政府的边界在哪里——专访2011年诺贝尔经济学奖获得者托马斯·萨金特

□中国经济报告 吴思

政府的边界在哪里
——专访2011年诺贝尔经济学奖获得者托马斯·萨金特

□中国经济报告 吴思

相机抉择意味着抛硬币

中国经济报告：你多次提到“上有政策，下有对策”，这是否意味着大多数政府干预都是无效的？

托马斯·萨金特：这种理解是错误的。我指的是，政府制定规则，人们根据规则行事，如果政府改变规则，人们也会有不同的应对策略，于是就会出现“上有政策，下有对策”。所以“上有政策”说的是政府制定的税收、监管、法律等各种各样的规则，“下有对策”说的是公众会根据这些规则选择最优的行动策略。我引用这句谚语，是因为2008年我在中国演讲时，有人让我解释理性预期，我解释完后他告诉了我这句话，在场的每个人都非常赞同。于是他为我写下了中文并翻译成英文，之后我经常引用这句话来解释理性预期。

中国经济报告：你怎么看宏观经济政策中关于基于规则还是相机抉择的争论？

托马斯·萨金特

托马斯·萨金特：基于规则还是相机抉择这个问题在宏观经济理论中有所讨论。我认为相机抉择其实是另一种规则。让我以韩国和朝鲜为例来解释。我们都知道，韩国和朝鲜的规则有很大不同，比如在中国人看来，韩国更像现在的中国，而朝鲜则像50年前的中国。但是你无法解释为什么中国从50年前发展到了今天的样子。规则在这期间发生了巨大的改变，但它们的目标都是提高人民的福祉。

用学术语言来说，规则对应着你面临的情况以及你能做的事情的信息，也就是一个函数，这个函数映射着你能做什么的信息。而相机抉择可能意味着抛硬币。

中国经济报告：中国一直在短期稳增长、中长期结构调整的政策目标之间寻找平衡。我们知道，短期刺激政策会导致市场预期不稳定、难以预测。政策制定者应如何解决这个问题？

托马斯·萨金特：我不认为政府可以管理预期。原因很简单。人们会关注税收和监管政策，不仅仅是当期的政策，还包括未来的政策。比如政府未来对投资将采取何种税收政策，将很大程度地影响人们的投资决策，那么这些人必然会预测政府的政策方向，政府无法避免这一点。

所以现在的问题就是政府应该如何准确知道人们的预期从而影响预期。最根本的一点是，应该有一个政府决策机制的模型。政府可以通过实际行动以及与公众进行沟通来影响人们的预期。在这个过程中，政府决策机制的模型将发挥作用。比如对于韩国和朝鲜来说，企业家预期韩国政府在征税的同时会提供基础设施、执行合同。这些预期可以通过了解政府的决策机制得出，也可以通过考察得出，就像我可以获知中国的发展情况一样。但如果你看朝鲜，就很难得出这样的结论。

治理环境污染要依靠市场

中国经济报告：为了保护环境，政府可能需要牺牲部分GDP。你认为有什么好的解决办法？

托马斯·萨金特：我的答案是靠市场来解决。经济学家对这个问题其实有过很多思考，也取得了一些成果。我想谈谈自己的经历。我在洛杉矶长大，在我孩童时期，洛杉矶非常脏，污染很严重，比现在的北京要严重得多。我想如果在室外踢足球，可能10分钟后就不能呼吸了。后来政府解决了这个问题，方法就是建立一个污染权市场。我认为美国应该做得更多，但是因为一些在我看来非常愚蠢的政治方面的原因，没有实现这个目标。因此，我认为中国现在有一个很好的机会，可以比美国做得更好。我对中国治理环境污染的前景非常乐观，因为当我和中国的年轻人交流时，他们一直跟我谈中国的污染很严重。可见这确实是一个非常严重的问题，也是一个事实。我认为年纪更大的决策者将会听到这些年轻人的心声。还有一点就是对碳排放征税，美国还没有这么做。所有的国家都应该对碳排放征税。

提高效率的办法就是竞争

中国经济报告：你怎么看林毅夫和张维迎关于产业政策的争论？

托马斯·萨金特：我只能用直觉来回答，因为我不是一个中国专家。这个直觉也可能不仅仅适用于中国，还适用于所有的方面。我对中共十八届三中全会的决定的理解是，中国政府试图放权和减少管制，这是你们的政策基调。

我也不太理解美国的产业政策，美国过去也尝试过运用产业政策来振兴经济，但效果并不理想。因为产业政策的基本假设是，政府里的人要比市场中的人更聪明，能够更好地识别下一个可能会成功的产业是什么。一些人认为产业政策有用的原因在于，在某些领域，政府与市场之间的界限是比较明确的，政府通过补贴推动了新事物的形成，因此产业政策发挥了较为明显的作用。比如美国过去修铁路，铁路是由私人企业建造的，但是政府给予很多补贴，特别是在人烟稀少的地方，政府必须要补贴这些私人建造商。

市场的奇妙之处就在于，没有人可以真正决定到底应该做什么。市场的本质就是竞争，比如电脑的发展，有的企业家觉得人们可能会对电脑有需求从而生产电脑，但最终产品是否被市场接受、企业能否赚钱，并不是由企业家决定的。

所以我认为，政府里的人并不会比市场中的人更聪明，美国的经验已经说明过多的产业政策其实是不利的。而且用不用产业政策、用多少产业政策、给市场多大的自由度，政府很难划定这个界限。

中国经济报告：有一些观点认为，中国改革没有如期推进。你怎么看待中国当前的改革？

托马斯·萨金特：从20世纪80年代改革开放之初，到中共十八届三中全会的全面深化改革，这显然是一项艰巨的任务，有很长的路要走。不同的改革路径所付出的代价是不同的，中国政府所推进的改革就与俄罗斯有很大区别。比如对于国企改革而言，究竟以多快的速度完成私有化、如何私有化、如何确保每个人都从私有化中获得收益，这都是很困难的事情。

中国经济报告：关于中国国有企业改革，很多僵尸企业都是国家所有，这些僵尸国企能否在市场化机制下进行处置？你怎么看中国的国有企业改革？

托马斯·萨金特：关于中国国有企业的问题，我的回答可能会基于我所能看到的一些事实。美国国有企业其实有过一些比较糟糕的经验。在美国，如果你去非国有企业苹果公司，或者去国有企业邮政局、加州车辆管理局、铁路公司等，感受是完全不一样的。你会发现，如果这些国企被私有化的话，你所看到的可能就不是现在的样子了。在苏联还未解体之前我曾去参观过那里的国有企业，他们的国有企业就让我想起了美国的国有企业。

亚当·斯密曾说，提高效率的办法就是竞争。这也是为什么国际贸易会提高效率。如果回到110年前，当时阿根廷、加拿大、美国和澳大利亚的人均GDP处于同一水平，但今天再看，阿根廷已经被远远甩在后面了。所有人都认为阿根廷的现状是糟糕的经济政策造成的，政府不断干预贸易和市场，关闭了自由贸易的渠道以保护当地的垄断企业，政府甚至还拥有很多企业（也就是国有企业）。阿根廷政府打着平等、让国民生活更美好的旗号做这些事情，但结果是非常糟糕的。还有其他很多国家的例子跟阿根廷一样。

那么国有企业的问题就是，它们会利用自身的政治优势施压，从而免于竞争。我认为中国政府和中国经济学家在理论研究和实务上都是非常优秀的，我想这些想法他们其实都是知道的。

政府对推动货币国际化作用有限

中国经济报告：你怎么看当前人民币国际化进程？人民币贬值和纳入SDR货币篮子对人民币国际化分别会产生怎样的影响？

托马斯·萨金特：我无法判断短期的走势，很多因素会产生影响，鲜有人能做到。但从长期看，如果我问你，当你到我这个年纪的时候，你认为世界货币将是美元、人民币还是英镑？决定因素是什么？我想并不是世界银行和国际货币基金选择了某种货币，也不是某国政府推动的。真正起决定作用的是私人部门的交易，在交易中双方就使用何种货币进行结算达成一致并写入合同。政府的作用只是在于如何衡量货币、如何强制执行合同。政府在推动人民币国际化方面的主导作用非常有限，因为其他国家的政府也在做类似的事情，政府之间也存在竞争。

如果把这个问题放在一个更宏大的历史背景中来看，往回倒退100年，当时英镑是国际货币，英国人也认为这将持续很长时间，但为何后来美元成为了国际货币？原因并不是因为美元得到了任何国际机构的批准，其中一个重要原因是，两次世界大战使英国政府耗费了大量资源和资产来支付战争的开销，而美国则没有受到太大影响，经济迅速发展。经济基础决定上层建筑。战争结束后，人们在跨境交易时主动选择使用美元。

放到今天来看，中国政府对世界货币的选择具有一定影响，但也面临很多限制。这就像一支足球队与其他很多球队比赛。中国确实在制定一些规则，但并不是最重要的规则。IMF也在制定规则。现在人民币走势依然强劲，中国拥有大量国际资产，越来越多的商人选择用人民币来进行结算，国际组织必须承认中国正在变得越来越国际化。人民币被纳入特别提款权货币篮子将对国际货币体系带来积极的影响，可以加强金融体系内的竞争，构建多元化的储备货币体系。

全球化并非对美国不利

中国经济报告：你怎么看当前愈演愈烈的反全球化趋势？

托马斯·萨金特：我觉得最重要的是自由贸易究竟能带来多大利益。现在很多美国人都反对自由贸易。但事实上，很多贸易都是对美国人有利的，比如我在超市里看到很多商品都是中国制造的，我身上穿的大部分衣服也是中国制造的。

数学代表经济学未来

中国经济报告：一些人认为，现代宏观经济学使用了过多复杂的数学模型来模拟人和市场的行为。你怎么看待这种批评？

托马斯·萨金特：关于数学和经济学的问题，其实在上个世纪我开始学习经济学时，经济学就已经越来越多地在使用数学。一个原因就是经济学本质上是一门量化的科学，比如量化GNP、产出、价格等等，数学自然而然成为了重要工具。

举一个亚当·斯密的例子。亚当·斯密在著作中很少使用公式，因此他的书我们读起来会比较费劲。他的直觉很好，可以不通过量化或写成公式的方法看到一些结论，但我们还很难做到。我觉得亚当·斯密应该使用一些数学公式。为什么这么说呢？亚当·斯密想要说明人们追求效用最大化，这是一个数学问题，需要用到微积分。还有供给均衡问题，也需要用到等式来描述价格和产量之间的关系。所以亚当·斯密的理论中没有效用理论，没有风险和不确定性，也没有一个随机变量，这导致他的理论很难理解。

现在我有很多研究生，最好的研究生很大一部分是来自中国，因为中国学生都受过很好的数学和统计学的训练。在金融、宏观经济、投资、监管等领域，相关工具的数学性都非常强。因为年轻人可能更擅长数学，就像体育竞技一样，而跟我同龄的人可能不太喜欢用过多的数学。但我认为数学代表着经济学的未来。

作者手记：

2016-2017年，萨金特多次来华发表演讲，笔者有幸在陪同的过程中就宏观经济热点问题向他提问，并将内容分为三篇刊登在《中国经济报告》上。

提起萨金特，中国经济学者们最为熟悉的肯定是他编撰的《宏观经济理论》和《动态宏观经济理论》这两本教材。就像北京大学汇丰商学院院长海闻所说的，“我们既爱他也恨他，因为教材确实很tough（艰深）”。萨金特自己也承认，其宏观经济理论的“主要思想简单，但其细节可能涉及高深的数学方法”。就连在去往演讲会场和机场的车上，萨金特也是随时掏出笔记本推演数学公式。

但是你很难想象，这位可以称得上“天才”的经济学家曾经居然是个看到数学就头疼的哲学博士。在深入经济学领域探索尤其是后来在大学任教的过程中，文科出身的他从一个“一直逃避数学”的青年学者逐步意识到数学的重要性，他甚至在成为教授后仍坚持每个学期旁听一门数学课，这个习惯维持了很多年。

在近距离接触中，可以发现萨金特教授是讲故事的一等好手，这得益于他的文科背景。他对于政治、军事、文化等诸多领域的书籍都有所涉猎，甚至连最新的小说和电影都能侃侃而谈。有人评价他是文理科最为兼收并蓄的经济学家。据说他的纵横捭阖的授课风格令人印象深刻。他常常引经据典，例如引用《安娜·卡列尼娜》中的名言“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”来解释“静态模型都是相似的，随机模型各有各的不同”；历史典故他也信手拈来，会向学生讲述美国第一任财政部长亚历山大·汉密尔顿22岁于马背上打英国人、边打边想出美国经济框架的故事；讲到“社会主义福利模型”，他会说起洛克菲勒和经济学家兰格的一段往事，感慨“那时的芝加哥真是个社会主义的天堂”。

在严肃的经济学理论界，萨金特还有一个特点：语言平实，通俗易懂。他善于和人分享诸多简单而深刻的经济学原理。萨金特在交谈中多次使用“上有政策，下有对策”和“人无远虑，必有近忧”两句中国谚语来概括他的理性预期理论。他说这两句谚语是几年前在中国讲课时一位老师写给他的，他们都觉得十分契合。

近几年来，萨金特频频访华，与中国结下了不解之缘。萨金特说他很喜欢来中国参加各种会议和论坛，因为这样他就可以了解到关于中国最新的动态。他也在与中国人沟通的过程中不断修正自己对中国的误解。萨金特表示他不能理解国际上对中国经济的悲观言论，在他看来，中国过去30多年的发展令人瞩目，所以他对中国“没有什么看空的地方”。不过他一般不太愿意给其他国家出谋划策或者是提建议，更多的是在谈自己的观察和研究。

写论文、开会、接受采访，这种忙碌的生活其实对于一个七十多岁的老人来说，已经是超负荷运转。为了保持良好的精神状态，萨金特坚持到酒店的健身房锻炼。他说自己年轻时服过兵役，至今哪怕出差在外，也会坚持。

谈及爱好，萨金特表示自己最喜欢古典音乐和棒球。萨金特对于在中国听到的蒙古族女歌手乌兰托娅的歌甚感兴趣。萨金特从小就热爱棒球运动，其也是全能型的玩家。他说他每个周末都会关注美国大学生棒球联赛的结果，有时候还会去看现场。

关于世行首席经济学家保罗·罗默对宏观经济学过多运用数学模型的质疑，萨金特认为，罗默和他一样，正在老去。“保罗已经很多年没有从事前沿的学术研究了，他的思想开始走样。他的问题在于，尚未读完所有相关研究就开始抨击。”萨金特说，幸运的是，他可以选择优雅地老去，即使现在也能从研究中获得乐趣和满足。

令人敬佩的是，时至今日，这位理性预期大师依然雄心勃勃，活跃在经济研究的第一线，并将人工智能等新技术引入经济理论。他依然葆有1987年回顾理性预期学说创立时的激情：“‘理性预期’同样也改变了我们研究最优宏观经济政策的方法……甚至宏观经济学家所讲的语言都与从前殊异。据此，我们可以宣布，（经济学界）已经发生了一场理性预期革命。”