原因，对语言形式的要求相对淡薄，作品译出去或拍电视剧，和文字语言没多大关系，有“好故事”就行了。刚才讲过，我们一直是在努力学习的“好学生”心态上，学习西式经典的写作，举例比如魔幻主义，比如“很多年前”这样的小说开头语，大家都在用，包括“相濡以沫”这种大团圆模式，老一代优秀短篇如此，大家一直也效仿至今。人与人的关系极其复杂，需要个人的发现，独特的作者标签，语言、形式，缺失更多的拓展……对于网络文学这一块，被批为垃圾，其实圈内的“纯文学”垃圾也相当多，我觉得“类型小说”“网络小说”会分流，会出现“纯文学”的个性作品，我们正处在过渡的时代，值得期待。

王琨：

创作的类同化与阅读背景的相似是否有关系？

金宇澄：

非常有关系。刚才说了是刊物多，有大量需求，一个金字塔结构，最好的作品在最好的杂志发表，最差的在最差的内刊也发表，无形中造就低水准的作者和读者群，写作和阅读水平上不去。另一个现实是，当下读者和80年代比，应该是超越的，那时代中文好的学生肯定考中文系，之后各届，更多的文学爱好者考大学，肯定报考其他科目了，从事其他行业，但作为潜在的读者，博览群书，文学签赏力相当高，我们在网上经常遇见无名高文和高手，但作者们往往忽略了潜在的高水准阅读群体，甚至仍然以为自己是庙堂，在为40、50后一成不变的老读者写作。

王琨：

作为一位男性作家，在《繁花》中您对于各种女性命运的书写，带着难得的宽容与温柔，您怎样看待当下的女性生存？

金宇澄：

男女关系一直跟时代意识形态相关。《繁花》有一章谈到了女人是越来越男化？还是水那么柔能克刚，表达了一种观点。女性应该回到本真状态里，比如有个台湾人来大陆很诧异，发现大陆女人对男人都用反问句和疑问句，在台湾是没有的。这是历史生存的反映，社会曾要求女子越来越能干，如果男女平衡关系进一步打破，有越来越“雄化”的女人，就会出现越来越“雌化”的男人。这是有意思的问题。

王琨：

《繁花》是有一段，几位太太聊天，谈到女人应该像水，不知不觉，再棱角分明的石头都会磨成鹅卵石。对于我，确实是有意思的思考。

金宇澄：

女性曾经提升到男性高度，鼓励斗争，反叛、开大卡车、开火车甚至在屠宰场杀猪。上帝创造男女各有各的特点，各司其职，因为意识形态的改变，渗透为国民性的一部分，需要几代人的代价才能缓慢改变。女性有女性样态，这意识在年轻人中慢慢恢复，比如80后大部分女性说话都变轻，这微小的改观就是一种进步，是停止各种运动和政治呼喊，国家开放等等有关。公共场合说话最大声往往是五十年代的人，尤其女人在喧哗环境里生活，大声叫喊了很多年。男女彼此态度的复位，需要几代人努力。

王琨：

《繁花》中的人物在现实中都有原型么？

金宇澄：

都有原型，是拆散的原型。有一种说法因此觉得，《繁花》是一种还原，难以代表上海。这其实是伪命题——我不可能代表上海，也很清楚没一位小说家可以写一部代表整座城市的小说，城市或上海是难以代表的，作者最多叙述它的某一局部，因为城市太复杂，上海太丰富。也有另一种陈旧的观念，上海是文化沙漠，没什么可写的，真正的中国文化是乡村，但是文化乡村的根脉，早在乡绅阶级被连根掘除后，气韵已散了，甚至汇聚到了比如上海这类大城市的皱褶中才得以遗留。上海历史是近代数次裂变而日益炫目的，它聚拢了近代最优异的人文底蕴，盘根错节，生动驳杂，靠一部小说，即使百部小说仍然道不完，等于一座原始森林，你只可以写到目力所及的区域，呈现四周的植被而已。面对这座伟大的城市，我从没读到过一本囊括它全部内涵的作品，从没见过一位对它完全了解的智者，这样的书，这样的作者是不存在的。就等于《战争与和平》不能代表俄罗斯，是一时一境的局部内容。

《繁花》从它开头第一句话，王家卫电影角色，深夜数钱出门打牌，到小说最后一句黄安的歌，“这是个不应该的年代，不如温柔同眠”，是这本书的主题。它概括的人群，我略有知晓。此外的干部阶层、知识分子阶层的上海人群，早有很多书写，不必多言，《繁花》落实在上海大金字塔根基的小市民阶层，包括这些夜不归宿的落魄人士，赌钱者，各种生意人，包括第三、第四者的城市暧昧层，这大块的灰色部分没作者注意，没这类叙事，但它五光十色。这群体不属于知识阶级，却藏龙卧虎，不乏饱读诗书人物，经历无数政治运动，活在城市皱褶中，活在海洋底部，即使海面各种气象，他们是另一个生存的世界，即使产业工人，也不是政治解读的工人阶级。

工人阶级在小说里，通常是空泛的政治字眼。具体的工人从不是铁板一块，大概有一百种分别，关于上海工人的研究文章细说了这方面情况，包括1920年代以降，上海的产业工人基本都参加青红帮组织，比如1920年共产党打入上海工人阶级，难以开展工作，几乎每个工人都“在帮”，只能先加入帮会，取得他们信任，这块史料一般读者并不知道。有一种最穷苦最底层的上海工人，即使共产党也没办法进行工作，上海的黄包车、三轮车车夫，几乎就是农民，农闲来上海拉车卖苦力，再回老家种地，挣钱是他们的头等大事，共产党从不开展他们的工作。包括1950年上海向中央汇报，很多上海工人有小老婆，部分工人讲英文、穿西装，喝啤酒，食堂里乱倒饭菜，泡舞女，当时很多大店、各种工厂等等有各种背景，包括外资企业英商、法商电车公司等等。《繁花》借某个女子说，她解放前是纺织厂女工，每月发工资，她就去买金戒指，已经攒了一手绢包的戒指。这与通常我们所知道的工人阶级，活在水深火热中、受资本家剥削的工人形象不同。

王琨：

小说结尾，阿宝说，其实女人想搞懂男人的心思，很简单，去买几本文艺小说，里面有很多男人的心理，看了两本，就都明白了。请问男人的心理是什么？

金宇澄：

这是一种嘲讽了。主要是因为《繁花》没用内心描写，结尾时想到读者会有疑问，因此说明。我觉得一般意义的内心描写，是完全可以去除的，看了这么多中国小说，也真没觉得哪一部小说的内心描写，曾经打动过我。有时想，我们确实不需要所谓内心的描写，一般意义的内心活动，读者基本都能预料。因此《繁花》用大量“不响”，代表人物的内心反映，我和读者就都可以明白。比如一桌人吃饭，某女人讲一段话，和她有矛盾的另一女人就会“不响”，也就是她不高兴了，或心有所动，或者如何，简单一笔带过。中国的传统文学，向来精短，要言不繁，并不注重表现内心，《史记》极其简洁，大量留白，读者都可用想像来填补。《繁花》是实验，不写心理是否可以？完全可以成立。