马薇薇:活得明白,说得漂亮
2017-03-27王跃王娜
王跃+王娜
采访马薇薇是一次很痛快的体验,反应敏捷,逻辑清晰,无套话,不兜圈子。在辩论赛场上闯荡了这么多年,做过新东方老师,开过餐馆,是《奇葩说》里的女魔头、脱口秀主播、米果文化创始人……和一个工作经历如此丰富的人对话,从辩论、创业聊到生活、情感,问题方方面面,她的回答总能直中要害,不得不叹服她对事物看得透彻,又享受她表达过程的干净爽利。如果评价她,只想说,她活得明白,说得漂亮。
在辩论界,马薇薇是大神一样的存在,人送外号“温柔一刀”,关于她打辩论的分析知乎上都有专门的帖子。她曾担任中山大学校辩论队主力攻辩,2003年,代表中山大学拿下国际大专辩论赛冠军。此后的2年时间内她参加过30多场比赛,保持着国内及国际辩论赛全胜的纪录。当然,更多的人认识马薇薇还是在《奇葩说》的舞台上。她因犀利、夸张、鬼马而被称为“女魔头”,又因为金句频出而被给予“金句女王”的昵称,她是第一季冠军,她好多经典的段子广为流传,比如“都说女人是男人身上的一根肋骨,你跟你的器官讲隐私!”
马薇薇有极佳的语言天赋。很小的时候,马薇薇就尝到了会说话的甜头。一次,一位叔叔给她糖果吃,妈妈一直打开她的手不让接,她说:“叔叔,要不你放我兜儿里吧。”如此机智地为自己赢得了一袋糖果,“转换思维,不要局限在‘手上,这是说话带给我的第一个好处。”上中学后,马薇薇又拥有一个令人羡慕的能力,口头即兴作文。那时,马薇薇懒得写作文,课上一旦被老师点到名字,她可以捧一张白纸马上一气儿念出一篇完整的文章来,抽不到她的时候,她便可以偷个懒。
但在开始打辩论之前,马薇薇说自己说话是毫无章法的,是辩论规范了她的语言。“其实我之前是一个很狂放不羁的人,想说就说,以说话嘴欠而著称。辩论规范了我的语言,也规范了我的思想,让很多我自以为才华横溢的奇思妙想变得有理可循。你要知道,那些妙想如果背后没有推论和理论的支撑,它永远都是空想,而有了推论和理论的支撑,它可以成文章,成系统,成观点。”
更重要的一点是辩论能强制人思考,这也是让马薇薇对辩论一直热爱的原因,“你爱思考,可有时候你的思考是没有方向的,可是辩论和辩论赛是强制给你一个题目,你要跟对手强制博弈出一个结果,结果是什么不重要,重要是你在这个过程中,不断发现新问题,不断地解决新问题,这对思维是一个很好的锻炼,最正向的结果是防止老年痴呆。”
大学毕业后,马薇薇去新东方做过老师,又开了餐馆,但她从没离开过辩论。辩论给她带来的另一大福利是一个强大的朋友圈——邱晨、周玄毅、胡建彪、黄执中。他们当年是一起打辩论赛的对手,个个都是辩论界的元老人物,因为惺惺相惜,保持着十几年的友谊。偶尔他们一起组队,起名“活泼老僵尸”,打打辩论赛。三年前,因为《奇葩说》他们又凑到了一起。
五位都是极有想法之人,总能碰撞出火花——他们想发挥自己的优势,教大家“好好说话”。去年三月,马薇薇和伙伴们一起创立了米果文化,系《奇葩說》制作方米未传媒旗下子品牌。胡渐彪任CEO、邱晨任COO、黄执中和周玄毅负责内容创意,而马薇薇是负责公司战略的副董事长。去年6月他们推出了《好好说话》系列产品:通过场景学习说话的技巧,并提出了“五维话术”的概念。付费音频在喜马拉雅FM上线后,如今已有16万的用户,总销售额破3000万,是全网付费音频销售额第一。而《好好说话》的图书在今年 1 月出版后也加印了 7 次。
未来,米果会专注做和说话相关产品,今年4月将推出付费音频新品《小学问》。这听起来可能是非常小的一块,但在马薇薇心里那是一片巨大的海洋,“它意味着‘听,你怎么去理解别人;意味着‘说,你怎么样去表达自我;意味着‘思,你怎么样去思考世界,思考世界和你的关系。这样才能更好的表达。它还包括‘练习,就是你怎么样跟其他人进行合理的沟通。所以我们认为说话这个行业大有可为,它是一个很大的海洋,我们现在仅仅是开始而已。按照海贼王的话说,就是:‘我们还没有进入新航路的后半段。”
Q=《北京青年》周刊A=马薇薇
关于好好说话:天赋和练习都是百分之百
Q:你们都是辩手,在其他情况下也都很会说话吗?
A:实际上在学习辩论的过程中,我们要学语言学、沟通学、心理学、文史哲等,八大学科全部学完,在舞台上呈现的只是辩论这一面,它是为了比赛的诉求。我们是辩手但不意味着我们只会辩论,只能说过去彰显了我们会辩论的这一面,《好好说话》或是我们之后推出的其他产品,都将彰显我们会沟通、会思索的一面,我们实际是在拓展自己的面相。
Q:为什么说“每句话,都是权力的游戏”?
A:过去人类语言是没有权定的,只有人的位置才有权定,封建时代里,君臣、父子、夫妻,君王说的话有没有道理,不影响你是否要执行它,君要臣死,臣不得不死。你不能忤逆你父亲,你和你父亲观点不一样的时候,要孝顺,父亲对你的权利,源自于他生了你,而不源自于他说这个话价值观说服了你。夫妻是男尊女卑这样的关系。到了现代社会你会发现,人与人的关系是越发趋于平等的,我们的上位者,对于我们没有绝对权力了,这时语言就对我们能做什么起到了一定的帮助。父子之间会爆发激烈的争吵,如果你说的好还有可能吵赢你爸。现代语言是权力的一种体现,就是你在一件事上有多大的话势权力,能否主宰事情的走向。
Q:你觉得好好说话的天赋占多少?练习占多少?
A:天赋和练习都是百分之百。这样的天才,有马克吐温,有王尔德,马伯庸随便写个段子都好笑到爆,天分一旦有了,就是百分之百。但口才它本质上就是沟通学、心理学和社会学的融合,只是个非常基础,每个人都需要的技能,你可以学习并加以应用,天才凭天分考到一百分,你通过学习得到一百分,两个一百分是一样的。但如果是艺术性的行业或强创造力的行业,天分更重要,不是我勤奋就能成为巴赫。
Q:你说练习说话技巧最好从高中开始,最起码在大学前,这样会不会有点晚?
A:小时候还没有形成思想,我们说的语言不是说话,是思想的外化表达。仔细想想你在小学时有什么思想?人真正的性格和心智的成熟其实是中学以后,实际上是人语言、思想成熟的时候,对他们进行的教育是最容易达到好效果的。
Q:不同年龄的人在说话方面是否应该有不同侧重的练习?
A:我觉得不是纯粹从年龄来分,而是从你的语言成熟度和你真正的缺陷来分。比如你是一个特别容易跟人产生共情的人,天生就有语言渲染力,更需要加强的是逻辑能力的锻炼。而有些人天生非常理性,可不知道别人心里想什么,自己逻辑倒是挺自恰,这种人说话做事偏硬朗,大家觉得不舒服,他需要的就是渲染力和共情的训练。所以并不在于年龄,而是在语言发展的过程中,你有什么缺陷,哪一项不足。
Q:你说话的时候很喜欢打比方,这是一种技巧吗?
A:是的,因为人有种东西叫所知障——就是我知道很多,可我不知道你到底不知道什么。打比方的好处是从我们两个都知道的知识出发,帮你演绎你所不知道的那部分知识,从有之到新的有之,这是很容易的,但你从头开始讲一个新知识时,大家接触都会慢和差,所以打比方实际上是破除我们交流的壁垒。
Q:你觉得大家对于说话有哪些误区?
A:有个小小的误区——普通话标准,表达流利,态度可人这叫会说话,但我认为这叫会播音,播音是说话的一个分支,但我们大部分人是不需要掌握播音的技能的。现代人需要的语言技能是一种思考的技能。思考你跟对方在语言决定性中的关系,是你要说服他,还是你要辩论他,还是你要单纯的向他进行一次演讲输出,还是你要进行一种谈判从而达成最后的结果,你要进行这种关系的分析。而同时,你在说出一段话的时候考虑好自己怎么说,还要考虑好别人怎么想,这也是一种换位思考的过程。所以,语言过去只是说话本身,想得很简单,但是现在已经不是说话本身而是思考行动。
Q:除了利用《好好说话》之外,还能怎么提高说话的能力?
A:写作可以帮人梳理说话的能力,你把整个思考过程写下来,会发现它很混乱,然后再调整字距的时候,实际上是在调整你的思维公式,写作是可以帮助思考和帮助说话的。关于创业:我是一个不服人管的人
Q:你学的是法律,毕业后却去了新东方,为什么?
A:那时年轻,不想早起,在新东方就可以自己排课比较自由。我二十三、四岁时没有明确的职业规划,觉得做什么都行,可做什么也都没意思,还不如做一个最自由的。后来我又做餐厅,也是因为觉得好玩啊。后来我们几个想要创业,做“好好说话”,所有的择业标准都是根据自己当时的兴趣来的。
Q:我对你的印象是很理性,听到你的回答觉得你挺随性的。
A:我做人很随性,做事很認真。原谅我这一生放荡不羁爱自由,可我总觉得自由有代价,起码你要不给别人添麻烦,这样就需要财务自由。我根据兴趣来选择工作,可我必须保证把它干好。因为是兴趣,所以要往死里干。
Q:做餐馆是你第一次创业?
A:无论新东方的工作,还是餐饮方面的工作,都不是一个创新行业,而是一个很需要务实的行业,非常不浪漫。当你咬着牙把它做下去后,有好处,第一,你可以伺候任何人,我忙的话还要自己做服务员,这是很好的职业训练,因为大部分人在职业中都觉得自己是大爷,喜欢别人伺候不善于伺候别人。第二,考虑问题会尤其细致。这两个职业训练看起来不是什么了不起的商业训练,可它支撑了世界上大多数产业的运作。
Q:再次创业会不会更有自信?
A:会对盈亏有概念。第一次创业的人对盈亏没有概念,不知维持公司运作大概需要多少钱,也不知道做到什么程度,下一步可以获得什么样的发展,只觉得我有一个很好的idea,产品出来市场一定会接受。而公司都是由细节构成的,二次创业的好处未必在于积累的行业经验,而在对公司和自我的把控会更稳定。
Q:在你们几个人里边,你是不是会提供这样的把控?
A:对,我会觉得这事会干成,但三年之后干成我不会赔钱,那能不能先拖后,等我够赔的时候再干。因为有些项目是长期的,有些是短期的,一个公司的正规规划里项目都要长短期结合,不能说这个东西太棒了,我们熬着去干。一定在自己盈利状况极好的时候,不仅市场需要你,你在资本市场上的实权也会多。
Q:你创业的动力在哪?
A:我是一个不服人管的人。
Q:创业者需要具备哪些必要的能力素质?
A:我们谈一般创业者,不谈我有格外的天分,额外的资源,只是想自己做一个项目,养活自己。我认为首先要具备10年以上的工作经验,大部分人如果连一个发你工资,别人为你担风险的安全的环境下依然不能好好工作,你没办法在不安全的工作环境下工作。为什么说10年,好像不符合现在年轻人创业的潮流,工作头两年你学会的只是乖,到三四年的时候你能学到专业经验,可跟前辈相比依然缺乏人脉,10年左右你有了人脉,而你当年的人脉也成为行业中的中坚力量。那时你做点什么他们可以支援你。第二个是要对你做的事情至少是半个专家。我们创业的时候,经常会有一些神奇的idea,觉得这个行业我们去干比他们干得棒多了,深入了解这个行业再决定是不是要去做,不要因为这个方向是风口,我正好有钱,就投进去,因为专业人士跟非专业人士办事完全是两回事儿。第三点,我觉得最重要的一点,大部分创业者其实是需要合伙人的,不要觉得自己全才,然后只招一批员工就行了。因为你一定是有缺陷的人,你需要那个人去弥补你的缺陷,能给你提反对意见,关键时候能跟你分享快乐,也分担心理压力,创业也是一个很寂寞的事情。
Q:你是一位女性,性别在创业方面有什么影响吗?
A:我认为创业不具备性别差异,是性格差异。很多男人是有女人性格的,女人是有男人性格的,我觉得不如说是一种阴性创业和一种阳性性格的创业。就好比我们说起铁娘子撒切尔,或者董明珠,她们在我心里是阳性创业者,很多男性创业者走的反而是一种比较阴性的路线,那我们认为他是阴性创业者。我个人认为阳性更有冲劲和更容易闪光,强调个人的领导魅力,公司等级分明,男人的狩猎本能使他们在狩猎中必须等级分明,谁负责绑绳子,谁负责捡尸体,谁负责望风。而在原始社会,女性的工作来自于什么呢?捡果子,看孩子啊,并没有等级分明,捡果子不会比看孩子更高贵,所以阴性更强调的是一种协同感。用阳性的性格去领导公司,等级分明而且行动力强,它的缺陷在于可能人员流动会比较快,可能创意有限。阴性的领导力讲究协同,会开发员工的创造力,这个公司会更有活力。米未和米果都是相对会阴性一点的公司,就是说我们没有很明确的上下级关系,每个人都会发挥自己的创造力,你随时可以挖苦老板,你也可以提出不同的看法,如果你对,都会有资源去支持你。
Q: 你在创业方面有榜样吗?
A:马东老师,因为他是我最熟悉离我最近的创业人。实际上,他没有教过我什么,没有专门说马薇薇我给你上一堂创业课。但他做事风格让我学习到很多东西,包括米未的公司建设,他个人对公司的规划,以及他艺人身份和公司领导的协调,我觉得都是最切实的,值得我学习的榜样。
Q:他给过你什么建议?
A:压力大的时候去逛街,这就是他给我的工作建议。
Q:在《好好说话》之后,还会推出其它形式的产品吗?
A:要把《好好说话》继续做下去,在2017年我们会继续做《好好说话2.0》,就是它的升级版。之后还会有一个系列的产品包叫“小学问”,也是音频付费节目。这个就更侧重于“思”,思考的思,就是你怎么样考虑问题,你怎么样考虑你跟别人的关系,这个世界到底是什么样子,我们会把一些你想知道的事儿,总结后告诉你,我觉得这是“小学问”的内核,所以它的方向应该是带我们去更好的世界。然后除了“小学问”,我们可能还会考虑做一个短视频,以娱乐和脱口秀为主,大概3到5分钟,说说而已,这个应该就不是付费的了,而是为了传播,因为现在短视频的传播效率是最高的。
关于自己:温柔在行动里
Q:《奇葩说》里有很多表演的成分,你做了一些改变去适应吗?
A:小朋友刚开始打辩论时可能觉得表演和逻辑是不兼容的,实际上一个好辩手既有渲染能力又有逻辑推理能力。所谓的渲染能力,到舞台上就是表演,只不过在正规赛事上,你的逻辑推理能力更重要,在《奇葩说》上,渲染能力更重要。但不存在说你作为一个辩手,还要重新去学渲染能力,那意味着你其实并不是一个优秀的辩手。
Q:《奇葩说》上你很犀利,是你的人设吗?
A:也不是,因为我打正规赛的时候也很凶,会比其他时候更凶一点,就不仅是犀利张扬了,简直是凶。不过我生活中不是很凶。
Q:大家给你外号叫“温柔一刀”,你自己觉得是这样吗?
A:没有。也有人说十几年前我是温柔一刀,现在只剩一刀,没有温柔了。因为那个时候代表中大参加国际大专辩论赛,你想在中央电视台代表学校,能不温柔吗?那都是装的呀,为了母校荣誉,我也伪装了太多。但我私下一直算是比较直接的性格。而且我觉得温柔不在话语和表情里,温柔在行动里。
Q:《奇葩说》给你的事业和生活带来了什么?
A:在事业上,首先《奇葩说》带给了我艺人这份工作,我觉得很有趣,这个是不能根据我的兴趣,我想去做就能去做的,这个行业还是需要一些机缘巧合的,而我在这个行业中也获得了很多看问题的新方法。其次跟《奇葩说》团队的合作使我们几个老僵尸的事业构想变成了实质的商业公司,并且能够推进它,这是《奇葩说》在事业上带给我最重要的两样东西。
在生活上,首先我从珠海搬到了北京,其次我愿意去接纳更多人,因为我以前不是很喜欢跟人交往。然后看到了更多有趣的世界,我觉得来北京这一趟是不虚此行的,我现在还是觉得北京是中國最好的城市,我以前不这么认为,雾霾又严重,生活压力又大,又哪哪儿都是人,它怎么会是最好的城市呢?可正是因为它是中国经济和政治的枢纽,所以你可以看到各个行业最顶尖的人,起码可以看到想成为这个行业最顶尖的人在这里努力,这个过程是令人感动的,而且能让人学习到很多东西。
Q:艺人身份给你哪些新鲜的体验?
A:新鲜体验就是任何时候出门都要化妆,不化妆时遇到粉丝就很尴尬,尤其粉丝化得很好看,然后过来说薇薇姐我要和你合个影,我说你化妆跟我合影,太缺德了吧。
Q:你曾表示过自己是一个无聊乏味的人,是一种什么状态?
A:就是我不是会想约朋友出来玩,很少说好久没见了咱们出来聚一下吧。一般都是别人给我发十条信息,说咱们出来聚一下,我都假装没看见,我会以为自己在意念中回复了。我喜欢自己待着,而且我也没什么乐器特长,绘画特长,这种人不就是乏味的吗?跟邱晨一起住,有一个特别大的好处,因为她经常搞一些小东西,买一些小电器,然后我们就会跟着玩,比如小游戏机,买个新屏幕,买个VR,大家都跟着挥舞一下,这个增加了很多生活乐趣。
Q:现在都标榜有趣,那你有想过把自己变得有趣吗?
A:我觉得我是一个有趣的人,我生活很乏味,但我的思想很有趣,如果你跟我聊天的话,你会觉得很有意思,但如果你说咱俩一起出去干点啥?我实在不知道咱俩应该干点啥。所以我缺乏肉体上的有趣,但我拥有灵魂上的有趣。
Q:你还是个悲观的人?
A:任何事情我都会想到最差的结果。跟大家一起创业时,我们开的第一个会聊的就是彼此最不能接受公司出现的事是什么,没有谈公司美好、如何发展。这事一定要说透,因为我怕我不小心做了你最烦的那件事。
Q:有哪些事是你愿意不眠不休,不顾一切去做的呢?
A:准备辩论赛,还有公司开会,我们真的是不眠不休地开,这个讨论的过程,使我们每一个人的思想都得到了奔放,就像在玩。