文心的探秘与构建——蔡毅访谈录

王海东

文心的探秘与构建

——蔡毅访谈录

王海东

采访者手记

：蔡毅是云南省知名的文艺理论专家，著述甚丰，已出版十余部专著，洋洋数百万言，其学术旨趣主要在于研究文学创作究竟是怎样发生与进行的，创作中一切努力都是为了追求价值、创造价值这一类核心问题，同时关注国内与世界文学前沿问题，笔耕不辍，创作亦盛，可谓集理论研究、文艺评论与文学创作于一身，且成绩斐然，而一以贯之的文心便是文学价值论。文学价值就在于选择与创造，以创造为本体，以选择为核心方法，而价值则是目的论，由此构成一个理论大厦。无疑，为我们理解文学提供一个新颖的视角。

被采访人：蔡 毅

采 访 人：王海东

访谈时间：2016年11月30日下午

地 点：蔡毅家

王：对您的采访难度较大。因为，您不仅是一位学者，长期研究文艺理论，而且还是一位作家，出版过散文随笔集，此外，您还从事文艺评论工作。更为关键的是您关注的面非常广，涉及文学、艺术、哲学等多个领域，且侧重于基础理论研究与探索。所以，对我来说是一个挑战。不知您是如何处理这三者之间的关系？

蔡：理论研究、创作和文艺评论这三者，对我而言比较自然，没有什么矛盾。它们是相辅相成，相互促进的。我早年喜欢创作，学写点诗歌、散文和小说。同时，也喜欢探究更为深层的理论，想探究现象背后的东西。逐渐就转向文学理论和哲学，又因1985年调到云南省社会科学院从事编辑和研究工作，就进一步系统研究文艺理论。与此同时，那个时代对文艺理论的探讨也极为活跃，我发表了一系列的文章，其中有的刊于《文学评论》一类刊物，多篇文章被《新华文摘》全文转载，引起了一定的好评和社会关注。这样，更促使我继续进行理论探索与创新。对理论的兴趣就促使我把研究重点转到创作理论研究。为了不脱离创作实际，也由于在阅读之中，读到一些好的作品，故而也就写了些评论作品，只是没想到，三十年来，也写了不少评论文章。时常被人谬称“评论家”，其实我自己看重的是理论。

王：可谓是“无心插柳柳成荫”！

蔡：是的。当时搞文艺评论是业余爱好，类似于“副产品”。不过意义也重大，是对一些作品和作家的深入学习与研究剖析，从中也磨砺思想，增强体验，补充实感，密切与文坛的联系。

王：看来这三者对您而言是一体的。理论研究使人深刻，能够统摄各种经验材料。创作使人空灵，能够培育编织想象与经验的技艺。批评使人清醒，能够形成评判优劣作品的眼光。

蔡：是的。于我来说，三者还有一种互补关系，也就是说，有些经验是个体性的独特感受，往往是理论论述无法容纳的，那么我就可以通过散文随笔的写作来叙述。而文艺批评，往往是阅读感受、体验的最好表达方式，为优秀作品点赞，给糟糕的作品差评，对文坛和时风给予及时的批判与回应，这种方式最直接。三者的交替穿插和叙述互补，是极为有益，也是令人难以割舍的。

王：是呀！这三者您都有丰硕的成果，不过对您来说，您最为重视的是何者？及其原因？

蔡：我最为关注的还是文艺理论研究，一直希望能够贡献一点新理论，新知识出来。

王：是的。通过阅读您的《创造之秘》和刚结项的国家社科基金项目《当代文学的价值选择与价值创造》，就能窥见您的“良苦用心”——力求提供一套新的文学理论。那么，你的理论构建工作进行得如何？有没有一个范畴来统摄之？

蔡：我之所为可用创作发生论和文学价值创造论来简明概括自己的理论。

王：不知您的学问生涯可否作阶段性的区分，也就是您思考的核心问题及解答方案是一直连贯的，还是有明显的分期？

蔡：严格地说，我这几十年来所思考的问题有变化也有坚守，那就是集中思考一些文学的基础和本质问题，尤其是创作发生论与价值论，我认为它们是最重要的问题，比起许多现象性、边缘性问题更有意义。阅读、写作与评论，基本上都是围绕这些问题逐步展开的。大体来说，早年在文学创作发生论上花的时间和精力多一些，新世纪以来，则侧重于价值理论研究。

王：您的研究有一以贯之的东西，就是您的“文心”。您一直在寻求的就是文学之道。从您发表的重要文章，也能看出这一点。

蔡：是的。“文心”是为文之道，是文学潜隐的核心。“文心”可以雕龙，可以雕虫；可以为天地立心，为生民立命，也可淆乱是非唆人作恶。相比很多学者注重某一个作家研究或者某一作品研究，我则更注重对文学这一创造性的精神活动根本性问题的研究。寻求对始基性、本源性和核心问题的新探索与回答。

王：这是最为艰难的工作。不知您做出这种选择有没有受到一些人的影响？即在您的学术生涯之中，有没有对您影响较大的师长与朋友？

蔡：做出这样的选择主要是自己的兴趣爱好以及理想。当然也有老师的影响。对我影响最大的老师是赵仲牧先生。

王：赵先生对您主要有哪些影响？

蔡：赵先生思维严密、视阈辽阔、知识丰富，更善于条分缕析，犹如思想的解剖刀。年轻时，每当我认为自己有一些新观点新创见时，与他讨论，经他分析和追问之后，就显得非常单薄肤浅了。只好再努力思考和研究，再不停地探索完善。任何问题一到他的思维之中，就变得清晰起来，这种逻辑分析性思维，能够推着我进一步去思考，去寻求创新，而不止于既得的小收获。他那种对思想创新的渴望和要求，为我开辟了一种高远深邃的境界，使我明白创立一个新观点是微不足道的，还要去寻求更远大更根本的创新创造。

王：是的。赵先生极为重视理论创新，一生孜孜以求创造自己的“开显哲学体系”，永远都是以伟大的思想家和哲学家作为自己的对手和参照。

蔡：他永远都有新的想法，“苟日新，日日新，又日新”，犹如云中龙，自由地翱翔于思想的汪洋大海，追求宏阔高远之境。使我深知“山外有山，天外有天”，明白为学的深邃境界，不断地向真理之峰攀登，学无止境，创新也无止境。

王：所以您也格外重视创新。

蔡：一个学者没有独特的创造，即创新，就没有什么价值。我的理论研究工作就在于探究文学创作究竟是如何发生形成的，创造的秘密何在？文学的价值到底是什么，它究竟有何用，如何自觉而主动地把握它，掌控它为己服务？

王：我国古代的文心就是文学之道，那么您的文心就是文学价值论。然而，进一步如何展开呢？

蔡：经过长时间的思考和不断的提炼，我将自己的想法概括为几句话，提升为一个极简要的表述或命题，其结论或者说文心可以简单地表述为：价值是一切文学创作所追求的根本目的。文学价值就是创作者通过选择与创造所形成的。再精简地说，价值就是选择加创造，选择加创造才能产生价值！

王：请您阐释一下这个命题。

蔡：文学创作发生论研究完成后，我就集中研究文学价值论。早在七八年前，价值、选择和创造这几个核心词就居于我的文学理论研究的中心位置。经过反复的咀嚼，不断地揣摩和多年的探究与写作，虽未能构建出令人满意的理论框架，但是也有一些进展，相关著作已经写成，很快就能出版面世。关于文学价值论的理解，首先是要确认价值的含义，已经发表的专文《价值之定义与功用》就是回答这个问题的。我从多解论的角度，将“价值”的性质、特质、功能和属性揭示出来，不再纠结于一个单薄的定义，而是在复合型的现实中，将其意义呈现出来。人类在对价值的探索过程之中，愈加认识到价值是人类追求的核心，是思想与精神动力的原点。价值在重建人文传统、确立科学精神与文学艺术的合法性上，都承担着奠基作用。人类对价值的追求也是一个永不停歇的过程。

王：的确，学术界对“价值”的界定非常多，因此有必要对其进行考察，以免误用而增加错误。这一概念，从种差加属的角度，是无法定义的。您选择多元描述性定义，有语言哲学之风。您对价值的理解，有没有摆脱二元论思维？

蔡：超越了二元对立的思维。学界不少人争论价值到底是主观的，还是客观的？这是多余的探讨。于我而言，价值既能被发现，又能被创造，主客一体，很难做出清晰的分别。

王：我完全赞同您的观点。其实从建构主义来看待价值，更为妥当。价值是人文世界之物，既有主观性，又有实在性。那么，价值与真理是何种关系呢？

蔡：价值与真理不同。真理是不变的，而价值是可变的。真理只能被发现，价值则被创造。

王：我的看法与您的不完全一致。二者有别，这个没问题。感觉你所说的价值有点类似于“相对真理”。在我看来，真理是绝对的，但是也离不开人类的建构，即其绝对性也掺杂着主体性，所以黑格尔说“实体即主体”，绝对的上帝就是绝对精神。而这种建构性丝毫不影响其绝对性。有没有一些价值具有绝对性呢？比如自由和理性，虽是创造的，但具不具有绝对性与普适性？

蔡：嗯。毫无疑问，自由与理性是具有绝对性和普遍性的。你说的是一个更深层次的问题了，即价值哲学问题。对价值进行更为深刻的挖掘，也就是探究价值的相对性与绝对性问题，非常有意义。

王：澄清“价值”后，请您进一步谈谈文学价值论。

蔡：确立价值的普遍性和重要性之后，当然能否适用于科学？还不好说，但是对于文学、哲学、历史、艺术、宗教和社会科学等都能适用。就能肯定价值、价值观和价值论对文学创作，具有极为重要的意义，甚至是第一位的意义。进而论述一切创作都是为了追求价值、创造价值，可以说“价值为王，价值至上”。价值才是文学创作追求的根本目的。然后我想说的是一切真正的文学创作，既是一种思想、情感与审美的建构活动，又是一种精神价值的生成、创造活动。创造价值就是创造新的意义世界、符号世界和精神情感世界，它让人活得更加有滋有味，生命境界得以不断净化提升，人的精神面貌更加丰富多彩。

王：不仅是文学，所有的精神活动都理应如此。创造富有价值的思想，是一切精神活动的根本。所以每一位作家、艺术家、哲学家、思想家和科学家，都在创造意义世界。而他们的目的则在于为人类提供更具诗意的家园。这也是您一直致力的目标！那么，如何才能创造文学的价值呢？

蔡：我尝试着从多视角多层面去解答这一难题。从创作心理、思想实验、生活实践、内在修养等方面进行了探讨。除了将文学创作当成创造价值的活动之外，还将这一活动比喻为“炼金术”，也就是把日常生活中不起眼的生活事件与素材，通过选择、虚构、想象、综合、变形、提炼等多种方式与内心创造，生产出金子般的精神产品，让无价值之物或低价值的东西，变为充满价值的东西，以福泽人类。

王：所以您将“选择”也纳入到文学价值论体系之中，且是极为重要的一个环节。也是方法论，创造是一种本体，价值是动机，也是目的。请您解释一下“选择”？

蔡：对，可以进行这样的哲学表述。既然文学是一种自由地创造价值的活动，就有如何进行创造的方法论问题。生活之中有很多原料，作家不仅从自己经验，也可以从他者的经验之中，一点一滴地挖掘，筛选自己需要的素材，犹如春蚕食桑，经历漫长的时间，吃了无数的桑叶，才吐出洁白无瑕的丝。而普通大众，则无心留意日常琐碎经验，好比吃桑而不吐丝的蚕，自然也就写不出好的作品来。

王：是的。与大众相比，作家不仅有这种自觉，即能够于细微处收集许多经验，而且还有一种方法的训练，也就是通过广泛的阅读、学习和研究，吸收有益的技巧，并在模仿、综合与创新之中，形成自己独特的方法。

蔡：对！技巧是一种叙述表达的本领，一种综合调控的水平，但又是一种师难传徒，父难传子的“玄妙之技”。但也不是独门绝技，而是可以学习，领悟和运用的。任何技法都不是从天而降的，没有不受前人影响的天才。

王：是的。其实只要深入研究，任何天才都在不同程度上受到前人的影响，即便被很多学者称为天才哲学家的维特根斯坦也受到叔本华，歌德和宗教的影响。释迦牟尼受过当时印度最完备的教育，古印度六派哲学思想，他娴熟于心。

蔡：写作技巧也是在长期学习、累积、借鉴、磨练和探究之中形成的。它犹如一把刀，能帮助你对混沌的生活、纠缠的事物进行有力的切割。有时如针，能够将经验、素材、感知缝制成精美的衣裳。有时如万能胶，能把一切貌似无涉的东西粘贴黏合，连为一体。有时如火，能把简单粗糙的材料锻造得浑圆晶亮，熠熠生辉。在长期的实践之中，反复练习，用心揣摩，领悟经典，则熟能生巧，巧中求精，技术技巧就生出来了。

王：作为方法论的“选择”意义重大。而中国古代文化重道轻技，您是如何处理它们之间的关系的？

蔡：由于长期撰写文艺批评，就看到不少遗憾的作品。有的善于讲故事，但缺乏深度，没思想。有的思想深刻，但缺乏想象力。有的想象力丰富，但叙述乏力，毫无吸引力。很少有作品能够兼具语言、素材、形式、故事和思想之美，能够集各种优势于一体，就堪称经典了。

王：是啊！尤其在商业化的今天，为名利和权力写作的太多，精品极少。您的理论建构有较大的时代意义。

蔡：很多作家已经缺乏文以载道的意识。文学创作与价值创造的任务就是写出生活之真、人性之美，追求文以载道，参与锻塑民族魂魄，对时代和社会有着自觉的担当，为时代画像谱写一代民族的心史。

王：嗯，这就是文学的时代使命与大道。也是您文学价值论的终极目的所在。

蔡：这是我努力的方向。因此，文学创作的目的在于道，而方法技巧的创新是有益于更好地呈现道。同时，高超玄妙的技艺，何尝不是一种境界呢？

王：是的。二者相生相济。没有道的技艺，永远都是一种技术。没有技艺的道，则似蓬头垢面的灰姑娘。在我们的谈话中，您多次提到“境界”这一概念，想必在您的思想中，也比较重要？

蔡：是的。这是下一步研究计划，探究文学价值与心灵境界的关系。

王：这个难度很大！当今英美哲学的一个核心问题就是心智哲学，流派多，争议大，令人困惑。

蔡：正如你所说，难度很大，我也还没有思考清楚，得慢慢探索。哲学家、文学家和思想家们都在殚精竭虑探索的问题，往往是最为重要的问题，同样对我具有非常大的吸引力。越是对人类重要的，其价值越大，而这正是我的研究对象。我不喜欢在琐碎的问题上，耗费自己宝贵的时间。人生短暂，而我愿意将自己这短暂的时光交给最重要最核心最普遍的问题，因为它们意义重大，关乎着人类的兴衰存亡。

王：这就是您的精神动力。它支撑着您数十年静默于宅，抛开尘世的浮华与喧嚣，安然于自己的思想领地！您所提及的“好作品”，如何衡量？也就是您判断好作品的标准有哪些？

蔡：对我而言，凡是见识高、经验新、思想深、表述好、形式美，能够超过自己，给我以新奇感和思想情感启发的作品，都是好作品。令我喜爱并敬佩的，就是好作品，就是高明的作品。值得向其学习。

王：这不仅是您的个人经验，其实也是经典的标准。您如何看待眼下的文艺界？与80年代相比，最大的差异是什么？

蔡：对文坛的批评很多了，我也曾写过不少批评的文章。出版过《文坛与批评》一书。在此，我倒更愿意跟你们年轻人谈谈80年代的一些情形与感受。一是当时社会自由而有活力，充满着冲破一切的勇气。所以打破禁锢束缚的机会非常多。二是参与度非常高，参与人数众多，不仅搞创作的人多，搞理论评论的人也多，而且被关注度非常高。这当然与“文革”有关，一开放，各行各业的人都满怀激情地去实现自己的梦想，无所畏惧。三是文艺禁区较少，年轻人敢于挑战权威，提出新观点。当时，我一反陈旧观点，批评反映论，提出文学是人学，文学创作是一种以人为中心的精神创造活动。一些生猛观点发表后，反响很大，多篇文章被转载。极大地激励我进行理论探索，且敢于摆脱所谓的权威，阐发自己的看法。我的《文艺沉思集》一书就是那时的结晶。

王：是啊。现在难度很大，不光禁忌越来越多，而且对于年轻人，别说挑战权威，就连发表文章都成为难事，得寻找各种关系，甚至还得送礼送钱，请客吃饭，才能发文章，如此一来，很多人也就无心于学问。而且学界往往还制约着年轻人发表自己的看法，这样的文章基本上会被“毙掉”。所以只好研究某一家，某一作品或某一流派的思想。当然，一般而言，年轻人也难以驾驭大问题，并提出新观点，做出令人信服的论证。但这不是拒发的理由。学界江湖化、帮派化极不利于青年学人的成长。更别说生存压力、家庭负担和社会恶性竞争，已经放不下一张平静的书桌了。

蔡：也不要这么悲观。我们那时想读书，却无书可读。上山下乡，流放乡野，被耽误很多大好年华。饥饿与贫穷是常态，任何时代都难免。关键还是在于自己，如果能够坚守，做出成绩来，那么还是会得到认可的。

王：相比您的经历，我们这点苦算什么。给我们谈一些您的人生感悟吧。

蔡：自知者明，知人者智。先要清醒地认识自己，确立人生方向，树立高远理想。然后，沉下心来，一点一滴地积累，拼搏，锲而不舍，命运才会改变，理想才会实现。当然，个体命运也会受到大时代的影响。但是，若能坚守，终究会开花结果的，只是实现的程度不同罢了。我不赞成宿命论，动不动就说是命，把许多无奈之事归结为命是非常简单而无济于事的。

王：是的，宿命论者往往以之为借口为自己的懒惰辩护。其实是“命自我立，福自我造”，安于本分，勤劳耕作，思想的园地或多或少都会有些成果。那您对我们这些年轻的科研人员有什么样的建议？

蔡：对于青年而言，这个时代有其优越之处。国家富强，各种科研项目愈来愈多，扶持力度越来越大，条件日益改善，所以若能将这些优势条件与自己的研究有机融合，则可转不利为有利，促进科研学术更上一层楼。更为关键的是你们的起点高，不是在废墟之上，不仅有读不完的经典，还可以得到良师益友的指导与帮助。西学东渐，西方的观念与经典大量涌入，能够开阔视野，甚至是进行国际学术对话，走向全球，成为世界级的学者。我们那时的精神粮食稀缺，看样板戏，电影就那几部，更别说阅读国外经典，就连中国古代经典都难以读到。而今，互联网时代，咨询发达、信息传播快，可以通过多种渠道获得自己所需要的信息。不过，每个时代都有其不利的东西，你们所面临的困惑与诱惑也不少，也有不少新的禁锢在形成。放眼未来，虽有不少忧虑，自由创造的空间狭小，但还是能够积极地做一些事情，尤其可以发挥出版自由和网络发布自由等有利条件，进行创造与教化。关键仍在于个体自身努不努力，愿不愿意抓住思想中的核心问题进行研究，若静心研究，智慧地利用各种有利条件，则前途不可限量！民族国家的进步，是需要大家共同的努力才能实现的！

王：谢谢您的建议！我们今天的访谈到此结束。

责任编辑：万吉星