听“中国通”傅立民纵谈中美大势

本报驻美国特约记者　温燕

编者按：“中国和美国有缘分，很容易成为熟人”“现在的美中关系好比‘宽带，而1971年、1972年时只是‘窄带”“中国不会和菲律宾这样的小国打仗，因为那就像巨人打婴儿”。美国资深外交家傅立民（CharlesFreeman）谈起中国，总是妙语连珠。《环球时报》记者近十年来多次专访这位中美关系发展的见证者。傅立民是美国前总统尼克松首席中文翻译，作为中美建交的亲历者，他后来出任过驻华公使。除担任过美国前助理国防部长等职务外，他曾是美中政策基金会的联合创始人，2009年还推掉了时任总统奥巴马请其出任美国国家情报委员会主席的提名。近日，74岁的傅立民在华盛顿家中接受本报记者长达3个小时的专访时，精神矍铄、思维敏捷。尽管采访用英文进行，但傅立民大使的中文功底让记者叹服，他自豪地说：“实际上，我是你所见到的为数不多的知晓‘韬光养晦典故的老外。”

谈两岸大势：

创造氛围让台北自己想要统一

环球时报：大约10年前，您接受专访时曾说，美中两国有良好的“化学反应”。您认为，中美关系最近几年又有了哪些新的“反应”？

傅立民：首先，我认为美中两国人民都想好好相处，交流上也很容易。尽管美中有时会发现彼此文化上的差异，但双方都很坦诚，很容易成为“熟人”。不可争辩的事实是，中美民间关系呈持续增长趋势：当前有多达35万中国留学生在美学习，移民美国的中国人很多，在华工作的美国人数量也不少。

其次，双方贸易和投资额很大，这对双方保持良好互动关系至关重要。当然，美中经贸方面当前受到一些影响，因为美国现政府正在推崇“美国优先”及贸易保护主义，对此我并不赞同。

还有一点是，美中在军事方面的正面互动更加积极。双方认识到在武装力量方面增进相互了解至关重要，所以交流更为频繁，这是件好事。

中美双方有良好的化学反应，也有缘分，这是好的方面，但在一些问题上仍存有冲突和分歧。比如，美国的盟国日本与中国在钓鱼岛问题上有争端。在此问题上，美国试图帮助日本以期尽早解决该问题。此外，双方在有关“核平衡问题”上发生新冲突，这包括韩国部署“萨德”的问题。

我想说的是，现在的美中关系比1971年、1972年时更为复杂。在美中邦交正常化之初，双方关系是“窄带”而非“宽带”，那时相对简单，而现在是全方位的。那时对我来说，知晓美中关系全貌并不是件难事，现在则没有一个人能单挑全部，反之，每人只能负责其中的一小部分。

环球时报：您最近写过一篇题为《思考对华战争》的文章，谈及美国能否避免与中国一战的核心问题。为什么您会思考这样的问题？

傅立民：这牵扯到许多因素。我看到的是间接证据而非真凭实据：有越来越多的中国人急切地将台湾问题的解决时间设定为2021年，而台湾并未做好这方面的准备。如果一旦武力解决台湾问题，那么也可能使美中卷入战争。

也许许多中国人不同意我的观点，但如果依照我的做法，我会建议像当年签署《八一七公报》时一样，不要告诉台北做什么，而是创造氛围让台北自己决定他们想要统一。我认为那样的话效果会好得多，台湾问题就会得以和平解决。如果大陆与台湾统一，我不认为美国会对此采取相关行动。

美国并不明白我们已经被台湾政客所操纵，实际上美对台军售与美对台军事支持毫无关联，说有关联只是台湾政客的政治需要。台湾政客极力向北京及台湾民众展示：台北有美方的军事支持，他们将美国对台军售与军事支持联系起来，这也许是他们的“面子”问题。我相信中国大陆方面能够洞察和识破台湾政客的伎俩。我对中国未来持乐观态度。我关注台湾社会多年，发现它非但没有进步，反而有所退步。反之，在过去的35年，大陆却取得长足进步，发生巨大变化。▲

谈对华战略：

美国当前没战略只有战术演练

环球时报：您怎么点评奥巴马政府的“亚太再平衡”战略？您觉得，在这期间，中国是否一直在努力避免和美国的冲突？

傅立民：我认为“亚太再平衡”战略是一种不恰当的反应。我对奥巴马政府的亚太政策并不支持。但从另一方面来看，在奥巴马执政期间，美中关系非常稳定，因此要为双方作出的努力打一个积极的分数，尽管偶尔也犯错。比如，美国没有就中国领导人提出的重塑新型大国关系做出回复。双方本应像之前那样坐下来，对新型大国关系达成一致看法，但双方并没有这样做。

环球时报：特朗普总统上任后，您对中美未来关系的判断是什么？和中国谨慎相处、避免冲突，是不是美国决策层的真实想法？

傅立民：坦率地讲，美国这届政府并不团结，而是各行其是、各自为政。这意味着，总统的所作所为可能与国务院、国防部、财政部、国会均无关。这不是一个相互协调得很好的政府。我可以说：这是美国有史以来240年间最不自信和最缺乏自信的政府，这就能诠释许多问题。也许未来各部门之间会加强协调，但到目前为止尚没有看到这种迹象。

这表明，总的来说，人们确实希望避免冲突，但有时人们所做的事情却增加了冲突。现在（美国）没有战略只有大量的战术演练，那么其中的一些演练就有增加冲突的可能性。

美国对一些问题持有固执不变的观念，比如朝鲜问题。对美国来说，这是一个非常棘手的问题。在我看来，中国也认为对朝鲜的制裁不会达到预期效果，可以将它作为谈判解决问题的一部分，但不是全部。

环球时报：相比奥巴马政府，特朗普政府对中国提出的“一带一路”倡议表现出积极态度。您怎么看这一变化？

傅立民：我很高兴看到特朗普政府派代表出席“一带一路”国际合作高峰论坛，我希望美国在建设“一带一路”中能起到更加积极的作用，这是非常重要的。实际上，奥巴马政府在“一带一路”问题上犯了错误。我不认为中国能垄断“一带一路”。看到有印度媒体报道印度和日本如何抵制“一带一路”时，我也觉得很好笑。▲

谈中国周边：

韩越视野太窄，对印或有一战

环球时报：南海局势也是您关注的一个话题。随着菲律宾领导人更替，南海局势趋于平静。您认为，中国该怎样和周边有领土争议的国家相处？

傅立民：中国不能和菲律宾这样的小国打仗，否则就如同巨人与婴儿打架。同样道理，男人不能和女人打架，你不能这么做，因为这样做的结果会大大有损中国的形象。同样，越南也是个小国，它有着对中国漫长而复杂的历史记忆。比如，河内有文庙，庙里排列着刻有状元名字的石碑。

越南人知道他们不会在对华关系上偏离得太远，如果他们走得太远的话，中国就会像1979年那样教训他们。所以我说别为他们担心，他们知道他们的分寸。因为小，越南人没有宽阔的视野，韩国人也是如此，都只关注自己的事情。

现在中国与菲律宾现任总统的关系很奇怪，但我认为这种关系不会长远。因为这个人（杜特尔特总统）比美国总统特朗普还容易走极端、做疯狂的事。总而言之，中国越早将南海问题抛到一边就能越早解脱。

很显然，这事（南海问题）绝对与美国无关。美国和南海问题没有丝毫的关系。美国在如此复杂的问题上绝对帮不上忙。这是中国和越南、菲律宾之间的事。

中国已在解决与印度边界的问题上付出很多努力，但印度政客在边界问题上一再挑衅，并让印度民众对中国表示敌意和仇恨。我预测不久的将来中印双方还会为边界争端开战。

尽管钓鱼岛问题和南海问题大不相同，但仍不足以像某些人预测的那样会引发中国和日本之间的战争。我认为，钓鱼岛问题在未来是可以解决的，现在可以将它搁置一边。像邓小平所说的那样：“由下一代来处理。”▲

谈三个公报：

为减少意识形态之争树典范

环球时报：作为中美建交和中美关系发展的见证人，您如何看中美三个联合公报？

傅立民：最重要的公报当然是1978年岁末发表的《中美建交公报》，而最为“有趣”的公报是1972年2月发表的“上海公报”。说它最有趣，是因为当时中国和美国面临一个共同的问题：我们都想寻求合作以反对前苏联。与此同时，中美双方各自拥有不同的伙伴或盟友，在许多问题上立场截然相反。比如中国支持巴基斯坦，而美国支持印度。这是我们的问题：一方面美中均有合作的愿望，另一方面双方又不想出

卖各自的朋友，这就是“上海公报”的起源。中国所做的事，美国有可能不赞成，美国所做的事，中国也有可能不赞成，而“上海公报”的发表表明：尽管我们有着不同的思想意识形态，但我们仍能相互合作，这意味着美中两国对外宣告了意识形态上的“停战协议”。这是很有趣的，我认为该公报树立了很好的典范。因为冷战结束后，美中一直存有思想意识形态之争。我们所要做的事情之一是要减少意识形态之争，求同存异。

再看1982年8月“八·一七公报”。它的主要内容多是之前中美邦交正常化私下谈判的重复。它强调的是很重要的战略，即美国为台北所定下的调子是：军事姿态是不起作用的——你不能和大陆保持军事对抗，如果和大陆保持军事对抗，美国就会减少对你的军事支持。迄今为止，美国仍希望和平解决两岸问题，并对此持开放态度。我们不支持“台湾独立”，我们不支持“两个中国”，我们和中国所强调的立场相一致。

此外，我注意到，在香港有些疯狂的年轻人搞“占中”，开始谈论“香港独立”，这本身是非常荒唐的。▲