柳肃：古建筑不应成社会发展牺牲品

一段时期以来，我国在古建筑保护方面存在误区，一些地方为了GDP对古建筑大肆拆除和破坏。近年来，随着党和国家越发强调对传统文化的保护和传承，越来越多的人也认识到，要实现中华民族的伟大复兴，要实现“中国梦”，必须立足于优秀的传统文化之上，而有效地保护古建筑则是保护和传承优秀传统文化的题中之意。

社会发展与破坏传统没有必然联系

检察风云（以下简称“检”）：古建筑是我们民族文化的重要载体，从保护民族文化的角度来说，保护古建筑是一项十分重要的工作。

柳肃（以下简称“柳”）：是的，这也是我多年来一直在做的事。我们的古建筑，承载着我们中华民族五千年历史文化的结晶。一个民族如何才能屹立于世界民族之林，必然是因为她具有独特的、可识别的历史文化。与通过文字和语言传承下来的历史文化相比，建筑所承载传承的历史文化，更具有准确性和客观性，因为它就在那里，看得见、摸得着。

古建筑是真实存在的，是历史最可靠的见证者。在历史学中，出土的文物一般是最为可靠的史料。古建筑就是立于地面之上的史料。无论是个人，还是一个民族，都必须弄清楚一个问题，那就是我们是从哪里来？我们的根在哪里，我们的源头在何处？当然，答案必须在历史的范畴内去寻找。但历史又要到哪里去寻找呢？有人说，古建筑是“刻在石头上的史书”，去看看那些古建筑，不就是在翻阅历史书么。

检：古建筑保护并非易事，往往在社会变革的过程中尤为突出，比如在五四运动和改革开放过程中，古建筑都在一定程度上遭到破坏，您怎么看待这一现象？

柳：五四时期对古建筑的破坏，是因为当时社会对于传统文化的不信任，希望学习更先进的文化，拯救积贫积弱的中华民族。这需要在特定的历史背景下去看待。当时的中国社会过于保守，对于外来文化一味地排斥，使得我们很落后，需要有新的东西去打破这种思想桎梏。虽然在这个过程中，对一些珍贵的古建筑进行了破坏，但出发点是好的，是一种向上的行为，只是有些矫枉过正。而近三十年中国经济发展过程中对古建筑的破坏并不是这样，更多的是对经济利益的追逐，是为了吃得好、穿得好、玩得好，更多的是从物质层面出发的，是为了私人欲望的满足。我现在感觉到一个危险的倾向，过去三十年由于市场经济思维的冲击，不少人变成了“经济动物”，变成了只追求物质，没有思想和精神的“行尸走肉”。人如果变成了物质动物，那是十分悲哀的事情，跟动物的区别那也就只剩下穿衣服、吃熟食了。

检：社会发展需要一个过程，对古建筑的破坏是否是社会发展过程必须付出的代价？

柳：儒家讲“仓廪实而知礼节”，是说只有吃得饱、穿得暖，我们才会去思考精神层面的东西。于是，有人觉得大家追逐物质生活无可厚非。可问题是，现在我们真的吃不饱、穿不暖吗？即使时间再往前追溯十年，我们的基本物质生活也是不成问题的。但对于我们的文化，我们的古建筑，被破坏的现象却没有减少。反观历史上一些比较贫穷的年代，却能把这些传统的东西坚守的比较好。所以我认为，社会发展对破坏传统文化、破坏传统建筑会有一定影响，但没有必然影响。

对于传统文化的重新认知，的确需要一个过程，但我认为，从五四到现在已经超过一百年，从改革开放到现在也已经超过三十年，无论是中外文化优劣的对比还是对国民生活水平的改善，这么长的时间都早已足够。可是为什么到了今天，我们的经济发展起来了，传统的东西反而丢掉了，珍贵的古建筑反而被更加“规模化”地破坏。近些年，有的地方为了发展经济，为了让GDP数据好看，就不要文化了，大拆大建过程中古建筑就成了牺牲品。

知识分子要有责任感

检：古建筑保护也是一个多方博弈的过程，保护者与破坏者、文化与经济、学者与政府，您也曾多次参与其中。要想古建筑得到保护，您认为症结在哪里？

柳：我认为，归根结底还是一个原因：政府与市场的关系没能厘清，地方领导干部的执政观念存在偏差。我参加过很多地方的古建筑保护工作，在这些过程中，我有一个非常深刻的认识，那就是在我们一些地方领导眼里，古建筑是比不上经济建设重要的，一旦古建筑保护与经济开发出现分歧，地方领导多会站在经济开发一边。有的是明面上说古建筑要保护，但暗地里支持经济开发，有的甚至连遮掩一下都不需要。

在保护古建筑的过程中，我们并不能全怪文物部门和规划部门，至少他们知道古建筑的价值，对一座城的意义。然而，他们也很无奈，过去一段时间，在一些地方，“一把手”说要拆，谁能拦得住？

检：在保护古建筑的博弈过程中，作为呼吁保护的学者，角色是否有些尴尬，不是利益相关方，却阻碍着其他各方利益。

柳：当然尴尬，但这是不得不做的事，至少我是这么觉得的，因为这是社会发展的趋势。一个社会要向好的方面发展，如果完全去趋附经济利益，那会出问题的。知识分子作为社会的精英，是要引领社会发展的，必须去思考社会的未来，去创建规则也好，去引导民众也好，必须要有担当和责任感。

很多人的思想是有一定局限性的，包括我们现在一些地方的官员，站得高度不够。一个地方的官员，不能只顾自己所在地方的发展，不能为了我们这一代人的“潇洒”牺牲我们子孙后代的权益，更不能为了政绩，不管整个社会的反对。

社会缺乏审美是教育存在误区

检：您之前说保护古建筑难，一定程度上是因为有些官员缺乏“审美”“没有文化”，但现在很多官员也具有高学历，称得上“文化人”，是否还有别的原因。

柳：一些官员缺乏“审美”并非无中生有，现实中确实存在这种现象，并且不是偶然现象，因为我们现在的整个社会都缺乏“审美”，官员只是其中的一个群体。这与我们的教育息息相关。在我们国民的基础教育中不重视对于“审美”的培养，孩子从小就不知道如何“审美”。

举个很常见的例子，基础教育中，虽然强调德智体美劳均衡发展，但一遇到要考试的时候，一般都只注重文化课的学习，“砍课”现象十分普遍。一般是先把美术、音乐课的时间用于学习语数外，要是不够再“砍”体育。艺术对一个人关于“审美”的培养非常重要，是陶冶一个人的情操的重要方式，结果我们学校、家长乃至学生自己都不注重这些，觉得这些东西不如文化课分数实在，其实这是一种错误的观念。十年、二十年前在学校没有经过艺术熏陶的学生，现在很可能就是某些地方的官员，你指望这些人一夜之间对于艺术文化抱有欣赏和敬畏，那是不切实际的。

至于别的原因，那就不排除有的人是在“掩耳盗铃”。我们现在很多干部都接受过高等教育。基础教育过程中，对于艺术和文化的学习可能比较少，大学呢？有的官员大学学的是历史学、建筑学，难道他不知道这些古建筑的价值？只不过因为出于各种考量和某些目的，故意“装傻”。

检：十八大以来，随着中央对地方自然生态和文化生态建设越来越重视，一些地方对于古建筑也做了一些保护，很多名人故居、清官故里甚至成为廉洁教育基地。

柳：我注意到了，对于国家对文化方面的重视，我很高兴。但目前地方上取得了怎样的效果，我还不太了解，会继续观察。

对于一些地方搞的廉政景点这件事，虽然出发点很好，一方面保护了古建筑，另一方面也物尽其用，让其成为教育和警醒后人的平台。但这其中仍然有一些需要完善的地方，比如有的地方其实是借着保护古建筑的名义搞旅游开发，其实还是在为经济服务。虽然这种方式比起以往已经有了一些进步，但是“目的不纯”，并非保护古建筑的最佳方式。还有一些地方，号称某些清官名臣的故里然后就兴建一些亭台楼榭，摇身一变就成了“故居”，这其实是一种造假。

检：国外保护古建筑都是怎么做的？我们又该怎么做？

柳：在欧洲和日本，他们的做法是，城市建设要避开老城区，而在老城区进行现代化改造。所谓的住房现代化，其实就是厨房和厕所的现代化，只要把厨房和厕所进行现代化改造了，这所房子其他方面跟新修的房子沒有多大差别。你去欧洲，去巴黎，去罗马，去京都，你所看到的建筑都是至少是几百年的了，随便一块砖都是非常有年头的，然而当你到达室内会发现，里面非常现代化，一些常见的电器都有，非常方便。

我们要想做好，一个是“钱”的问题，另一个是观念的问题。要从根本上解决这一问题，还是得从官方着手，在完善立法的同时，要确保依法。习近平总书记已经多次提出要保护环境，这也是当前大势所趋。然而，对环境的理解不能只停留在自然环境，还有人文环境。雾霾的危害现在众所周知，但我们这些年对人文环境的破坏呢？由于很难直观地展现，或者很难通过数据来得出结论很容易被人忽视。

采写：余立澜

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