西川、汪峰的迪伦印象

于济

桂冠诗人、身穿摩托夹克的先知、神秘的游民、衣衫褴褛的拿破仑、一个犹太人、一个基督徒……无数的矛盾集合体。鲍勃·迪伦的歌，也是过去半个世纪里最有力的诗。他说：“昔年，我曾如此苍老，如今，方才风华正茂。”

近日，中文版《鲍勃·迪伦诗歌集》在北京举行发布分享会。音乐人汪峰、周云蓬、莫西子诗、王壹，诗人西川、于坚、陈黎，以及乐评人郝舫、编剧史航共话这位伟大的行吟诗人。以下是对西川和汪峰发言的整理。

西川：

亚文化对于社会的创造力是无比重要的

我当学生的时候就接触鲍勃·迪伦的歌词，当时有一个老师来自美国，他在课上讲到鲍勃·迪伦的歌。大概1997年左右，我得到一本《鲍勃·迪伦歌词集》，就像他的诗集，当时看了以后特别兴奋。

我先讲几个小故事。

一个是我认识的一个美国歌手塔拉，她和她的男朋友都是唱摇滚的，他们在各个地方演出。我在意大利碰到塔拉，她跟我说，你知道我们最值钱的是什么东西？她说我这把小提琴不是一般的东西，是帕格尼尼动过的，那一堆破烂里面只有这个小提琴是无价之宝。

我又碰见过一个中国的音乐家，是弹古琴的。我们坐在一块儿吃饭，他把琴竖在边上，很小心翼翼。他说这把琴可是大宝贝。我说能宝贝到什么程度？他说这叫九霄环佩，有一把在故宫博物院，是唐肃宗登基的时候乐队用的一把古琴。但后来我碰到一个做古琴的，他说我知道那把古琴，那把琴没有那么老，不是唐代的，撑死了是把明代的琴，但明代的琴也很了不得了。

这两把琴给我的感觉是，他们这帮人用的琴是无价之宝，说是唐代的但实际上又不是唐代的这把古琴，是被供着用的，你看这个琴的时候都会有一种敬仰之心。对这两件乐器的态度让我区分出来了，甚至是对于文化的两种态度，一个态度就是我们看着古琴时敬仰它的态度，一个态度就是他们当时的态度。

我就回过头来问自己，我们中国文化中，塔拉的这种情况有没有？我相信也有，但可能更多的是看九霄环佩的琴的心态，这个反映了一种文化状况。我们今天因为鲍勃·迪伦的原因聚在一起，对这个问题就有一个更深入的感受。

我还认识一个朋友，是这个世界上最有钱的家族的成员，唱摇滚。他的妈妈跟我讲，我儿子唱摇滚，但他从来都不让我去，因为他觉得我去那儿太不合适了。她对儿子究竟干什么很好奇，有一次儿子在纽约演出，她就混到年轻人里面去看。她说：“我根本不知道他在干什么，另外，我觉得很激动，我儿子太酷了。”

这个故事里面有一种意味，巨大的财富见到摇滚时候的那种不好意思，让我觉得太有意思了。你究竟对什么东西害羞？这就透露摇滚的精神，摇滚的力量，甚至也可以说不是主流音乐的力量，是亚文化音乐的力量。

也就是说，在美国社会里有除了主流文化之外的强大的亚文化，对于一个社会的文化、艺术、创造力是无比重要的。

我曾做过一个音频，谈鲍勃·迪伦的歌，就是他的《答案在风中飘》。鲍勃·迪伦这一代人，不光是歌手，也包括其他艺术家，他们从20世纪50年代到60年代寻找新的生活方式，寻找新的信仰，改变了20世纪后半期很多年轻人的生活方式和思维方式。

虽然我跟这些人并没有直接的接触，但我曾翻译过盖瑞·斯奈德的诗歌，有了进一步的关系。我发现，他们工作起来的时候非常认真，你问他一个问题，他会回答你一篇文章，说得特别详细。那种对于文学、对于音乐，总体来说对艺术的态度，不是一般人可以比。

汪峰：

鲍勃·迪伦是一个始终叛逆的英雄

很多人都知道我喜欢鲍勃·迪伦，差不多20多年前我开始接触到了他，后来我告诉自己，我一定要知道他在说什么，所以就用各种各样的方式了解他，学习他。

鲍勃·迪伦就是一个大诗人，那些伟大的诗句，你用语言去评价、去阐述是没有任何意义的，它的真正的灵魂是在看到这个诗句的每个人的内心。

首先，鲍勃·迪伦是一个始终叛逆的英雄。他的叛逆，并不是“我在做摇滚，我是一个歌手，所以我叛逆”，这个人从生下来到现在，一直都是真正有智慧的叛逆，从不人云亦云。而且，从年轻的时候就不断推翻自己。参加音乐节，他的民谣最火，却把木吉他扔掉，拿起电吉他唱歌。底下人边砸东西边骂他——作为歌手，我知道那是什么感受。

他没有在自己的舒适的区域一直停留，别人说“他在这儿”，他却会说再见。虽然我们完全不认识，但是他对于我来讲，让我真正地理解到了什么是真正的叛逆，叛逆不是对于外部世界，叛逆的终极可能是对自己而言的。

其次，他对于我来讲，是一个温暖的长者。他可能是我的一个哥哥，甚至是我的父亲。很多时候一个人是孤独的，每当孤独开始包围我的时候，我会想到鲍勃·迪伦的某一首歌。在写《北京北京》之前，我告诉我自己，已经过了10年了，需要去建国门走一趟。临出门前听了他的歌，特别温暖，他给我的一种感受就是你可以去做这件事情。我到了建国门，一切已经变得物是人非，但有一种核心的、燃烧的东西一直在我心里，我相信是他的歌声，那些诗句给我心里冰冷的状态带来温暖。第二天，我开始写《北京北京》。

鲍勃·迪伦对于我的另外一个意义就是，当我想到他的时候，没有什么事情是不可能的。20岁的时候，我觉得应该去做这件事情了，因为我年轻；30岁的时候，觉得要去做这件事情，因为我正当年；40岁的时候，觉得我还要去做某一件事情，因为我不希望青春被浪费掉，我要抓紧时间。迪伦精神的一些核心的东西在影响着我。

我在17岁那一年，听到了崔健、罗大佑、李宗盛、鲍勃·迪伦，让我觉得最刺耳的声音就是鲍勃·迪伦。后来在差不多20多年前，当我用了很多时间，花了很多代价，终于知道了鲍勃·迪伦在唱什么以后，我觉得他就像一个打开我认知那扇窗户的人。

那时我们所欣赏的中文歌曲，更多倾向于高度的形而上和凝练。而迪伦的歌里，差不多有80%都是生活中的细节、场景、行为、背景。而动人之处就在于，在写到生活中无处不在、触手可及的事物时，突然会出现能让你特别震撼和感动的几句歌词，特别质朴，或者说特别在点上。这和我过去对写歌词的认知是不一样的，所以我一直要告诉自己：这个文字让我觉得特别有活力，特别有感觉，我只相信这种感觉，不管别人说什么。

有些人问过我“你的偶像”，我一直把鲍勃·迪伦排第一。我曾经在一次采访中说，我可能穷极一生能达到他的1%就已经特别特别开心了，因为我心里知道是不可能的。但最有意义的是往这条路上努力，是不是能有这样的成就，完全不重要，重要的是在真正好的一個想象的世界里面，把它变为现实，变为文字，进而变成歌声。endprint