雪漠“故乡三部曲”四人谈

杨庆祥+贺桂梅+陈福民+丛治辰

2016年4月23日下午，由人民文学出版社和北京大学中国诗歌研究院共同举办的“雪漠‘故乡三部曲与西部写作”研讨会在北京大学朗润园紫薇阁举行。北京大学中文系教授陈晓明主持本次研讨会。中国社科院文学研究所研究员陈福民，北京大学中文系教授贺桂梅，北大中文系副教授邵燕君，中国人民大学副教授杨庆祥，中央党校讲师丛治辰，《光明日报》文荟副刊副主编饶翔，中国社科院文学研究所助理研究员徐刚，《文艺理论与评论》杂志编辑部主任崔柯，新疆教育学院教授何莲芳，人民文学出版社编审、“故乡三部曲”责编陈彦瑾及北京大学中文系博士生张凡、李静、兑文强、龚自强等学子与会并作精彩发言。北京大学部分学生及来自全国各地的读者五十余人与会。

雪漠“故乡三部曲”包括长篇小说《野狐岭》、长篇自传体散文《一个人的西部》和短篇小说集《深夜的蚕豆声》，由人民文学出版社2014—2016历时三年推出。1963年生于丝路重镇甘肃凉州的雪漠，一直以“定格存在”“定格文化”为写作目标，迄今已创作“大漠三部曲”“灵魂三部曲”两个依托西部大地的长篇小说系列。2009年，雪漠由甘肃移居岭南后，西部大地成了他记忆中的故乡，投射其创作中，便诞生了“故乡三部曲”这一新的作品系列。可以说，三部作品呈现了西部的三种风貌，定格了西部人心中的三个故乡：一是大漠飞沙英雄奇幻的故乡（《野狐岭》），二是父老乡亲人生奋斗的故乡（《一个人的西部》），三是本土向世界讲述的故事里的故乡（《深夜的蚕豆声》）。

本刊选发四位学者的发言，以飨读者。

杨庆祥：雪漠以西部为中心，发现了整个中国文化的自主性

我对雪漠的阅读是比较晚近的事情，直到2015年评第九届茅盾文学奖的时候，才真正阅读雪漠作品。当时他的长篇小说《野狐岭》是候选篇目，评奖的阅读任务非常重，很多阅读都是职业性的，其实并不能带来太多快感。但读《野狐岭》的时候感觉很惊艳，竟然有能够带来如此阅读的快感，同时又不失内容和形式感的小说。自此就对雪漠其人其作有了更多的兴趣。

《野狐岭》这部小说符合我对长篇小说的一种期待，我当时不太了解雪漠神秘主义的那些东西，我完全把他作为小说家来看待。他的长篇小说有非常厚重的历史内容，客家文化、土客械斗，从岭南一直到西部两种文化的冲突。历史的厚度、社会内容的广度，还有历史的纵深感，在这部小说里都有。但是，我们知道中国的长篇小说其实最不缺的就是历史——它是整个长篇小说的基石——我们的小说特别缺少的是哲学、宗教，那种相对而言更精神性的东西。雪漠的《野狐岭》在表现历史、表现中国西部苦难的时候，采用了值得我们期待的形式，就是那种非常多元的、庞杂的叙事视角，每个人都说一个故事，而且每个故事都说得特别有意思，这是一部内容和形式高度自洽的作品，形式感强化了作品的美学性质。有的作品可能内容很好，但是叙说的方式特别陈旧，让人昏昏欲睡。有的作品形式很炫，但内容很空。我觉得《野狐岭》特别饱满，就像一颗雪漠所谓的蚕豆，特别有意思。这部作品我找不到它太多的毛病。如果非要找毛病的话，可能在故事叙述的推进里面稍微有些重复的地方。

从西部写作的角度谈雪漠作品，让我想到一个问题。《一个人的西部》里雪漠回忆说他大约从1982年9月开始创作，并发表了自己第一个中篇小说。而1985年前后中国当代文学有一场“寻根运动”，这在文学史上是一个常识性的话题。但我个人认为，“寻根”没有完成它的使命，寻根文学，包括八十年代整个寻根的文化思潮，因为八十年代历史的突然终结而导致寻根的使命和诉求远远没有完成。这种“不完成”是两方面的：文学的方面和文化的方面。以前我觉得文学上有所完成，包括韩少功、阿城那些作品，但是今天看来还是不够。文化上的确认（寻根主要是文化上的诉求），我觉得更是没有完成。阿城在九十年代末就谈了这个问题，在和查建英的对话中他认为寻根没有完成主要是因为把文化的确认又变成文化的批判，对于道家文化、儒家文化、楚文化等文化之根的寻求最终又变成对这些文化的批判，然后又重新回到“五四”国民性批判的路子上来。也就是说，在这种文化的追求里面，并没有发现本土文化的自主性。所以，我一直認为九十年代以后，如果“寻根”要再走下去，应该还有一个“再寻根”。我在分析韩少功的一篇文章《韩少功的文化焦虑和文化宿命》里专门论述过这个问题，我认为《山南水北》等一系列作品都是“再寻根”的结果，这里就不展开论述。

那么，如果放在“寻根”的谱系中，雪漠的《一个人的西部》《野狐岭》《深夜的蚕豆声》等以“西部”为主题的作品会呈现出另外的意义：他把寻根的文化诉求向前推进了一步——我不能说雪漠完成了这种诉求，因为文化的耦合是不断磨合的过程，可能永远都无法完成——具体来说就是，雪漠对西部文化的这种书写、想象和确证的时候，他没有站在一个启蒙者的视角或者外来者的视角对其进行批判或者反思，而是完全用他的自己的方式展示了中国西部文化的一种自主性，这一点对中国当下写作来说是非常重要的。在这样一个内在的视角里面，雪漠以西部为中心，其实是发现了中国文化的一种自主性和历史性。在今天文化再造或者文化创新的语境中，我觉得他的写作对我们来说有很大的一个启示意义。

但是，从另外一个角度看，用西部或者寻根来谈论雪漠或许只是一种批评家的习惯，或者说，这样一种文学史的框架或者批评的观念还不能全部说明雪漠作品的特质。在更普遍的意义上，它还可能有一种诗学的、精神性的，甚至是一种灵性或神性的诉求。因为我对神秘主义没有专门研究过，这方面不能说太多，但我觉得，对于雪漠来说，或者对于雪漠这样类型的作家来说，所谓的西部可能只是一个形式，是一个佛教里讲的外在的相，他最终要破这个相，然后达到另外一个他所诉求的东西。也就是说，如果雪漠不是生在西部，而是生在北京，他也会用另外一种方式来展示其精神世界。在《一个人的西部》《深夜的蚕豆声》里面雪漠反复强调的就是怎么“破执”。这很有意思，一个要破执的人，不断用语言和形式来破执，这本身有一个矛盾的东西。最终雪漠要走到哪里，或者最终他给我们呈现什么样的生命样态，我还是蛮好奇、蛮期待的，我觉得后面的可能性更多。

不过，《一个人的西部》和《深夜的蚕豆声》跟《野狐岭》的阅读感觉有一点点差异。阅读《野狐岭》的时候，快感强烈，因为作家做到了把自己化在语言和故事之中，就像佛教里面偈语一样，不是直接讲道理，而是通过隐喻来完成。但在《一个人的西部》和《深夜的蚕豆声》里，作家自我的那个“执”没有破掉，恰恰相反，作家老是执著于自己的感受，执著于自己的经验，执著于自己对这个世界的认知，这时候世界反而离他远了。这三部书是一个人写的吗？我倒是怀疑了。也许，不同作品是作家的落英缤纷、开花结果吧！但作为一个读者和研究者，我更喜欢《野狐岭》这样的果实。

贺桂梅：雪漠在全球化时代讲出了关于中国的叙事

我很少参加当代文学作品的研讨会，因为我主要做的是文学史研究和文化评论。这之前我没有读过雪漠的作品，这次读的过程中觉得非常有兴趣，所以三本书我都很快地看了一遍。但我只看过这三本，雪漠的其他作品还没时间读。我就从自己关心的问题来谈谈阅读感受。

首先，我觉得在由陈晓明老师牵头举办的北大中文系这样一个场合来谈雪漠这样的一个作家，是非常有意义的。北大是所谓“高等学府”，我们这些人所熟悉的文化都是学院的，同时也是都市的和文明社会的。雪漠这个作家的独特性，正如庆祥老师说的，他是中国本土“内生性”的作家。批评家李星曾说：雪漠是由小学老师而一夜之间成为著名作家，就是说，他并没有受过现代学院的系统教育，完全是从中国底层，一步一步依靠自己严格的自修和自我超越，不断地往上走，然后达到今天这个地步。这样的作家，是从中国“里面”自下而上地长出来的，具有特别丰富的中国经验，而且是各种地方性本土性的文化经验。在北大这样一个场合，我觉得这种碰撞和对话是非常有意思的。

今天中国社会和知识界最关心的问题可以说是全球化时代中国文化的主体性问题，这种主体性的讨论，要寻找一个突破的路径。我在读雪漠作品的时候，经常会非常惊讶，他的文化素养，他的艺术想象力的资源，包括宗教性层面的内容，是我很不熟悉，但又觉得非常有意思的东西。我认为，恰恰是这些东西，是雪漠所讲述的中国故事中非常值得重视的内容。

当下无论是文学，还是电影，所有文化叙事的一个重要主题，就是要讲述全球化时代的中国故事，这是一个很重要的问题。但有意思的是，在文学的层面，关于中国的讲述会特别强调地域性的差异，比如东北、西南，或者是上海等等。雪漠的作品被称为“西部写作”，我觉得这个说法本身就非常有意思，因为“西部”这个概念是九十年代才提出来，在国家的战略政策层面提出，它其实是一个国家内部的概念。但是，对雪漠来说并不是这样的意思，而是历史的概念和文化的概念。有意思的是，他不被称为“甘肃作家”而是“西部作家”。其实“西部”包含许多内在的差异，比如新疆的、西藏的、青海的等等。雪漠这里的“西部”，是因为他对西部的理解特别偏于历史和文化，着力呈现地域文化独特性和历史独特性，特别是这些文化内在的逻辑和本地资源。这是当下中国叙事一个很重要的面向。在读的时候，我常想起张承志，雪漠和张承志那样的叙事有很多相关性，但切入角度和写作内容并不一样。

当下关于中国讲述关心的另一个问题，就是所谓传统文化热、古典文化热这种背景下对中国文化主体性的挖掘。我最震撼的就是，雪漠对神秘文化，比如说气功、相术、武术、道家等文化的挖掘，这些对我来说是非常陌生的。我不是一个彻底的唯物主义者，我知道有很多东西是我们的理性没有办法到达的，它们是存在的，只是我们没有意识到。整个二十世纪中国文学的主流，其实都是启蒙现代性视野内的文学。雪漠作品中涉及的那些神秘文化，在一般的理性表述中，或许可能称为是“迷信”，但正因为今天我们已经进入到对现代性本身的反思，因此仅仅在一种启蒙理性的视野中讨论问题已经不够了。雪漠作品对那些神秘文化的表述，其实某种意义上也是古典中国的某种内在视野。其实不止是雪漠，比如最近很火的徐皓峰电影与小说中对武术的呈现方式，也涉及相关的问题。古典中国的各种知识和文化，在当下以种种方式得到了重构。如何看待这种知识、文化、的内在视野与现代性之间的关系，对我来说，这也是一个挑战。

雪漠作品书写的西部，与当下关于中国讲述的第三个相关性，涉及到中国“大一统”问题。我们谈中国的时候总是讲汉族以及汉族正统的儒家文化，但雪漠的“西部”其实涉及到民族文化的交融问题，比如《野狐岭》里面的汉驼和蒙驼，也比如他作品呈现的西部景观和文化叙事，其实不是我们熟悉的那个正统汉民族内部的那些儒家文化问题，而是有民族的混杂性，或者说多元一体性。

总之雪漠作品呈现的内容，跟当前文化界关注的重要问题都有关联性，所以我是抱着很大的兴趣来阅读雪漠作品的。

就我读过的这三部作品，特别是《野狐岭》，我觉得雪漠的文学创作是想要把三个叙事层次统一起来。一个层次是现实主义的层次，西部乡村或者西部现实生存，或者说是一种贫穷的生存状态。我读《新疆爺》，读《深夜的蚕豆声》，那种贫穷和人的生存处境的恶劣让我感到非常震撼。这是雪漠小说的第一个层次，可以说是现实主义的层次，也像张凡他们说的“乡土叙事”层次。其实这个层次带出来很多有意味的问题，比如这种贫穷以及当代西部人，或者是农民、牧民的生活状态，其实跟当代中国的历史有很多关联，像《新疆爷》《马二》《马大》这样的叙事，我马上会想到社会主义的历史才有这样的“五保户”。当然，雪漠似乎并不关注当代历史的这些内部差异性，而笼统地将它呈现为一种当下的中国西部现实。

第二个层次是所谓文化主义的层面，就是地域文化，特别涉及到刚才提到的那些神秘文化。因为写的是西部，更宽泛的意义上，其实这些文化并不是统一的，有时候叫西夏文化、佛教文化、凉州文化。这样一种中国内部独特性、差异性的地域文化，在雪漠的作品里有很多有意思的呈现。我在读《一个人的西部》的时候，会很注意看他怎么讲自己个人精神的成长经历，他受到哪些文化精神的熏染，以及他如何理解和表现这些文化的内涵。这对于一个作家的养成而言，是特别有意思的话题。

第三个层次是所谓的精神超越，其实是象征主义的层次。这涉及到的是宗教文化的问题。我觉得宗教可以从很宽泛的意义来理解，不能简单地将其视为一种消极性的精神现象。雪漠当然是有宗教关怀的，但他一直没有放弃文学，那么文学对他意味着什么？文学与他的信仰是怎样的关系？或许，文学对雪漠而言，是赋予了灵魂一种外在的形式。宗教文化包括大手印，这些我是非常不了解的，但对诸如神学与现代社会的关系这样的问题很有关注的兴趣。其实这也是当下中国社会很大的问题。宗教的兴盛乃至“信仰市场”的兴起，其实稍微关注今天中国社会的人都会意识到。我在日本待过一年，日本关西地区的佛教文化氛围是非常浓的。我透过日常生活尝试去触摸和理解宗教的社会存在形式的时候，会发现宗教的核心问题其实不在于教条式的信仰，而在于内在的精神状态，宽泛地说它是人格不断长大的一种可能性。雪漠在小说里讲的是很具体的故事，很具体的文化叙事，但是他最关注的是精神层面的超越性的内容，是所谓“灵性”的层面，这可以说构成了他创作的基本底色。佛教是世界三大宗教之一，是一种“世界宗教”，它从印度出来经过中国到达日本，最早是一种地域性的形态，但在普遍性传播的过程中，又不断生长出了各种地方化形式。也就是说，佛教文化本身其实就是不断地在处理世界性与地域性、普遍性与特殊性。我觉得雪漠在处理人的普遍的灵魂或精神这个层面的诉求，和特殊的地域文化——比如西夏文化、凉州文化，还有西部农村的现实生存状态，这些具体的东西结合在一起的时候，在普遍性和特殊性之间，也可能有类似的一些考量。

当然，因为我在阅读的过程中，带入了很多我自己关心的问题，考虑到这些层面，读的时候有不满足的也在这些地方。

我先说说《野狐岭》。这篇小说读起来觉得非常得饱满，非常富于想象力，叙事也非常曲折有致。我觉得关于这部小说，其实可以有不同的读法。一种是完全读故事，两支消失在神秘野狐岭的驼队，驼队中的各种人物，以及具有魔幻色彩的情节本身，就很吸引人。第二种读法可以看这个故事里面涉及的历史与文化，小说包含很多历史事件，像凉州哥老会齐飞卿造反的故事，像凉州贤孝和岭南木鱼歌，如果你关心的是历史和文化层面的内容，小说在这方面的表达也非常丰富。当然，这部小说还可以有第三种读法，就是完全将它看作是一个象征主义的寓言故事，你可以认为小说所讲述的是人的内心的精神遭遇，或者是心灵的象征化呈现等等。

在读的时候，我感到这三个层面都是存在的，而且有很好的结合。但不满的地方是，我会觉得雪漠特别在意的寓言或者灵魂的层面的叙述在挤压他所要叙述的历史故事自身的丰富性。比如像哥老会和齐飞卿的造反故事。这个故事本身其实是非常值得挖掘的，它是一个真实存在的历史事件，也包含了西部社会的反抗历史。但在小说中，其意义被全部收缩在怎么样看破生死的个人灵魂的超越性评价当中，也可以说，小说叙述者对于这个事件给与了太明确的历史评判，而这种评判本身抹去了事件或故事本身的开放性。当然，这种阅读感受也涉及我们对二十世纪革命历史的不同态度，我的态度可能与雪漠的态度有所不同。不过关键是，我觉得把那么丰富的故事和涉及到的历史文化层面，最后收缩到寓言层面，只变成生死的问题，我觉得格局有些小了。

读《一个人的西部》的时候，有些地方也这样的感觉。这本书是我最感兴趣的，因为我很想知道雪漠这样的作家是怎么长成的。他完全靠严格的自修，这么多年持续不断地往上走，不断地超越自己，这个其实很难。因为人总是需要外在体制性的东西，比如像我们在北大遇到的是很开放、可能性很多的空间，外部对我们个人精神养成的推动力是很大的。但是，雪漠完全靠内在的精神动力往前走。在他的精神养成过程中，神秘文化占有比较大的分量。他讲的那些算命、气功，还有关于鬼魂的那些故事，以及宗教修行的体验等，其实我们在日常生活中某些时刻也会意识到一些，所以我不想用简单的唯物主义的态度来讨论这个问题。雪漠在书里也说，人的眼睛能看到的世界大概不到4%，其实有很多东西我们是看不见的，我们应该保持对神秘性本身的一种敬畏。雪漠在叙述这些神秘经历时，态度也是节制的，他讲了一些故事，但也没有把它搞得很神秘。我倒是觉得这本书在讲精神养成过程时，关于文学经历方面的叙事不多。文学是一个语言写作的过程，是叙事能力、技艺和素养形成的过程。讲一个作家的成长史，当然要涉及很多這方面的内容。书中也提到《百年孤独》，我相信那种风格对雪漠这样的作家来说，是非常大的一个震撼。还涉及到其他一些阅读文学的感受，但我感觉雪漠的兴趣不在这儿，他更关心的是阔大的人格的养成。

但总的来说，读《一个人的西部》还是觉得有些过于个人化，无论叙事的线索还是精神境界的描述，都过于集中在一己感受和视界。事实上，当我们进到一种更高的精神境界，会看到更多超越个人的大势或者叫历史格局的东西，关于社会的评价、关于个人记忆的选择等也会相对更阔大。在这方面，我在读的时候还是不满足的。书中雪漠也说到，无论佛教、道教还是儒家，其实最高境界是相通的，也就是所谓“天地立心，生民立命，为往圣继绝学”这些内容。我觉得雪漠的“西部”确实有点太“一个人”了。

《深夜的蚕豆声》也看了，这本书背后提出的问题也是我非常关注的，就是怎么样向“世界”讲述“中国的故事”。作品采取的是雪漠向一个西方女汉学家介绍他的小说，描述西部人（物）的生存状态，这种中西、男女的对话格局变成了基本的叙事场景。我个人不太喜欢这样的叙事，觉得有点把中国的世界性削弱了，或者没有把中国故事放在更阔大的位置。其实如何理解“世界”是值得思考的，“世界”不仅仅指“西方”，“一带一路”战略的提出，就根本而言，可以说是要建立更为丰富复杂的世界参照系，提供更为多元的世界关系场域。局限在中国与西方这样的二元关系格局里，背后可能带来的问题，是会不会有了所谓“世界”视野之后，就特别刻意强调中国的特殊性，用一种理论术语来说，可能会刻意“自我东方化”，过分特别强调中国跟西方不一样的那些层面。我觉得中国西部本身就置身在极其复杂的世界关系中，仅仅用中国与西方这样的二元关系其实会把问题简单化。

大概就是这些，其实读的时候还有很多很多的启发和碰撞。

陈福民：雪漠用他的方式把西部叙事坚持下来了

开这个会很高兴，非常意外的景象是今天参会的朋友特别多。我在紫薇阁开了多次会议，这次与会人数是创纪录的，这带来一个非常值得思考的问题：雪漠和他的写作是在什么角度、什么层面、在什么程度上吸引了这些听众？它一定跟或者是文学，或者是他们所理解的中国问题，或者是他们自己个人的身心问题，建立了某种关联。那个关联究竟是什么我们现在不清楚，但我们看到的现场是这样一个局面，我觉得非常震动，因为这不是一次有巨大官方背景的会议，他们不是在号召、动员之下过来的，而是完全带有自发性，跟文学相关，或者跟雪漠所从事的文学的方式相关。我觉得这足以见证文学，特别是雪漠用自己的方式所从事的文学在今天给我们这个时代带来的营养，那些有益的营养。

我非常同意前面朋友所谈到的对《野狐岭》的判断。《野狐岭》我不止读了一遍，因为评茅奖，在那之前还在中国作协开过研讨会，在研讨会上，我把我对《野狐岭》的基本看法都谈了。我个人认为，《野狐岭》到现在为止是雪漠最好的作品，是值得一再阅读的作品。比如刚才说到的“饱满”很准确，这个感受大家是一样的。如果是一个有经验的阅读者，你不仅读过《野狐岭》，还读过其他作家的很多作品，你比较一下就知道，为什么我们说《野狐岭》是非常饱满的作品。你会看到当代中国很多写作者的创作是拘泥于一面，以一面进去，非常狭窄地、非常单调地支撑起一个作品来，所以，那类作品是配不上“饱满”这个词的，但是《野狐岭》配得上——当然我期待雪漠写出超越《野狐岭》的作品。刚才贺桂梅老师已经把小说的几个层面、西部的几个面向都分析过了，这部小说还涉及“木鱼歌”这样一个南方的线索，虽然在中国作协研讨会上我也对这个线索提出过讨论，但是在《野狐岭》当中，西部驼队跟中国近代史的关系，它的象征性和写实性水乳交融的关联，至少在当代西部小说当中，没有人做得这么好。所以，我一直认为，我也同意庆祥的说法，去年的茅盾文学奖，《野狐岭》再往前走完全可以得奖。这是第一点。

第二点，确实要对“西部”这个概念进行很审慎的打量。刚才，贺桂梅老师已经提出“西部”这个概念的缘起，她的说法我都同意。我仅就文学史这个单纯的角度去讨论。我在想为什么没有“一个人的东部”，有没有“一个人的南方”，为什么“一个人的西部”这么令人神往？西部所涉及的民族史、所涉及的地域的荒凉，以及内部丰富之间的那种差异，那种对比性，是如何击中我们的灵魂？还有，西部是不是一个先天重要的概念？我想并不是这样。作为一个西部人，对这个地域的概念和生活，在现实主义层面给予巨大的同情和认同，这是可以理解的。假如我不是这个地方的人，我没有这样的地域认同，就会出现贺桂梅老师所提到的那些层面，比如文化的、历史的这些面向。其实这些面向最终会指向什么东西呢？当然它是丰富的、开放的，对于每个读者来说，它所意味的指向可能会不同，但是对于我来说，比如它会指向中国的商业史。

这一点谈的人并不多。雪漠在《野狐岭》里很具体地写到，驼队是干什么的？商业。其实文明都是由商业来推动的。文明的第一个脚步是由商业来推动的，而在整个丝绸之路之前，我們难以知道，但是可以想象在那条路上活跃的商人，对中国文明有着怎样巨大的贡献和推动力。接通亚洲和地中海文明的是靠西域的商人，包括雪漠写到的驼队。所以，当我们讨论西部的时候，它不仅是民族认同的问题，不仅是文化的概念，它的丰富性和复杂性更为重要。雪漠在不经意当中，他在《野狐岭》中处理了这样的问题。

西部之所以如此令人神往，在于它的荒凉广袤，地广人稀，到处是戈壁、大漠。雪漠从中看到了荒凉，但是他又丰富了那些死去的灵魂，他的《野狐岭》告诉我们，那条路上可能到处埋藏你看不见的尸骨，由一代一代的灵魂撑起的文明，在路上呈现。不过在《深夜的蚕豆声》，特别是在《一个人的西部》里，刚才我谈到的内容相对稀薄一些，反倒个人的东西多了一些。其实，所谓神秘主义并不神秘，不仅在宗教或者灵魂的层面有一些我们不可能知道的——这一点在欧洲哲学史上有一个不可知论——我们不知道的事情太多了，所谓神秘的只是因为我们不知道、不了解。比如在西部大漠戈壁上，一片荒凉，但每一寸土地都是曾经拥有过热血生命的，只是你没看到而已。

第三，是什么因素使雪漠走向了今天的创作？第一，他从一个写作者变成重要的写作者；第二，是否可以称得上一种写作现象？客观地说，我并不认为雪漠文学创作上登峰造极，我觉得需要加强的地方还是蛮多的，但他的写作仍然具有争论性。在八十年代初期的时候，中国关于西部就有一些文化上、主义上的想象，后来在九十年代后期国家主持的西部大开发，包括现在的“一带一路”，我们跟东亚五个“斯坦”建立很好的经济合作关系，但是到了今天，雪漠的西部它到底表征着什么？我觉得可以在这个向度上代入更新的政治学和经济学的视野考虑，因为这些东西并不是无源之水。有时候我会想，精神的太精神，文学的太文学，可能就反文学了。所以一直以来我对那种过度审美、过度精神的事物都是充满警惕的。我觉得，对于器物、风物，对于这些文明的外壳是要有基本的把握之后才能去谈文明和精神的。你连这些基本外壳都毫无了解，然后就奢谈精神，我觉得过于奢侈。

在这个意义上来说，九十年代初期那种过度务虚的灵魂奢谈，到今天如何通过雪漠自己对于西部的表达，使它得以纠正和充实，这是值得我们关注的。现在，八十年代那些很著名的写西部的作家为什么写不下去，而为什么雪漠坚持下来了？这里面都有踪迹可寻的。是否能够避免一个灵魂的奢谈，建立灵魂与现实、政治、生活、经济的微妙关联，甚至包括在历史当中，在荒漠的路上看到死亡的灵魂，这些手法和这些眼光，我觉得雪漠在一定程度上做到了。当然，我觉得还不够，我还对他抱有期待。

“一个人的西部”这个词很熟，如“一个人的战争”，这个题目背后所表征的思想方法也并不是多么独特，但是对于雪漠来说，我在第三层也说了，雪漠用他自己的方式把西部叙事坚持下来，支撑下来了，那是有他的道理。他的那个道理就是我说的没有做空洞的灵魂奢谈，一方面，他向传统文化、向他所信奉的信仰大树寻求支援，另一方面他把他的思考或者关注的指向落到那片土地上，他是及物的写作。

《一个人的西部》让我略不满的就是过于及物了，这似乎是一个人的回忆史。这里面雪漠对自己早年的独特，后来的各种困顿和人生启示，进行了特别真切的表达。但是我对他稍不满的，我所期待的那样一个西部历史，在文明史层面的东西少了一点。比如，二十多年前我读余秋雨的作品，虽然有诸多人骂他，但是余秋雨对于历史事物，比如他写王道士，后来他还写一个王朝的背景等等，关于历史风物，关于制度方面的考虑，带有知识学意义上的考虑，还是应该有的。这是值得雪漠努力的方面。

丛治辰：雪漠的小说提醒我们，西部不单单是路，它也是一片土地

非常荣幸来到这个会议，本来昨天我应该回南方，因为有一些家事，但是一些莫名其妙的事情就把我留下来。我昨天这个时候还不知道要开这个会，其没有拿到书，真是非常偶然仓促的决定。后来拿到三本厚厚的书，我要做一个选择看哪本书。《一个人的西部》上面写的是自传性的散文，我觉得还是不要像剧透一样揭开这个人怎么成长，虽然非常有興趣。我选择了最新出版的这本书，《深夜的蚕豆声》。很有意思的是我以为是长篇小说，但是翻开之后发现版权页写的是中短篇作品集。但是我读的时候觉得这个定位似乎有点可疑。这本书很复杂，它的结构让我对它的成因、形成的过程、最后想说的话很有探究的兴趣。这本书诚然是一个中短篇小说集，但说小说集也不大准确，里面有一些短篇实质上像散文。这些中短篇又不是一篇篇作品摆在那，它是用“我”和西方女汉学家的对话串起来的，有时候对话的篇幅比作品还要长，不断地讨论作品。我心想今天我们开这个会干什么？书里那个“我”和汉学家的讨论，已经把作品分析得差不多了，很多讨论非常像是作品的评论。我们看作品之前有一个预习，雪漠会跟女汉学家说下面讨论什么问题，有一个预告，然后读作品，读完作品又有分析，那个分析有时候非常文本，甚至贴着文本走，怎么样叙述，这个叙述为了什么，这个作品最后讲什么东西……

我一向主张小说用小说文本说话，小说不要太多地探讨小说要表达什么，因为小说家一旦说出小说要表达什么，小说就会被关在小说家说的那个意义上。我们当然也经常看到很多小说家在谈论自己作品的时候露怯，小说自己会说话，小说本身的能量甚至会超过小说家自己的预期，所以当作家说这个小说想说什么的时候，反而把原来的魅力被他的描述弄没有了。所以，我想象雪漠这样很有经验的小说家，为什么用这样的方式结构这个小说？我想探讨这样一些东西。

我想到很多年之前阅读《西夏咒》的经验——读《深夜的蚕豆声》之前，一直觉得雪漠是一个擅长写长篇小说的作家（当然我自己也觉得这部小说不算是中短篇小说，它更像长篇小说）——读《西夏咒》的时候，那种奇幻的经验让我记忆非常深刻，《西夏咒》这样的作品，读的时候很high，但谈的时候很焦虑。像《西夏咒》，我甚至很难定义它是小说，它那么富有宗教性和超越的精神的容量，跟我一般认识的小说非常不一样，作为文学评论者，我只能谈我专业性的东西，这里面有很多异处，我怎么谈呢？很多不敢随便谈。这样的创作者，文学可能只是他的工具。我们当然不能忽视雪漠的宗教情怀的一面，这是他的做功德的一个方式，文学创作是他做功德的一种方式。所以用小说的方式谈他的作品显得有点小。

从一个小说家的态度来看，长篇大论地对自己的中短篇作品进行评论显然不合适，但是如果从超越性的诉求来讲，或许有它的价值。因为这些中短篇小说，如果我们单看这些小说，没有这些解说的时候，当然有各种各样的指示性。比如《新疆爷》，一个很粗心的读者，甚至像我这样所谓专业的读者读的时候，它的意义没有那么大，他无非是一个倒霉的人，讲述了拉边套的故事。这个人是一个很好的人，我们也不能说他多有超越性，总之他很好，好到他后来漫长的岁月里，他才是真正的《霍乱时期的爱情》，用一辈子来爱一个人。这篇小说就是一个忠贞的爱。但是如果这样理解的话，我们会忽略掉雪漠写这部作品当中的诉求。如果看了前面的那个引子，我们对他这样一个很粗糙的解读可能有问题，因为这个汉学家找到这个“我”的原因，就在于这部小说，而且她甚至认为这部小说写出了中国的故事，写出了她所认为的中国，这个小说代表了她对中国的一种认识，并且在后面漫长的对话当中，《新疆爷》出乎意料地高频率出现。

在这样的提醒之下，我们必须放在另外一个逻辑框架思考这个小说的意义。很有意思的是，作者对小说的解读，不但没有削弱小说阅读的丰富性，反而增加了阅读的丰富性。包括第二篇和第三篇，不过一页纸，但是在提醒之下，我们似乎可以挖掘出更多的东西。这真的像“上师”，上师会打一些机锋，会讲一些公案，但是徒弟们不一定懂，上师要让他懂。当然在禅宗里面，语言不是一个好的工具，但是工具必然能够起到一个作用，因为上师要不断地诉说。我们看一下他的诉说，他跟女汉学家的对话，他的主题是不断游走，因为是不断的对话，它没有主题，主题是不断漂移的。在不断的漂移过程中，我们通过这个借此说彼，似乎绕来绕去绕到对岸，所以，这个对话不是对话，而是小说的一部分。也就是在这个意义上，这是一部长篇小说，而不是中短篇作品集。也是在这个意义上，尽管这个小说比起《西夏咒》也好，比起《野狐岭》也好，其宗教意味，或者打着雪漠印记的神秘主义的东西很少，但恰恰它是非常内在的东西。这是这部小说的结构真正的价值，以及所表达的内在的真正的诉求。

然后，既然大家都谈到西部，我也想谈一下。我最早选择读这部小说也是因为我预料到陈老师介绍我的时候会拿我的工作来打趣，既然每次都被打趣，我就索性谈一下不应该我谈的问题，比如“一带一路”、丝绸之路、神秘采访之类的，我看了之后反而觉得很有意思，通过“我”与汉学家的对谈，这部小说想告诉读者的那些东西，我反而觉得它是对国家政策的一个补充。为什么说是一个补充？他谈丝绸之路，但实际上没有正面谈丝绸之路。丝绸之路是什么东西？似乎把甘肃当作一个走廊，丝绸之路是一个连接，是一个过度性的存在。我们今天谈“一带一路”，实质上也是这样一个意思。刚才贺老师说得非常到位，“西部”是九十年代的一个发明。这个发明是文化学者、国家、政府等等各个层面共同发明的。那么，我们发明西部也好，发明“西部大开发”也好，发明“一带一路”也好，可能都不在这个西部。当我们谈“一带一路”的时候，我们希望通过这样一个古老的概念，来重新建构以中国为地域核心的对外关系网络。“一带一路”是我们重构经济政治地位的一个东西，在这样的建构当中，西部重不重要，也是大家可以去辨析的。

但是恰恰在雪漠这本小说当中对西部的写作，在“一带一路”大的背景下，提醒我们西部不单单是一个通道。“一带一路”不单单是带，不单单是路，而且它是一片土地。在书里写男人的故事里面不断提到“土地”这个词。这些东西都不断地提醒我们，这块土地本身是有它的主体性，有它自身的文化，那些世世代代的人就是当地的居民，他们不是过客，不是商旅，这些人就是当地的居民。它不单单是贸易商道，而且是农耕文明的所在地。当我们这样理解西部的时候，再回过头来理解《新疆爷》。《新疆爷》这个小说很有意思，我以为是一个写新疆的小说，实际是去了新疆又逃回来的甘肃人，代表中国，也似乎让人思考。这样一个带有超越性的形象，又是在什么层面上代表所谓中国的形象？读了几篇小说之后，你会发现，他们不断说，甘肃这个地方代表中国。刚才有人提到似乎西部跟中国没有关系，但是我去甘肃的时候，甘肃人非常好玩，他们用打趣的方式跟我说，我们兰州從地图来看可是处于中国的正中心。我看了地图，好像是这样，从东边到西边，从地图上来看，它是在一个很中心的位置。我们的西部是以什么为坐标来谈西部的？现在说西安也是西部，在地理上也是中心。

刚才我们谈雪漠小说的时候，不断说他的小说写西部，但是我读的时候一点没有觉得他在写西部。他写甘肃农村的时候，那些东西是西部吗？我倒更喜欢用“乡土”这个词。这个乡土东部和西部有很大差别吗？那个“拉边套”的故事在甘肃有，在沈从文的乡村也有，在福建有，在山东好像也有，西藏也有，全国各地都有。到底这个西部指的是什么？他写的那些东西，包括里面的那种隐忍，那里面的多种元素更像是在中原地区，甚至受儒家文化影响的地区才会有的东西。包括里面很多男男女女的命运悲苦所造成的因素，相当大程度上是因为儒家那些传统。所以，女汉学家说在你小说里读到中国的时候，她提醒我们，西部也好，中国也好，它们跟世界的关系是更复杂的探究的关系。

从这个层面上，我想谈另外一个话题。我们今天一直谈西部，是我们一帮学者在谈西部，我们的这个定义，放在我们非常熟悉的框架里去谈雪漠，去发明这样一些概念，是不是好的？我读雪漠小说的时候并没有感觉到非常强烈的向西方献媚，或者把中国描述成特别独特的中国的意思。可能因为我刚刚从美国回来，我反而觉得这个小说是非常有骨气的小说。它是一个跟西方女汉学家的对话，跟西方汉学家对话的小说我们耳熟能详的可以举出很多，但是在这部小说里面，这个“我”和汉学家是非常对等的，甚至以近乎“上师”的姿态在跟她对话。他没有被女汉学家牵着鼻子走，这里面可能是男性在引导女性，不是女性在引导男性，是东方引导西方，而不是西方引导东方。对话过程当中是“我”跟女汉学家不断说，你吃蚕豆，然后，我们出去走走，是“我”在引导她，这个女汉学家的形象也是一个追随者的形象。当然，如果我们用东方主义解读这个小说，会非常容易解读出里面的那些因素。这样的二元结构没有问题，但是我看到一些说法之后觉得，有时候我们自己解读策略上面，反而要警惕一些。东方主义本来是要对抗西方主流话语的理论，但是它已经慢慢内化为西方主流话语一部分。当我们在谈东方主义的时候，现在已经被不断地倒手，那个二元关系不断被倒手，不知道那个安全系数在哪里。

比如，今天在中国的研究者们谈起西部文学的时候，因为我最近在做西藏的文学，我发现所有谈西藏文学的评论者们，或者研究者们，都很习惯地把东方主义的理论拿过来解读。当然，在北大上过学的人都知道，写一篇论文相当容易，这个理论总能让你在解读作品的时候套进去，然后写出一篇漂亮的似乎很有确定性的文章。稍微对西部概念进行考古学式的考察就会发现，这样概念的发明本来也是西方中心论的发明，并不是现实历史的发明。或者说，任何话语的发明都不是历史现实的发明。在西方大量的汉学家开始运用我们本土研究的路数，作为分裂主义的一个武器，当我看到这些的时候，我倒觉得雪漠所写作的西方没有那么危险，比起我在西方看到的大量中国的作者出去，用一种赤裸裸的方式去向西方的作者、西方的主流文化去表示他的倾向，这个太文化了，太不政治了。你要向西方献媚不用这么曲折，只要出去讲一下“文革”的坏话就行了。这个作品里面，我看到解读的多重可能性，以及提醒我自己解读这些作品的时候，要绕开一种解读的套路。

这部作品当我读完之后，觉得雪漠太聪明，当然也可以说是有智慧。如果这部作品是一部中短篇小说集，它有什么意义呢？我们看到大量的作者在成名之后，把早期的中短篇作品拿来出一个集子，最后是玷污了这个作者。我们看到之后，觉得原来他也年轻过，无非是这样。雪漠的做法是，这里面有大量从长篇小说里面摘出来的能够做中短篇的段落，也有三十年前的旧作，反而读了之后，雪漠后来的创作非常具有实验性，对于具有实验性的作者我们都抱有怀疑，就是这个人能不能老实地写东西。但是三十年前的旧作提醒我，他可以老实写东西，走到今天，是一步一个脚印走过来的，是给他加分的一个东西。但是，这些旧作或者零散的篇章没有简单的拼凑，而是做了重要的加工，这个重要的加工是当他成长之后，他用那个成长的东西再回过来用批评家的方式把它点亮。所以，我这里看到类似博尔赫斯的写法，用学者的姿态重新点亮自己的作品。刚才贺老师提到一个说法，宗教是什么？宗教是人格不断成长的一个过程。这部书在结构过程当中，我们看到了作家不断成长的过程。

我为什么说他聪明？雪漠用这本书给不熟悉他的读者提供了一个读本。这本书是一个解密读本。现实生活太烦杂了，如果我们没有那样的精神超越性，耐不下心来读那么多长篇小说，雪漠创造力又那么旺盛，我们就可以读这本小说。这本小说是他精心选出来的，且精心阐释的一个作家的箴言书。所以，我还是觉得它不是小说，用小说的方式来解读都是错误的。为什么他要不厌其烦地说这么多东西？就是因为他没有把它当做小说，把它当作箴言书。他要把自己心灵的东西不断告诉别人，不要按照你的方式去解读我的小说，我就是让你按照我想的解读这个小说。在这一点上，他达成了这个目标。

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