关于文学的批判——宋家宏访谈录

谢轶群

关于文学的批判

——宋家宏访谈录

谢轶群

时 间：

2017年4月16日

地 点：

云南大学文津楼216室云南文学研究所

对 话 人：

宋家宏、谢轶群

记录整理：

刘敏、蔡漾帆、余莉

一

谢轶群：

宋老师，您发表了那么多文章，又出了几本书，涉及面宽，但我想您是一位著名的文学评论家，最近几年对文学批评的本体也多有思考，发表过好几篇长篇论文。今晚的访谈想围绕文学批评来进行，您看行吗？

宋家宏：

好的。我一直反对在我的名字前加“著名”两个字，许多时候用“评论家”这个词也是因为它简明，在文章里我用的是“文学评论的写作者”，你大约看到的。这不是谦虚，而是有标准的，我确实没有达到“著名”。（众笑）

谢轶群：

如果从您上大学开始算起，到今天，您的文学生活已经整整四十年了。在有关文学的作品创作、文学理论和文学批评这三大块工作中，一个人主要走哪条路有很多因素，是哪些原因是使您在文学批评上投注了更多精力？

宋家宏：

真快！进入北师大中文系到现在已经40年了。几十年做文学批评，其实主要还是和北师大有关系。我在大学期间也写过小说、散文和诗歌，那时候学校也有文学社团。但是当年的北师大，就是主张将来当老师、打基础、走学术道路。从事文学创作，北师大中文系并不提倡，总觉得搞创作好像是左道旁门。低我两届出了苏童，但我们那届就没有出一个作家、诗人。所以我从大三开始，更多重视的是怎么做学问做研究。因为北师大有钟敬文先生，我去听过他给研究生开的课，毕业后想回云南从事民间文学研究，毕业论文写的也是民间文学研究方面的。但毕业被分配回云南昭通师专，根本不可能开设民间文学这门课程，于是我就转为现当代文学研究。

另一个原因和个人的个性有关吧。我这个人做什么事就只想把这一件事做好，把手上的事情做好。也还是感到自身才华有限，不能成为多面手。总觉得，集中精力做好研究，做一个好老师尚且不易，再去做很多的事，如搞文学创作，精力完全顾不过来。就这样，从在昭通师专起，我在文学批评这条道上一路走了过来。

谢轶群：

那么您对社会上或文坛上对于文学评论家的一些误会，有没有什么体会和看法？比如说您是评论家，您应该比您评论的对象写得好，这样您才能评论别人。

宋家宏：

这肯定是一种错误的理解。评论家就是美食家，他不是厨师，也不是普通的食客。普通人可能是食客，是吃货，但他说不出美食之美。厨师精通他的那个菜系，但是别的菜系他就做不好，也不一定能欣赏。可是评论家是一个美食家，比普通食客和厨师都能品鉴美食，说出美食之美，但不一定会做，美食家却是各菜系发展的重要力量。这个问题鲁迅当年就回答过了，他就是用这个比喻。让评论家也来创作，是一种比较幼稚的看法。

谢轶群：

这是社会上一种广泛的误解。一些作家也会常常流露这种看法。评论家是美食家的比喻非常好。

您是以中国现代文学研究、特别是张爱玲研究而在学界产生影响的。那时候您身处偏远的小城昭通，却最早参与发掘、重评被内地漠视已久的文学大家张爱玲，今天听起来有点不可思议。在那么边缘的地方，怎么进入学术中心？

宋家宏：

边缘和中心的格局其实到现在也没有变，尤其从事文学研究，中心和边缘的区别是非常大的，在边缘地区从事文学研究很难达到中心城市那样的地位。我从事张爱玲研究也是因为到达了中心城市。1986年我到中国社科院读书，在现代文学馆读到了张爱玲，一下子就把我震撼了。如果我在云南，在昭通，起码要再过七八年才能读到张爱玲的书。关于张爱玲的两篇重要文章也是在社科院的时候完成初稿的。但是直到2000年才出版《走进荒凉》，就是因为我在云南读不到张爱玲的两本重要作品《秧歌》和《赤地之恋》。1997年我经过黄维樑先生得到了这两本书，才重新做起张爱玲研究，完成了书稿。所以说，边缘永远不可能和中心比。哪怕是在网络时代，这个问题依然存在。你可以从网上看到文章，但是文章从写作到发表出来，起码要半年，甚至一两年，等你看到，别人对这个问题已经想得更深了。更重要的是在边缘地区，缺少学术思想的碰撞和交流，常常一个人冥思苦想，要吃许多苦头，要付出比别人百倍的努力，这个问题是无法回避的，我的体会太深了。

谢轶群：

就是说做研究和批评，外部条件还是很重要，是吧？

宋家宏：

非常重要，尤其是现当代文学评论，它与古代文学不同，不能全凭文献资料。

谢轶群：

也可能因为这个位置边缘，埋没了不少人？

宋家宏：

当然，我认识的一些人，极有才华，若在北京、上海，可能早已名满天下，但地处非中心位置，始终名实不符。这是很残酷的。

谢轶群：

《走进荒凉》出版后，您还对这个研究对象有关注吗？

宋家宏：

90年代后，张爱玲成为一个大众话题，我就逐渐不太关注了，也还零星地写一些文章。

谢轶群：

是怕“显学”成“俗学”吗？

宋家宏：

张爱玲成为大众话题后，这位作家已经被大众改造了，她在普通读者中成了“小资”的符号，这是大众的需要，尤其是城市大众对文学的需要。你也不能说别人错了，每个人对他的阅读对象，都可以有他自己的理解。但我不这样看，我后来在写她的散文研究的文章中，仍然强调张爱玲的“悲剧意识”。许多读者从她的散文中看到了“小资”，却没有看到她的“悲剧意识”，她的表象和她内在的悲剧意识完美地统一在一起。最近我写的一篇文章《城里人张爱玲》，写她的“衣食住行”，也是想从她这些似乎很“小资”的方面，看出仍然有其深刻的“悲剧意识”为背景，如她的家世对她衣食住行的影响。但是这些很难影响大众的阅读理解。

二

谢轶群：

记得您在一篇文章中说过“学术根据地”的问题，能不能解释一下？

宋家宏：

文学评论界，尤其现当代文学评论界，20世纪90年代以前和以后，发生了很大的变化。90年代以前的几代学者，都有自己的一块“根据地”，在这块根据地里深耕开掘，从而在某个方面有自己的独特贡献，说到他，就会说他是搞什么什么研究的。这个根据地的建立，往往和他的学术背景、个性特征，甚至和他的生命体验有关。我自己也是这样的追求。但是90年代以后，由于学术管理体制的变化，使得很多评论家没有了根据地。他们关注的是如何拿到课题、项目，如何针对核心期刊的要求发表文章，这与他的个性特征、内在情感可以没有关系。当然也不排除一些课题、项目和研究者的内心有契合，但是这种根据地也是不稳固的。没有人十年、几十年坚持做某个研究，因为国家设计的课题、项目不可能一直不变。但是如果没有十年、几十年甚至一辈子的坚持，是做不好研究的。老一辈的学者却不是这样的，从王瑶到钱理群都是数十年坚守一片领地。像云大张文勋先生，《文心雕龙》研究就是他最扎实的根据地，此外才是民族文化、美学研究，旁涉到云南文学艺术评论，他就是这样一层层铺开的，这才是做研究。东一榔头西一棒子，什么都做，哪一块都不够深入，这是做不好的。

谢轶群：

您后来把很多精力放在了云南地方文学的批评与研究上，结集在《阐释与建构——云南当代文学专论》一书里的就有30万字。这本书获了中国文联的著作奖。这与您的张爱玲研究实在差别太大，为什么会转入这个领域？

宋家宏：

我是90年代以后开始转进这个领域的，从中国一流作家再到云南文学，确实有反差，原因也是很复杂的。

首先，刚才我们说到边缘与中心的问题，已经确认了自己就是处于边缘地区，再做一个像张爱玲那样的研究就很少有机会了，而且那个就花费了我好些年的时间。第二，我身在云南，也想为云南做点事。我曾经写过一篇文章，叫《做点良心工作》。其实我把做云南文学研究看作是一个良心工作，想为云南文学出点力。第三，文学像一个金字塔，如果大家都集中在金字塔的塔尖，你很难有新的发现，当前大量的重复性的论文发表出来，就是这个问题，在我看来，它没什么价值。它的塔基却没有人做，这是不对的。因为从塔基上也可能生长出大树，哪怕是最边缘的省份，也可能长出参天大树。最近几年的情况就是证明，比如说云南的诗歌，放到全国来看，它根本不边缘，它很优秀，它很塔尖。因为云南出了几个诗界的参天大树，于坚、海男、雷平阳，他们毫无疑问都是一流的。年轻的还有王单单、樊忠慰等一大批，都需要关注。做评论就是要从很多作品中发现优秀的新人新作，这是做评论的重要价值。我在这方面付出了心血，也有很多收获。

谢轶群：

在云南当代文学研究过程中，您的一大创见是很早就矫正过“越是民族的越是世界的”这种流行已久的错误说法。您到底怎么看待云南文学中常有的鲜明的边地色彩和民族风情？如果随着社会文化趋同的城市化进程，它们真在云南文学中消失掉，您遗憾吗？

宋家宏：

这种消失还有一个遥远的过程，而且它和世界、民族的关系也不是这样的。我1995年就发表文章质疑这个命题，当时很少有人那么想，但是现在许多人意识到了这个问题。边地、民族的特色在我们可见的时光里还不会消失，尤其是人的内心的民族特质，它不会消失。在一些文章当中，我说过少数民族的研究不应该仅仅是山地、边地，而应该去研究城市的少数民族。因为城市的少数民族心理我们知之甚少，表面上看他们是被同化、汉化了，但是他们内心的价值不会被改变。边地特色、民族风情在我们可见的时光中也并不会消失。无论将来网络如何发达，边地就是边地，它永远不可能和中心城市一样。

三

谢轶群：

您的文集《批评的空间》开篇文章《批评，还是研究？》非常重要，切中文学评论的属性、特点、批评家的独特素养等当下紧迫问题。批评与研究界限不清、“文学批评的学术化”直接带来了批评与读者、作者高度隔膜的弊病。那么，在评价机制和传播载体等方面，怎样才能让批评的独立品格、价值得到确认和尊重？中外文学批评史上有过能给我们参照的优良批评生态吗？

宋家宏：

不需要看多久多远的中外文学史，一部中国现代文学史就呈现了优良的批评生态，那时的文艺批评的独立品格、存在价值都是得到充分尊重的。在80年代之前，批评的独立品格丧失了，却也不存在批评和研究谁高谁低这个问题。当然一些做古代文学研究的老学者，可能更重视“研究”，也不像今天这样如此轻视“批评”。这还是和我们的学术管理机制有关，我们的学术管理机制重课题、重项目。这样就带来了对批评这种短、评、快形式的轻视。评价机制不承认论文集，包括在云南，论文集不参评，专著高于论文集。但是做批评就要在文学现场，价值就是体现在论文和论文集里。因为专著需要更深入的研究，它一定要有时空距离，没有这种时空距离不可能完成专著。批评就是面对当下，就是要及时，怎么可能在三个月、半年的时间里形成文学现场的“专著”呢？这种东西还叫有价值的专著吗？不可能的事。

在民国时期，李健吾《咀华集》《咀华二集》薄薄的两本论文集，如果他今天在云大，能不能评上副教授都是问题。周作人也全是论文集，长一点的论文还都带有他的随笔特色，那在今天又会被认为“学术不严谨不规范”，他也评不上副教授。鲁迅可以，他有一本《中国小说史略》是专著。这一切归于我们学术管理机制的问题，目前我还看不到改变的希望。

谢轶群：

可不可以不管他怎么评价，自己自由地去做自己的文学批评呢？

宋家宏：

在文联、作协系统是可以的，这个系统的评价机制不同于高校，在高校不可以。因为你要评职称，要一个台阶一个台阶上去，每一个台阶都是这个评价机制。你不能不要职称吧？它又和许多切身利益相关，谁也没法完全超脱。而当前从事文学批评的主要力量其实在高校，全国都一样。高校的人却不能全心全意地来从事文学批评，使得文学批评的力量不足。还导致当前许多批评文章定位不准，研究色彩重，批评色彩轻这是高校教师学术机制影响他们心理习惯形成的。所以很多文章不好读，作家、读者都不买账。时间长了在一些人的心目中已经模糊了研究与批评的界限，我那篇文章就是想从学理上区分清批评与研究。这个问题在20世纪的现代文学史上是不存在的。

谢轶群：

读你的批评文章很顺畅，不艰涩，而读一些高校教师的文章不少却让人如堕五里云雾，貌似极为高深。您在写批评文章时对自己有什么要求？受过那些人的影响？

宋家宏：

这个问题我在一些文章里已经说过了。我受京派李健吾、周作人他们的影响多一些，还有鲁迅的文学批评。你读他们的文章，一点都不艰涩，他们没有学问吗？其实也和我对文学批评的定位有关系，我把它定位为“中介”，创作与研究的中介、作家与读者的中介，不是研究的一个构成要件。这样就要追求它文体上的浅近明白，不故作高深，让大学一年级甚至高中学生就能顺畅地读下去。写文章你总是应该考虑读者的。

谢轶群：

记得有一本书名叫《文学批评的五种模式》，比较详细地介绍了文学批评的几种重要方法。在您的批评实践中是如何选择、运用这些文学批评理论，并形成自己相对稳定的批评风格的？

宋家宏：

那是80年代出的一本书，影响很大。现在批评模式已经有很多拓展，但那五种还是最基本的。我更重视的还是社会历史批评。这是我上大学到进入这个领域最强大的一种批评模式，我必然受到他们的影响。后来我自己渐渐吸收了一些东西，就是心理批评。心理批评是在80年代中后期，我做张爱玲研究时开始吸收的。这里当然就和自己的心理背景、成长背景有关系。心理批评最能解释我所理解的文学，和我内心的价值观也非常吻合。比如心理批评很重视童年经验，我对童年经验特别感兴趣，这个当然和我的成长背景有关系。新批评那样科学主义的内容，我也看过，但不太接受，太技术化的东西可能与我的内心对文学的要求不一样。

谢轶群：

社会历史批评和心理批评、审美批评似乎是两个路径，有人认为只有后者是研究文学“本体”的，怎么来协调它，运用它？

宋家宏：

它们是一个向外的、一个向内的，向外的是社会历史批评，向内的是审美的、心理的批评，有的作品外部价值更为重要。我历来主张不能用一种批评模式运用于所有作家作品，评论对象与评论理论要两相契合。有的作家作品适用于社会历史批评，有的适用于心理批评、审美批评。

谢轶群：

比如《白鹿原》更适合于社会历史批评。

宋家宏：

对，《白鹿原》就是一部文学的外部价值更重要的作品。还有路遥的《平凡的世界》，它比《白鹿原》更典型。但是不能因为一部作品外部力量、外部价值高于内部价值而说它不好，比如巴尔扎克，他就是他所生活的时代的书记官，最适合于社会历史批评，你能说他不是伟大的作家吗？

谢轶群：

还有《家》《子夜》这些作品。

宋家宏：

《家》也是部好作品。有的作品文学的内部价值很重要，有两个方面，一方面是审美价值很高，比如沈从文的小说；还有一个是对人的内心、情感、心理、意识开掘很深，比如张爱玲、钱钟书的作品，这也是很重要的。我还是认为，不同作品应该有不同的批评模式来对应它，不同的作品应该有不同的批评家来判断它的价值，因为一个批评家不可能对文学的五种批评模式全部掌握，你不能用自己所掌握的批评模式来应对所有的作品。你认为沈从文的作品好，你就用审美价值去评价，你看到了别人看不到的审美价值，写出来让别人受到启发，你就完成任务了。你也不能说张爱玲的作品不如《平凡的世界》，或者反过来说路遥高于张爱玲，这是完全不同的作品、作家，为什么要把他们放到一个标准来比较呢？还有先锋文学这一段，他们对文学的种种表现手段，非常深入细致地体验、感受和实验，就是他们的贡献，我们用新批评的方式去细读，发现它的价值就可以了。你既不能用先锋小说的艺术探索来否定路遥，也不能用路遥来否定先锋小说。

这个问题在20世纪30年代是不存在的，30年代新感觉派刘呐鸥、穆时英、施蛰存，对小说的探索，那种先锋性、技术性谁能比？但是同时代出现的茅盾，同时还有沈从文，他们各走各的路，各有各的探索，他们都进入了文学史。我们现在还是只承认一个方面，只认为某一种文学是好的。说深入一点严重一点，这是大一统思想的深刻印记，其实文学应该是多元化的。

谢轶群：

20世纪被称为“批评的世纪”，批评有了全面、迅猛的发展，中国80年代被称为“批评神气活现的时代”，那么本世纪批评可预料的前景会是怎样的？

宋家宏：

我觉得，在中国，今后还会是社会历史批评占主导地位，同时审美的、心理的批评，以至科学主义的新批评等模式也会有它的发展空间。为什么主导仍然是社会历史批评？这与中国人天然的价值观吻合，它与“文以载道”有密切联系，文学作品都是有社会价值的才会被人重视，因此与之能够对应的还是社会历史批评，只不过它扩大了社会历史批评的范围和方法。就像中国的文学创作，到现在为止依然是以现实主义为主。再看先锋作家的转型，最后还是与现实主义挂上了钩。我认为这挺好的，文学如果再离开现实就更没有意义了，关注文学的人就更少，因为你的作品的社会历史价值承载的分量不够。就像文学界里有那么多人不喜欢路遥的作品《平凡的世界》，但是到各高校图书馆里去查，文学作品借阅第一的就是《平凡的世界》，这就是因为它的社会历史价值承载量很重，另外它就是一个励志故事，年轻人需要励志。

谢轶群：

还有那种传统的现实主义手法特别便于普通人接受。

宋家宏：

是的，传统一些的现实主义手法大众愿意接受。当然我们又不能用大众的审美来否定文学创作的探索，创新、探索始终是文学发展的生命所在。现实主义也是开放的，今天我们仍然看作是现实主义的那些作品，与20世纪50、60年代，甚至80年代都很不一样了，吸收了很多新的表现手段，以及对人的现代主义的理解。我们始终不能否定任何一种，它们各有各的价值，所以我们要强调文学的多元性，包括价值观的多元性。

四

谢轶群：

我们知道您做过“鲁迅文学奖”的评委，文学评奖在社会上议论纷纷，文学上的几个大奖项被大众认为黑幕重重，饱受舆论批评。您认为一个合理的评奖机制应该是什么样的？在“茅奖”、“鲁奖”以及本省文学奖项的定位标准上您有什么样的建议？

宋家宏：

文学评奖永远是需要的，任何时代都应该有文学评奖，但是奖项的权威性应该由文学奖本身来自然形成，而不是由某个机构来确认。我参加的“鲁奖”评奖并不像人们想的那么黑幕重重，其实还是在追求公平公正。有些时候这种反弹与社会心理有关，越是官方确认的，越反对越质疑。

我有一篇文章写于上届“鲁奖”评奖后，在羊城晚报发表，“金羊网”转载后产生很大影响，大约有80多万点击。文章表达的意思是，评奖应该从对作品的评价转向对作家的评价，变成一个作家的终生成就奖。就像诺贝尔文学奖一样，一年只评一个，茅奖评长篇小说一个，鲁奖评中短篇小说一个，散文一个、诗歌一个、评论一个。作家的成就比较要比作品的优劣比较更容易更鲜明。我在参加鲁奖评奖中就感受到，大量的作品放在一块儿真的难以评选，中国的文学评奖应该向诺贝尔文学奖学习一些更合理的因素。

谢轶群：

您在高校文学院系耕耘了大半生，就高校文学社团等现象也写过一些指导性文章，尤其创办、主持了有一定影响的《云大评刊》，感到您在花很大力气来推动高校的文学活动，听说这还没有任何报酬，为什么这样做？

宋家宏：

我是从事中国现当代文学教学的，由于刚才已经说到的高校学术评价机制的问题，这门学科的教学在高校并不尽如人意，甚至还不如20世纪80年代。一些老师已经把现当代文学教成了古代文学，完全与当前的文学创作没有关系，学生也很少进期刊室读当前的文学刊物，作家、诗人也极少进高校办讲座。这样一来，没有鲜活的文学，教学只有文献没有文学，这是一个很普遍的现象。当然，最近几年开始发生变化了，驻校作家、驻校诗人都在一些大学成为常态了，高校的文学创作也开始复苏。我们的邻居云南师大也开始做了，他们引进了于坚、海男设立了工作室。云大做得不好，我想有所推动，但力量有限。《云大评刊》是我做得比较好的一件事，也面临种种困难，还不仅是报酬一类，而是一些莫名其妙的东西，不说也罢。但只要对学生培养有利，我还是坚持下来了。这个学期与大益文学院陈鹏合办的“我的写作我的城”文学沙龙也算是比较成功的一次活动，那天晚上整个会议厅都坐满了学生，后面还有十多二十个同学一直站到最后。同学们热情很高，这与学校里要靠点名强迫学生进去听的活动大有区别。高校里有的学术活动与学生无关，是他们几个在那里进行学术交流，学生的状态进入不了，他为什么一定要去听？我们这个活动的整个设计是立足于学生，学生当然欢迎。

谢轶群：

你主持的《边疆文学·文艺评论》上的栏目“新锐批评”让许多年轻评论家受益，我也是其中之一。似乎与“云大评刊”有联动，您是怎么设想的？

宋家宏：

这个栏目在《边疆文学·文学评论》同仁的支持下办了好几年了，我有两个定位，一是云南的青年文艺评论写作者，二是写关于云南的文艺评论。这样一限制，其实组稿很难，云南的青年文艺评论写作者不多，写云南文艺评论的也不多。但是我还是坚持这样做。目的是想在培养云南的青年评论家方面尽一点力，他们刚起步，要在外面发文章也不容易，何不先从云南起步呢？这样云南一些文艺作品也有了初步的评论，两全其美。但是组稿很难，许多作者没有写作经验，许多稿子经我看过后提出意见又返回去修改。花了许多功夫，但这些年来我觉得值！因为包括你在内推出了一批云南文艺评论的青年人才。当然，有的离开了云南，有的在云南但改了行。现在在云南从事文艺批评的不到十位，曾经在上面出现过的却有二三十位。和“云大评刊”是有联动，有好几期“云大评刊”都是在这个栏目发表的，一些短论也发表在上面。这对初出茅庐的青年写作者有很好的鼓励作用。

谢轶群：

基本上就是这些问题了，宋老师，今晚我和这几位学生受益非浅，很愉快！

宋家宏：

其实是我们一起度过了一个文学之夜，在今天以一两个小时谈文学的机会并不多。谢谢你们！

（访谈者谢轶群系云南省著名青年文艺评论家）

责任编辑：万吉星