真诚地纪录时间——张以庆访谈

◎ 罗晓静 张以庆

真诚地纪录时间

——张以庆访谈

◎ 罗晓静 张以庆

罗晓静：我们还是从您的职业生涯的转变开始谈起吧。您曾经说过自己由制造记录物理时间工具的工人变成了剪裁生活时间的纪录片导演，您是如何实现这种转变的？

张以庆：我原来在手表厂工作，那里是制作计时的手表的地方。纪录片是时间的艺术，它不像绘画是诉之于空间的线条艺术或造型艺术，最简单地说看纪录片是要时间的，哪怕只有十秒钟。我的这种转变主要受文学影响。我的文学启蒙者是刘亚洲，他当时在武汉大学外语系，一直在写书并有著作出版，因我从小喜欢作文，这时候看到了作家，不免又激发起阅读文学作品的热情，甚至还想成为作家。那时候叫文学青年，我到今天还算文学青年。当时所有的文学杂志我每期都会买，阅读后就自己创作。我很热爱那个工厂，但这热爱是后来产生的，当时没有一天不想离开，因为工厂流水线的枯燥和我追求自由浪漫的性情是格格不入的。那时候的标准是，你技术上很好就受到人们尊重，我则属于不务正业，常被孤立。我一直想当作家，可后来发现我是个三流作家，当时我们工厂还搞了一个叫《三流作家》的杂志。

罗晓静：这个名字取得有意思。

张以庆：我写小说叙述不好，不会讲故事，这是我的短板。不会写怎么办呢？忽然有了意识流小说，意识流小说不就是蒙太奇吗？它是剪接，跳跃的剪接，很有意思。

罗晓静：您从意识流小说那里找到了与纪录片语言之间的契合点？

张以庆：我的艺术创作动机及艺术思维也正是如此。后来我发展了自己的说法：影像，是一种语言。它和小说不一样，不需要借助文字，影像自己就可以了。我特别适合做影像。正好当时我们工厂跟湖北电视台合作一个专题片，这个片子实际上是我写的、我导的。我发现非常美好，做编导特别有快感和成就感。我想拍一个专题片《童年七彩歌》。我小时候在北京合唱团，经常到中央广播电台合唱录音。武汉少年宫有一个水平很好的合唱团，我很喜欢在那儿听童声歌曲，有一些情绪和情感的东西，和那个时代不相吻合的东西。景高地在成全我这个事，我给他连念带唱，写了词还写了歌。他说创作这个专题片的难度很大，你怎么到电视台拍这个片子呢？正好那一年，我在工厂待了十年之后，湖北电视台举办业余主持人比赛。我报名参赛，即兴创作了一个语言小品，调动起了所有人的情绪。复赛的时候，李昆麟副台长自言自语说，这个人咱们别让他当主持人了，让他当编导吧。景高地说，我正想跟他合作拍一个片子。就是这样一个契机，通过一个业余主持人比赛，我进入到湖北电视台工作，至今我十分感念那位女台长。人有时也是受命运的安排。当然你需要时间准备，我后来很感谢工厂，因为它让我被动地好好做了十年工，适合磨炼耐力，关注底层。我拍纪录片手法非常贵族，但视角特别平民，有悲天悯人的东西。

罗晓静：您在工厂十年的积累期，在爱好文学的过程中，有着大量的阅读。其中有对您后来纪录片创作影响比较深的文学作品吗？

张以庆：主要是外国文学名著，像《红与黑》《悲惨世界》，巴尔扎克的小说，等等。在工厂的时候读过，现在一句都不记得，但这个没关系。就像春天是哪天到的，你并不知道。

罗晓静：您读不读哲学书？

张以庆：我不读哲学，但我总是在做有哲学追求的片子。我觉得读文学就够了，文学里面什么都有。作家方方对我进行访谈曾说过，有些东西，比如直觉，会直接抵达本质。我读了业余电大，学了古汉语，一些文法，还有说明文，但我不会写诗了。人在学一种东西的时候，一定会遮盖或者屏蔽另一种东西。要是你特别强化逻辑训练的时候，感性方面的表达会受到抑制。有些电视人，真的不够深刻，表述、技法、情感都不够，主要是文学素养不够。我一直看当代小说，这是一个最好的捷径、最丰富的土壤。

罗晓静：其实还是文学成就了您。

张以庆：绝对是这样！我记得一个教授问是什么成就了我。我虽然没好好上过学，但正是文学潜移默化造就了我，这并不是说所有学文学的人都能这样。

罗晓静：父母对您有哪些影响？

张以庆：我父母是非常普通的铁路职员，母亲对我影响比较大。她是铁路部门最普通的一个小干部，但她是在解放前的师范学校里学音乐的，她极其敏感，极其浪漫。我母亲喜欢听歌剧，虽不专业，但追求一种感觉，因此形成了对美的感受力。我也是一个极其敏感的人。

罗晓静：这种浪漫、敏感的气质，会形成有别于常人的一些人生观念。

张以庆：我总认为特别的人，尤其真正的大艺术家，不是常态的人，会远离众人。因为他要么被伤害，要么伤害别人。你只要正常了的话，你跟所有人是一样的。进行艺术创作，一定要在生活中留出很多空白。哪怕就是你的无聊，也是一种准备，就是留白。

罗晓静：“留白”这个概括非常有意思。我觉得现代社会已经越来越多元化，应该包容并允许非常态的人的存在。

张以庆：但大多数人还是“一元化”的。天才艺术家不常有，常人满街都是。你要想清楚自己到底要什么？如果跟大家要的一样，那就齐头并进，彼此差不多。五年或七年，每个人的轨迹都会有一些变化，经历、岁数、智商都差不多，就看你还剩些什么？

罗晓静：您舍弃了很多世俗生活？

张以庆：对，但也不叫舍弃。别人都这样，你就得不一样。我有的时候会爆发，爆发是因为空白太多。

罗晓静：您的玄思，哪怕无聊，其实都是在积淀。

张以庆：就是在积淀，积淀之后要爆发，无聊得受不了，苍白得受不了，我得捅出一个事来。

罗晓静：因此，您的纪录片一出现，就打破常规样态和既有体系，引起人们关于“真实”的质疑和争议。您如何理解纪录片的“真实”？

张以庆：有人质疑和反对，说纪录片是以真实为主，可他们说的是形而下的真实。但温度是不是客观存在？如果真实的话，温度怎么记录？气味可不可以记录？精神的东西，如情感、情绪、意识、潜意识，可不可以记录？《舟舟的世界》得了“五个一工程”奖之后，使我可以再往前走一步，就是完全不一样的东西，如《英和白》。它被认为是中国第一部走向内心的纪录片，就是形而上的真实。

罗晓静：外在形式转向内在表达，这个可以说是您非常突出的个性表达。

张以庆：因为新的时代来了，人可以改变外部世界，却发现最没法改变的是自己的内心，这是一个人类的问题。孤独可不可以拍出来？情绪可不可以拍出来？人的苦闷、挣扎、茫然可不可以拍出来？它们都是客观存在的，当然可以用影像去表达，但不是按原来的手法、方式、语言样式去记录、表达了。

罗晓静：对，在您的作品中，《导演》《舟舟的世界》有着非常精彩的解说词，但《英和白》《幼儿园》就不再依托解说词了。您如何看待纪录片的解说词？或者您更强调前面说过的，影像本身就是一种语言？

张以庆：《导演》《舟舟的世界》的解说词都是我写的，后来我发现这是有问题的。如果影像是一门语言的话，你不说什么，看到就行了。因为你一说就有问题，或者有的东西一说就错，有的东西是不适合说的。比如《英和白》，我怎么也想不出来怎么写解说词。我们制作纪录片和报社、广播、作家的最大区别是什么？运用的手段不一样，语言不一样。最独特的就是影像，影像本身就是语言。这才回到本体，艺术的本体。影像是符号，绝不是概念，你要去震撼和愉悦受众，这后面要有思想。中国的思想、哲学、艺术，深到懒得跟你讲。

罗晓静：中国传统文化的东西，推广到世界会有语言的障碍，但到了影像时代可以突破这种障碍了。

张以庆：《英和白》拿到印度去播，英文的，全场除了我所有人都能看懂，甚至比国内理解还要深。你的创作如果是面向全人类，东西方通过作品进行交流是非常容易的。

罗晓静：《英和白》表达的是很广泛的人类情感。

张以庆：对，你只不过拿了一个载体，是说人类的东西。世界文化，中国是不能缺席的。还有就是影像和思考，它通过何种形式和手段呈现出来。

罗晓静：作为纪录片导演，您如何定义纪录片？如何看待中国纪录片的发展？

张以庆：纪录片是什么，谁也说不清，怎么定义，都不太准，最后发现纪录片不是什么就好办了。

罗晓静：现在形式比较多样了，您的片子刚出来争议比较大，但现在来看完全不会怀疑是不是纪录片。

张以庆：我也有很难的时候，刚开始我拍的所有纪录片或者专题片，专业评奖不给评，说不是纪录片。当时非常孤立，谁给你经费，你生存的依据是什么？哪怕你是体制内的，那时候不讲究效益，但得去拿奖，你连门槛都进不了，怎么办？即使被规则所排斥，你还得坚持。从《舟舟的世界》开始，这种境况开始变化，因为评委换了，观念完全不一样了。如陈汉元老师说的，那些年我们有很多纪录片，但都像一个人拍的，只用一种方式去表述。他们在思维上比业界还要开放，呼唤新的纪录片。先是规则排斥你，然后你用你的作品去打破、改变规则，后来我就是规则的一部分了。

罗晓静：新的规则的确立，是否会成为新的限制？您能否继续突破自己？

张以庆：当然，每个人都有自己的天花板。我现在六十多岁还在拍片子，我的精力、想象力、创造力会有枯竭的时候。

罗晓静：您已经为中国纪录片建立了一个高度。

张以庆：不行，没什么高度。但现在全中国，无论体制内还是体制外，像这样做纪录片的只有我这一个团队。其他要么是工业化的，要么是商业化的，要么是意识形态的，要么是所谓的独立制片人。今天有没有完全独立的？有非体制吗？谁投资？独立制片人很不容易，我很尊重独立制片人，但有一个问题，他们的选题能否高度概括这个时代？我觉得他们担负不了这个任务。我永远不是主旋律，但我是主流，这个是体制应该完成的东西。

罗晓静：您在体制内能这样做纪录片，是非常难得的。

张以庆：我比很多人幸福，有人给你发工资、给你荣誉、给你职称，还给你那么多时间。我总是遇到好人，台里我简直是宠儿，当然你一定要契合主流。纪录片应该有反思、社会关怀、社会思考，它会提出很多问题。《英和白》讲人的内心，是人类的命题。《幼儿园》说了社会现在的问题，但并不存在意识形态上与官方的冲突，是一种社会忧虑。因此，体制能接受我、欣赏我，扶助我。我还拥有一位好朋友，民间的投资人，这样我的资金就很自由。经济上我特别有尊严，做纪录片必须有尊严。我特别骄傲的是，我从来不商业。

罗晓静：投资人有考虑吗？比如说希望您的片子给他带来利益的收获？

张以庆：你得找有情怀的人。纪录片永远不是商品，你不可能去发财。你有没有本事让金钱匍匐在精神的脚下？可以的，你要足够高。你拿出来的东西要有价值，永远是超值的。我们原来的领导唐台说，张以庆你不要去管他去干预他，他总是会给你意外惊喜。我没有跟唐台说过多少话，但他给了我最大的支持。比如《英和白》，用一年的时间制作出来，最后大家都盯着呢。党委委员一起来看，审这个片子。看完之后鸦雀无声，没人说话，因为他们的参照系跟这个完全不是一回事。我也不敢说好不好，连我都没见过这样的片子。最后，唐台说了一句，吃了中午饭你跟我再看一遍。吃完中午饭，我跟他单独又看了一遍，挺提心吊胆的。完了以后，他说我从来没有一个片子审两次。我觉得他很了不起，就是没有表态，极大的克制。过了不到两年，四川电视节，一共七个人文奖，我们拿四个，湖北台成最大赢家。再过两年，有一次年终全台总结会上，唐台发言说想当年看《英和白》的时候，我们不懂。这很了不起，我很感动。包括审《幼儿园》，当时也是沉默的。我特别具有社会责任感，不是宣传，不是短视的东西，或者说换一种表达。

罗晓静：您表达的是主流的价值观。

张以庆：对，绝对是主流的，极其严肃、极其重大的东西。

罗晓静：这也就是我们把您定义为艺术家而不是纪录片工作者的原因。我看您的每部片子，看到标题和看完片子之后，感觉完全超出了作为观众的预期。看之前可能有一个概念化的东西在那里，看完之后觉得就该是像片子里表达的那样的东西。让我钦佩的是，您的每部片子都不一样，这个是如何做到的？

张以庆：对，有的纪录片一看就知道是干什么，或者讲一个故事，或者一段历史，人物的命运，两代人的分歧，我们现在就希望看到突破性的东西。趣味，人的趣味性最重要。你不能老生常谈，不能不痛不痒，每次都是全新的，是一个涅槃。你让人们获得享受，但自己是很痛苦的一个过程。即便你在生活中是一个常态的人，偏要弄出完全不一样的东西，那一瞬间就是病态偏执、极不常态的。超出人们的想象，无论在思考、愉悦、审美、甚至好玩上，都要不一样。比如《幼儿园》几秒钟就有一个亮点，一点线索都没有，就全是碎片。人要听故事，其实是童年幼年时期的成长需要，不是更高层次的精神愉悦。

罗晓静：这有点像印象派的画一样，近看是一个个点的组合，远看却又呈现出整体性印象。

张以庆：我很喜欢印象派的画。审美上要有抽象，人在成年以后不能老是具象，抽象的愉悦很重要。碎片很好玩，一个影像让你上升到很理性的东西。一个人要生活在别处，生活太枯燥。每天一个样，一成不变，真没劲。后来忽然发现你能让湖水到天上去，星星月亮变成一地碎片，这是天翻地覆的改变。你要改变，从内心改变，你不是常态人了。日月失落了一地，就是生活在别处。

罗晓静：所以您说您是在人的内心走了很远。

张以庆：是，它要起风暴。我非常不喜欢别人写年谱那样的东西，不能捋脉络。真正艺术家的诞生有偶然性。甚至我就说星星还是那颗星星，白菜还是那棵白菜，桌子还是那张桌子，可家具就不是那个家具。我正在拍家具，拍紫檀。

罗晓静：这是您的新作品吗？

张以庆：对，下一个就是打捞传统艺术。我对传统艺术应该有所贡献。

罗晓静：跟《听禅》有联系吗？

张以庆：《听禅》是为这个做准备，我正在拍的叫《君紫檀》，用传统工艺打造的中国古典家具。所有的传统艺术用器物连接起来，古琴、评弹、昆曲，水袖、丝绸、羽毛。除了桌子本身以外，一切都在营造一种“触摸感”，不仅是触摸紫檀，是触摸这个民族整个传统的东西。这就是影像的味道，根本不需要解说词。我就要打捞传统，这是我们的责任。

罗晓静：这个跟您过去风格是一致的，形而上的，主流的，但又是非常艺术化、个性化的表达。

张以庆：民族的自豪感，打捞我们源远流长的、有民族自信的东西。看到了正面就会有反面，批判也是出于着急和帮忙，出于爱的东西是痛惜。你是否真诚，别人看得出来。不是病态、变态仇视的，是一种非常正面的诚恳。人总问我说这真实吗？一个导演的真诚比真实还要重要。你可以看到真诚，如果你真诚了，你能虚假吗？真诚是本质的真实。每个人都有自己印记的东西，作品中呈现出来的是他的观察、开掘和还原。比如《幼儿园》，我比老师都清楚幼儿园，就找本质的真实，概括中国社会折射整个事情。你说我不真实，就是主观。我必须尊重事实，幼儿园并不快乐，童年并不是金色的。我们也希望它像童话一样，但这恰恰是理想。现实是灰色的，回忆是美好的，是选择性记忆。《英和白》中白老师的孤独，不是捕捉到的，是全部观察完之后获得的真实。她十四年不怎么跟人接触，是非常典型的极致的孤独。但她是不是也有做饭或大哭大闹的时候？当然有，但不是主要的东西。她的孤独是对人类的概括，我们不仅要拍出一个人，还要拍出人类。

罗晓静：真诚是您的纪录片的精髓所在。

罗晓静：中南财经政法大学新闻与文化传播学院张以庆：湖北电视台

附：

张以庆小传

张以庆，男，1954年12月生，北京人。1977—1987年，武汉市手表厂工人；1987年，进入湖北电视台工作。现为湖北电视台纪录片独立制片人、高级记者、中国纪录片学术委员会理事。主要代表作有纪录片《舟舟的世界》《英和白》《幼儿园》等，分别被译成英、法、德、日、荷兰语等，进入欧美主流媒体。

从业以来，张以庆在电视专题片、纪录片国内外大奖中斩获多个奖项。《红地毯上的日记》（1990年）、《启程，将远行》（1995年）和《导演》（1996年）连续三次获得中国电视“金童奖”一等奖。《舟舟的世界》（1997年）获全国“五个一工程”奖、中国电视纪录片学术大奖及最佳编导单项奖、中国电视金鹰奖、法国FIPA国际电视节、加拿大蒙特利尔艺术电影节等6项国际比赛提名奖。《英和白——99纪事》（1999年）获四川电视节“金熊猫”奖最佳纪录片、最佳导演、最佳创意和最佳音效奖，第十九届中国电视金鹰奖纪录片最佳编导奖，入选2002年国际电视大会和2002年联合国教科文组织世界多元化文化学术讨论大会。《幼儿园》（2004年）获第四届阿拉伯半岛电视节奖、第十届上海电视节国际纪录片“白玉兰”奖、首届亚太地区青少年电视节奖和第二届广州国际纪录片大会大奖、中国电视“金鹰奖”、中国电视“金童奖”一等奖（国家级政府奖）、中国电视纪录片学术奖大奖、中国电视星光奖二等奖等奖项，入选2005年世界公共电视大会。《听禅》（2011年）获四川电视节“金熊猫”奖最佳导演和最佳创意提名奖、第二届中国西安国际民间影像节一等奖、第七届中国纪录片国际选片会评委会推荐奖。张以庆本人曾获“湖北省劳动模范”、“湖北省新闻名人”、“全国广播电视系统先进工作者”称号，并于2002年在第五届全国范长江新闻奖评选活动中成为9位范长江新闻奖得主之一。