这部剧的大热是文学的胜利

本报记者　张妮

这是一个暴露年龄的问题：上一部几代人同看的现实题材国产电视剧是什么？《环球时报》记者和周梅森都想到了同一个名字：《渴望》。近30年后，万人空巷的情景再度上演。在《人民的名义》迎来汉东反腐行动“收网”、几名“大反派”相继被捕的大结局后，现实中的剧情也亮了：该剧收视率一度破8，市场份额位列全国第一；原著小说加印107万册，14天卖到脱销。而这部爆品幕后的真正主人公是周梅森，没有他，就没有这个惊心动魄的故事，就没有栩栩如生的李达康、祈同伟、侯亮平、沙瑞金……获得艺术认可的同时，他也收获了商业上的成功，以1400万元版税收入位列编剧作家榜榜首。在接受《环球时报》记者专访时，周梅森有些动情，“《渴望》让人情和人性的回归温暖了整个中国，此后的30年是一个充满纠葛、急剧变化的时代，”他的声音浑厚深沉，“这时候，需要有一部作品来影响和引导世道人心。”

我真心没觉得尺度有多大

环球时报：《人民的名义》引发全民狂欢，主流价值观在年轻人中引起共鸣。有人认为，该剧爆红是一种意外和偶然。您认为是偶然还是必然？

周梅森：我认为是情理之中，意料之外。说情理之中，是因为长期以来，观众看惯了穿越、玄幻等电视剧题材，对于直面现实、反映当代各阶层生活的作品有一种饥渴症。反腐是中国在十八大以来最大的践行，举国关注，全球瞩目，但在文艺作品中很少表现。我们的主创团队希望把它打造成一个高品质的优秀作品，我们确实做到了。我们选择的导演是做生活剧的，非常精细，演员代表了中国当代最高表演水平，应该说这是近年来难得一见的艺术精品。因此，我们当时就知道这部作品肯定会受到广大观众的欢迎，但有两个没想到。一是受欢迎程度达到这么热烈的程度没想到，二是80后、90后年轻人占观众的50%以上，这点我也没想到。应该说，这部剧在主流意识形态和年轻人文艺消费品的喜好中间找到了一个共振点。

这部剧是完全原创的，我在创作时就考虑，一定要把人物塑造得栩栩如生，把故事写得惊心动魄。这可能也是吸引年轻观众的重要因素。如果这部戏还是走过去的老路，人物黑白分明，简单进行说教，拉着老百姓在电视面前受教育，那老百姓早就不买你的账了。所以，我觉得这部剧给意识形态艺术作品的市场化探索了一条成功的道路。

环球时报：很多人认为这部剧尺度比较大，您是如何把握政治尺度的？

周梅森：我真心没觉得尺度有多大。我仅仅是忠于生活，把十八大以后这种社会现实，把自己看到的、想到的用比较真实的艺术手段展现在受众面前。有时候，也许是作者在开始创作时，首先把自己阉割掉了，认为这个不能说，那个不能碰。当然我不是鼓励大家瞎写、瞎想。我对这部作品很自信，因为我一辈子都在写作，近30年来，我一直密切关注中国的改革进程，我不仅是改革的观察者，而且是改革的亲历者、参与者，我对改革开放充满感情。所以，我在这部作品中反映的任何问题，不管阴影面积有多大，前提和基础都是对改革开放的充分肯定，不会说看完了觉得国家没希望，这部作品是积极向上的。像沙瑞金、侯亮平这些正面人物，一个个都是光明的，是民族的希望。不管有多少黑暗，光明永远走在黑暗前面。在这样的创作前提下，不存在把握度的问题。

一个作品活了，作者就死了

环球时报：剧中，陈岩石在战争年代背炸药包，侯亮平一身正气没缺点，有观众认为，这些正面人物太过完美，不真实，您认为现实中有这样的人吗？

周梅森：战争年代背炸药包是我非常熟悉的一位老领导的故事，他去世时连遗体都捐献了，这种为信仰而奋斗的生活经历非常真实，一直感动着我，我情不自禁就写进小说了。据说很多人看到这个故事感动得掉泪。也有人认为这是说教，我认为，这样想的人，可能是他在生活中阴暗面太多了。一个国家，一个时代，不管多么阴暗，总有那些非常优秀的、代表这个时代的、光明正义的人物存在。在中国封建社会，还出现过海瑞、包拯这种人物，难道我们现在所处的这个伟大时代，就没有好人了？我绝不相信。有人问，侯亮平那样的人物是否可信？我认为完全可信，我们司法界确实有一批这样刚正不阿的执法者。就算不是所有人都如此，我塑造一些充满光明的人物，来引领这个时代行不行呢？当然，一个作品活了，作者就死了。不同的观众和读者对同一个作品会有不同的解读，我认为这很正常，我就是再怎么解释都没用。

环球时报：这部剧可以说是轰动全国的现象级作品，印象中，上一个达到这种效果的现实题材电视剧应该是《渴望》。

和《渴望》热播的时代相比，当今社会生态最大的不同是什么？

周梅森：你这个问题提得非常好。《渴望》是上世纪80年代末拍摄，90年代初播出的。那个时代，我们从一场历史性的灾难中走出来不久。此前，阶级斗争把中国社会斗到崩溃的边缘，把中国社会的道德伦理打翻了、打碎了。《渴望》讲的是什么？是人情和人性，它让人情和人性的回归温暖了整个中国。因此出现了万人空巷、几代人同看的状态。那正是当时社会形态一个生动的反映。

经过30多年改革开放，整个中国变了样。中国不但自身强大了，也在影响着世界。这么一个大中国，扮演着近代历史上从来没有过的角色，实现了从未有过的富有，也出现了较为严重的两极分化和贪污腐败现象。这30多年是一个充满纠葛、急剧变化的时代，可不是当年《渴望》的状态了。因此，这时候，需要有一部作品来影响和引导世道人心，这部作品就应运而生了。

环球时报：从《渴望》到《人民的名义》这20多年间，为什么反映现实题材的好作品这么少？这与编剧收入没有演员高，难以刺激他们的创作积极性有关吗？

周梅森：我们还不擅长宣传自己的主流意识形态。这让我想起近期上映的美国好莱坞大片《血战钢锯岭》，它讲的是一个信仰的故事，震撼人心。我们之前的文艺政策有偏差，希望在逢年过节拿出几部礼花式的作品。当然，节日需要礼花，但作为影响世道人心的代表性文艺作品，不能这样搞。我们的文艺政策要真正鼓励作家、艺术家面对现实生活，直视生活中的矛盾。《人民的名义》为什么能取信于民？我一开始就把侯勇表演的那个小官大贪的形象鲜明地摆在观众面前，不回避，让观众知道我们是真实的、真诚的，绝不想隐瞒和欺骗。所以，表现主流意识形态的作品，除了政治正确外，真诚是它的生命。如果没有真诚，这类作品必然失败。

我是作家也是编剧，我并没有感觉在市场上被边缘化。如果你真是一个具有原创性和创造力的编剧，市场不会亏待你，任何领域你都有话语权。至于你说的那种情况也不排除，但首先，编剧自己要反省一下，在资本面前，你有没有体现出创造的价值，如果你东拼西凑弄个东西，或者让资本把你指挥得团团转，那你不能期望得到资本的仰慕或尊敬。我们这部戏就不接受资本的安排，有人讲，《人民的名义》，连名字都拒人千里之外，你们胆子真大。但是，我们就这么干了。只要你去创作好的作品，不管在什么时代，都会得到市场和艺术的双重认可。

续集什么时候出来？不知道

环球时报：虽然中国当下的腐败问题比较严重，但古往今来、任何国家都存在腐败。从人性弱点的角度看，腐败有办法根治吗？

周梅森：没错。腐败既不是我们目前政治形态下的必然产物，也不是改革开放一定会产生的副产品，全世界任何政权体系、各种政治形态下都可能出现腐败。像全球最清廉的地方被认为是北欧国家，但另外两个清廉度较高的地方是中国香港和新加坡，它们的管理体制差别很大。还有一些英语国家，比如印度，我去过，那真是处处都要钱，腐败到让人无法忍受的程度。不过，我觉得，腐败也不是没有办法根治，就是要把权力关到笼子里。只要有权力之地就要有防范措施，从制度上防止腐败。这个工作我们国家正在做。

环球时报：这部电视剧火了后，原著小说销量激增。今后，文学是不是都要依托影视剧这种强势文化发扬光大？

周梅森：我们面对的就是这么一个时代，存在的都是合理的。对中国来说，电视剧是影响最大、最强势的艺术传播形式，没有之一。在电视剧播出之前，同名纸质书卖了7万册，这对文学作品来说相当不错，但和现在的150万册相比就是小巫见大巫了，据说后来是以每天10万册的销量增长。线上的电子书也卖疯了，一周之内翻了291倍，达到破纪录的5亿多点击量。这部戏里我提到的书也全部卖火了，比如《万历十五年》等。一部好戏就是能把方方面面的东西全带起来，但前提是好戏。

但是，我不赞成文学要依靠影视剧带动的观点。我的想法恰恰相反。这部剧的成功既是影视的胜利，也是文学的胜利，从根本意义上讲，还是文学的胜利。没有文学原创，哪来这么精彩的故事？我们当前的影视剧缺乏原创性，就凭影视界那些桥段、套路和拼拼凑凑出不来好作品。文学绝对不是任何艺术形式的附庸，而是一切艺术形式的母本、基础，是它们的母亲。这是我不会改变的一个基本立场。

环球时报：您是否打算创作续集？周梅森：在没有想清楚之前，在没有把握拿出一部优秀作品之前，我不可能为了钱，急功近利马上开始创作第二季。我目前是在总结、观察、休息阶段。至于续集什么时候出来？不知道。也有很多人问我有没有做商业开发的想法，我说没有。我不是商人，就是一名作家和编剧，我不缺钱也不缺名，手头上也没什么影视文化公司急需赚钱。现在，我就安安心心地思考一些问题，为将来可持续写作多多学习吧。▲