马薇薇：活得明白，说得漂亮

王跃+王娜

采访马薇薇是一次很痛快的体验，反应敏捷，逻辑清晰，无套话，不兜圈子。在辩论赛场上闯荡了这么多年，做过新东方老师，开过餐馆，是《奇葩说》里的女魔头、脱口秀主播、米果文化创始人……和一个工作经历如此丰富的人对话，从辩论、创业聊到生活、情感，问题方方面面，她的回答总能直中要害，不得不叹服她对事物看得透彻，又享受她表达过程的干净爽利。如果评价她，只想说，她活得明白，说得漂亮。

在辩论界，马薇薇是大神一样的存在，人送外号“温柔一刀”，关于她打辩论的分析知乎上都有专门的帖子。她曾担任中山大学校辩论队主力攻辩，2003年，代表中山大学拿下国际大专辩论赛冠军。此后的2年时间内她参加过30多场比赛，保持着国内及国际辩论赛全胜的纪录。当然，更多的人认识马薇薇还是在《奇葩说》的舞台上。她因犀利、夸张、鬼马而被称为“女魔头”，又因为金句频出而被给予“金句女王”的昵称，她是第一季冠军，她好多经典的段子广为流传，比如“都说女人是男人身上的一根肋骨，你跟你的器官讲隐私！”

马薇薇有极佳的语言天赋。很小的时候，马薇薇就尝到了会说话的甜头。一次，一位叔叔给她糖果吃，妈妈一直打开她的手不让接，她说：“叔叔，要不你放我兜儿里吧。”如此机智地为自己赢得了一袋糖果，“转换思维，不要局限在‘手上，这是说话带给我的第一个好处。”上中学后，马薇薇又拥有一个令人羡慕的能力，口头即兴作文。那时，马薇薇懒得写作文，课上一旦被老师点到名字，她可以捧一张白纸马上一气儿念出一篇完整的文章来，抽不到她的时候，她便可以偷个懒。

但在开始打辩论之前，马薇薇说自己说话是毫无章法的，是辩论规范了她的语言。“其实我之前是一个很狂放不羁的人，想说就说，以说话嘴欠而著称。辩论规范了我的语言，也规范了我的思想，让很多我自以为才华横溢的奇思妙想变得有理可循。你要知道，那些妙想如果背后没有推论和理论的支撑，它永远都是空想，而有了推论和理论的支撑，它可以成文章，成系统，成观点。”

更重要的一点是辩论能强制人思考，这也是让马薇薇对辩论一直热爱的原因，“你爱思考，可有时候你的思考是没有方向的，可是辩论和辩论赛是强制给你一个题目，你要跟对手强制博弈出一个结果，结果是什么不重要，重要是你在这个过程中，不断发现新问题，不断地解决新问题，这对思维是一个很好的锻炼，最正向的结果是防止老年痴呆。”

大学毕业后，马薇薇去新东方做过老师，又开了餐馆，但她从没离开过辩论。辩论给她带来的另一大福利是一个强大的朋友圈——邱晨、周玄毅、胡建彪、黄执中。他们当年是一起打辩论赛的对手，个个都是辩论界的元老人物，因为惺惺相惜，保持着十几年的友谊。偶尔他们一起组队，起名“活泼老僵尸”，打打辩论赛。三年前，因为《奇葩说》他们又凑到了一起。

五位都是极有想法之人，总能碰撞出火花——他们想发挥自己的优势，教大家“好好说话”。去年三月，马薇薇和伙伴们一起创立了米果文化，系《奇葩說》制作方米未传媒旗下子品牌。胡渐彪任CEO、邱晨任COO、黄执中和周玄毅负责内容创意，而马薇薇是负责公司战略的副董事长。去年6月他们推出了《好好说话》系列产品：通过场景学习说话的技巧，并提出了“五维话术”的概念。付费音频在喜马拉雅FM上线后，如今已有16万的用户，总销售额破3000万，是全网付费音频销售额第一。而《好好说话》的图书在今年 1 月出版后也加印了 7 次。

未来，米果会专注做和说话相关产品，今年4月将推出付费音频新品《小学问》。这听起来可能是非常小的一块，但在马薇薇心里那是一片巨大的海洋，“它意味着‘听，你怎么去理解别人；意味着‘说，你怎么样去表达自我；意味着‘思，你怎么样去思考世界，思考世界和你的关系。这样才能更好的表达。它还包括‘练习，就是你怎么样跟其他人进行合理的沟通。所以我们认为说话这个行业大有可为，它是一个很大的海洋，我们现在仅仅是开始而已。按照海贼王的话说，就是：‘我们还没有进入新航路的后半段。”

Q=《北京青年》周刊A=马薇薇

关于好好说话：天赋和练习都是百分之百

Q：你们都是辩手，在其他情况下也都很会说话吗？

A：实际上在学习辩论的过程中，我们要学语言学、沟通学、心理学、文史哲等，八大学科全部学完，在舞台上呈现的只是辩论这一面，它是为了比赛的诉求。我们是辩手但不意味着我们只会辩论，只能说过去彰显了我们会辩论的这一面，《好好说话》或是我们之后推出的其他产品，都将彰显我们会沟通、会思索的一面，我们实际是在拓展自己的面相。

Q：为什么说“每句话，都是权力的游戏”？

A：过去人类语言是没有权定的，只有人的位置才有权定，封建时代里，君臣、父子、夫妻，君王说的话有没有道理，不影响你是否要执行它，君要臣死，臣不得不死。你不能忤逆你父亲，你和你父亲观点不一样的时候，要孝顺，父亲对你的权利，源自于他生了你，而不源自于他说这个话价值观说服了你。夫妻是男尊女卑这样的关系。到了现代社会你会发现，人与人的关系是越发趋于平等的，我们的上位者，对于我们没有绝对权力了，这时语言就对我们能做什么起到了一定的帮助。父子之间会爆发激烈的争吵，如果你说的好还有可能吵赢你爸。现代语言是权力的一种体现，就是你在一件事上有多大的话势权力，能否主宰事情的走向。

Q：你觉得好好说话的天赋占多少？练习占多少？

A：天赋和练习都是百分之百。这样的天才，有马克吐温，有王尔德，马伯庸随便写个段子都好笑到爆，天分一旦有了，就是百分之百。但口才它本质上就是沟通学、心理学和社会学的融合，只是个非常基础，每个人都需要的技能，你可以学习并加以应用，天才凭天分考到一百分，你通过学习得到一百分，两个一百分是一样的。但如果是艺术性的行业或强创造力的行业，天分更重要，不是我勤奋就能成为巴赫。

Q：你说练习说话技巧最好从高中开始，最起码在大学前，这样会不会有点晚？

A：小时候还没有形成思想，我们说的语言不是说话，是思想的外化表达。仔细想想你在小学时有什么思想？人真正的性格和心智的成熟其实是中学以后，实际上是人语言、思想成熟的时候，对他们进行的教育是最容易达到好效果的。

Q：不同年龄的人在说话方面是否应该有不同侧重的练习？

A：我觉得不是纯粹从年龄来分，而是从你的语言成熟度和你真正的缺陷来分。比如你是一个特别容易跟人产生共情的人，天生就有语言渲染力，更需要加强的是逻辑能力的锻炼。而有些人天生非常理性，可不知道别人心里想什么，自己逻辑倒是挺自恰，这种人说话做事偏硬朗，大家觉得不舒服，他需要的就是渲染力和共情的训练。所以并不在于年龄，而是在语言发展的过程中，你有什么缺陷，哪一项不足。

Q：你说话的时候很喜欢打比方，这是一种技巧吗？

A：是的，因为人有种东西叫所知障——就是我知道很多，可我不知道你到底不知道什么。打比方的好处是从我们两个都知道的知识出发，帮你演绎你所不知道的那部分知识，从有之到新的有之，这是很容易的，但你从头开始讲一个新知识时，大家接触都会慢和差，所以打比方实际上是破除我们交流的壁垒。

Q：你觉得大家对于说话有哪些误区？

A：有个小小的误区——普通话标准，表达流利，态度可人这叫会说话，但我认为这叫会播音，播音是说话的一个分支，但我们大部分人是不需要掌握播音的技能的。现代人需要的语言技能是一种思考的技能。思考你跟对方在语言决定性中的关系，是你要说服他，还是你要辩论他，还是你要单纯的向他进行一次演讲输出，还是你要进行一种谈判从而达成最后的结果，你要进行这种关系的分析。而同时，你在说出一段话的时候考虑好自己怎么说，还要考虑好别人怎么想，这也是一种换位思考的过程。所以，语言过去只是说话本身，想得很简单，但是现在已经不是说话本身而是思考行动。

Q：除了利用《好好说话》之外，还能怎么提高说话的能力？

A：写作可以帮人梳理说话的能力，你把整个思考过程写下来，会发现它很混乱，然后再调整字距的时候，实际上是在调整你的思维公式，写作是可以帮助思考和帮助说话的。关于创业：我是一个不服人管的人

Q：你学的是法律，毕业后却去了新东方，为什么？

A：那时年轻，不想早起，在新东方就可以自己排课比较自由。我二十三、四岁时没有明确的职业规划，觉得做什么都行，可做什么也都没意思，还不如做一个最自由的。后来我又做餐厅，也是因为觉得好玩啊。后来我们几个想要创业，做“好好说话”，所有的择业标准都是根据自己当时的兴趣来的。

Q：我对你的印象是很理性，听到你的回答觉得你挺随性的。

A：我做人很随性，做事很認真。原谅我这一生放荡不羁爱自由，可我总觉得自由有代价，起码你要不给别人添麻烦，这样就需要财务自由。我根据兴趣来选择工作，可我必须保证把它干好。因为是兴趣，所以要往死里干。

Q：做餐馆是你第一次创业？

A：无论新东方的工作，还是餐饮方面的工作，都不是一个创新行业，而是一个很需要务实的行业，非常不浪漫。当你咬着牙把它做下去后，有好处，第一，你可以伺候任何人，我忙的话还要自己做服务员，这是很好的职业训练，因为大部分人在职业中都觉得自己是大爷，喜欢别人伺候不善于伺候别人。第二，考虑问题会尤其细致。这两个职业训练看起来不是什么了不起的商业训练，可它支撑了世界上大多数产业的运作。

Q：再次创业会不会更有自信？

A：会对盈亏有概念。第一次创业的人对盈亏没有概念，不知维持公司运作大概需要多少钱，也不知道做到什么程度，下一步可以获得什么样的发展，只觉得我有一个很好的idea，产品出来市场一定会接受。而公司都是由细节构成的，二次创业的好处未必在于积累的行业经验，而在对公司和自我的把控会更稳定。

Q：在你们几个人里边，你是不是会提供这样的把控？

A：对，我会觉得这事会干成，但三年之后干成我不会赔钱，那能不能先拖后，等我够赔的时候再干。因为有些项目是长期的，有些是短期的，一个公司的正规规划里项目都要长短期结合，不能说这个东西太棒了，我们熬着去干。一定在自己盈利状况极好的时候，不仅市场需要你，你在资本市场上的实权也会多。

Q：你创业的动力在哪？

A：我是一个不服人管的人。

Q：创业者需要具备哪些必要的能力素质？

A：我们谈一般创业者，不谈我有格外的天分，额外的资源，只是想自己做一个项目，养活自己。我认为首先要具备10年以上的工作经验，大部分人如果连一个发你工资，别人为你担风险的安全的环境下依然不能好好工作，你没办法在不安全的工作环境下工作。为什么说10年，好像不符合现在年轻人创业的潮流，工作头两年你学会的只是乖，到三四年的时候你能学到专业经验，可跟前辈相比依然缺乏人脉，10年左右你有了人脉，而你当年的人脉也成为行业中的中坚力量。那时你做点什么他们可以支援你。第二个是要对你做的事情至少是半个专家。我们创业的时候，经常会有一些神奇的idea，觉得这个行业我们去干比他们干得棒多了，深入了解这个行业再决定是不是要去做，不要因为这个方向是风口，我正好有钱，就投进去，因为专业人士跟非专业人士办事完全是两回事儿。第三点，我觉得最重要的一点，大部分创业者其实是需要合伙人的，不要觉得自己全才，然后只招一批员工就行了。因为你一定是有缺陷的人，你需要那个人去弥补你的缺陷，能给你提反对意见，关键时候能跟你分享快乐，也分担心理压力，创业也是一个很寂寞的事情。

Q：你是一位女性，性别在创业方面有什么影响吗？

A：我认为创业不具备性别差异，是性格差异。很多男人是有女人性格的，女人是有男人性格的，我觉得不如说是一种阴性创业和一种阳性性格的创业。就好比我们说起铁娘子撒切尔，或者董明珠，她们在我心里是阳性创业者，很多男性创业者走的反而是一种比较阴性的路线，那我们认为他是阴性创业者。我个人认为阳性更有冲劲和更容易闪光，强调个人的领导魅力，公司等级分明，男人的狩猎本能使他们在狩猎中必须等级分明，谁负责绑绳子，谁负责捡尸体，谁负责望风。而在原始社会，女性的工作来自于什么呢？捡果子，看孩子啊，并没有等级分明，捡果子不会比看孩子更高贵，所以阴性更强调的是一种协同感。用阳性的性格去领导公司，等级分明而且行动力强，它的缺陷在于可能人员流动会比较快，可能创意有限。阴性的领导力讲究协同，会开发员工的创造力，这个公司会更有活力。米未和米果都是相对会阴性一点的公司，就是说我们没有很明确的上下级关系，每个人都会发挥自己的创造力，你随时可以挖苦老板，你也可以提出不同的看法，如果你对，都会有资源去支持你。

Q： 你在创业方面有榜样吗？

A：马东老师，因为他是我最熟悉离我最近的创业人。实际上，他没有教过我什么，没有专门说马薇薇我给你上一堂创业课。但他做事风格让我学习到很多东西，包括米未的公司建设，他个人对公司的规划，以及他艺人身份和公司领导的协调，我觉得都是最切实的，值得我学习的榜样。

Q：他给过你什么建议？

A：压力大的时候去逛街，这就是他给我的工作建议。

Q：在《好好说话》之后，还会推出其它形式的产品吗？

A：要把《好好说话》继续做下去，在2017年我们会继续做《好好说话2.0》，就是它的升级版。之后还会有一个系列的产品包叫“小学问”，也是音频付费节目。这个就更侧重于“思”，思考的思，就是你怎么样考虑问题，你怎么样考虑你跟别人的关系，这个世界到底是什么样子，我们会把一些你想知道的事儿，总结后告诉你，我觉得这是“小学问”的内核，所以它的方向应该是带我们去更好的世界。然后除了“小学问”，我们可能还会考虑做一个短视频，以娱乐和脱口秀为主，大概3到5分钟，说说而已，这个应该就不是付费的了，而是为了传播，因为现在短视频的传播效率是最高的。

关于自己：温柔在行动里

Q：《奇葩说》里有很多表演的成分，你做了一些改变去适应吗？

A：小朋友刚开始打辩论时可能觉得表演和逻辑是不兼容的，实际上一个好辩手既有渲染能力又有逻辑推理能力。所谓的渲染能力，到舞台上就是表演，只不过在正规赛事上，你的逻辑推理能力更重要，在《奇葩说》上，渲染能力更重要。但不存在说你作为一个辩手，还要重新去学渲染能力，那意味着你其实并不是一个优秀的辩手。

Q：《奇葩说》上你很犀利，是你的人设吗？

A：也不是，因为我打正规赛的时候也很凶，会比其他时候更凶一点，就不仅是犀利张扬了，简直是凶。不过我生活中不是很凶。

Q：大家给你外号叫“温柔一刀”，你自己觉得是这样吗？

A：没有。也有人说十几年前我是温柔一刀，现在只剩一刀，没有温柔了。因为那个时候代表中大参加国际大专辩论赛，你想在中央电视台代表学校，能不温柔吗？那都是装的呀，为了母校荣誉，我也伪装了太多。但我私下一直算是比较直接的性格。而且我觉得温柔不在话语和表情里，温柔在行动里。

Q：《奇葩说》给你的事业和生活带来了什么？

A：在事业上，首先《奇葩说》带给了我艺人这份工作，我觉得很有趣，这个是不能根据我的兴趣，我想去做就能去做的，这个行业还是需要一些机缘巧合的，而我在这个行业中也获得了很多看问题的新方法。其次跟《奇葩说》团队的合作使我们几个老僵尸的事业构想变成了实质的商业公司，并且能够推进它，这是《奇葩说》在事业上带给我最重要的两样东西。

在生活上，首先我从珠海搬到了北京，其次我愿意去接纳更多人，因为我以前不是很喜欢跟人交往。然后看到了更多有趣的世界，我觉得来北京这一趟是不虚此行的，我现在还是觉得北京是中國最好的城市，我以前不这么认为，雾霾又严重，生活压力又大，又哪哪儿都是人，它怎么会是最好的城市呢？可正是因为它是中国经济和政治的枢纽，所以你可以看到各个行业最顶尖的人，起码可以看到想成为这个行业最顶尖的人在这里努力，这个过程是令人感动的，而且能让人学习到很多东西。

Q：艺人身份给你哪些新鲜的体验？

A：新鲜体验就是任何时候出门都要化妆，不化妆时遇到粉丝就很尴尬，尤其粉丝化得很好看，然后过来说薇薇姐我要和你合个影，我说你化妆跟我合影，太缺德了吧。

Q：你曾表示过自己是一个无聊乏味的人，是一种什么状态？

A：就是我不是会想约朋友出来玩，很少说好久没见了咱们出来聚一下吧。一般都是别人给我发十条信息，说咱们出来聚一下，我都假装没看见，我会以为自己在意念中回复了。我喜欢自己待着，而且我也没什么乐器特长，绘画特长，这种人不就是乏味的吗？跟邱晨一起住，有一个特别大的好处，因为她经常搞一些小东西，买一些小电器，然后我们就会跟着玩，比如小游戏机，买个新屏幕，买个VR，大家都跟着挥舞一下，这个增加了很多生活乐趣。

Q：现在都标榜有趣，那你有想过把自己变得有趣吗？

A：我觉得我是一个有趣的人，我生活很乏味，但我的思想很有趣，如果你跟我聊天的话，你会觉得很有意思，但如果你说咱俩一起出去干点啥？我实在不知道咱俩应该干点啥。所以我缺乏肉体上的有趣，但我拥有灵魂上的有趣。

Q：你还是个悲观的人？

A：任何事情我都会想到最差的结果。跟大家一起创业时，我们开的第一个会聊的就是彼此最不能接受公司出现的事是什么，没有谈公司美好、如何发展。这事一定要说透，因为我怕我不小心做了你最烦的那件事。

Q：有哪些事是你愿意不眠不休，不顾一切去做的呢？

A：准备辩论赛，还有公司开会，我们真的是不眠不休地开，这个讨论的过程，使我们每一个人的思想都得到了奔放，就像在玩。