中国制造的出路在哪里？

凌绝岭

访谈嘉宾：王小鲁，中国改革基金会国民？济研究所副所长、研究员丁学良，香港科技大学教授

《同舟共进》：近年来，不止中国，像美、德、日等大国都纷纷把振兴制造业作为自身国家战略，您认为出现这一现象最主要的原因是什么？

王小鲁：过去多年来，发达国家有“弃实就虚”的趋势。1990年美国的工业产出还占GDP的28%，2008年只剩下22%，金融危机后不仅没有回升，2014年又降到21%。服务业则从70%上升到78%。其它发达国家的情况也差不多。其中合理的成分是服务业中有些对经济有重要贡献的新领域在发展，但另一个因素是虚拟经济例如金融业的过度发展。虚拟经济真的能创造价值吗？我的看法比较传统。我认为，像金融业这样的虚拟经济，只有在它为实体经济服务，促进实体经济效率的时候，才是真正创造价值的——它不能离开实体经济凭空创造价值。一个国家越发达，越是需要强有力的实体经济作为支撑。

虚拟经济离开实体经济而大赚其钱，可能一时繁花似锦，但终归是赌博游戏，有些人赚了大钱，意味着更多的人赔钱，或将来赔钱；或是变相的财富再分配，通过“障眼法”把负担转嫁给社会、老百姓，或者转嫁给其它国家。其实美国前些年的次贷危机就说明了这一点，它还发展成了全球金融危机，这是个深刻的教训。现在一些国家意识到这个问题，开始向制造业回归，回归到实实在在创造真实财富的轨道上来，在我看来是理所应当的。

应该说加入WTO为中国迎来了发展制造业的机遇，中国也具备一些成为世界工厂的优势（比如人力成本低），但近年来随着用人成本的上升等原因，表面上看这些优势正在逐步消失，其实质是随着中国从低收入国家成为中等收入国家，过去一些低附加值劳动密集型产业的优势在消失。这个趋势是必然的。中国过去是穷国，劳动者报酬低是正常的。现在蛋糕做大了，分给劳动者的那一块蛋糕当然也应该加大。有人认为应该继续压低劳动者的工资，才能保持中国制造业的比较优势，这是错误的。廉价劳动力比较优势的逐步消失，意味着我们应当培育新的比较优势，培育技术、资本、人力资本更加密集的产业的比较优势。

我们现在不缺资本，缺的是技术和人力资本。而人力资本又是技术进步和创新的源泉。我们缺乏足够高质量的技工、科技人员、管理者、教育者和其他专业人员，缺的是工匠精神、敬业精神、创新精神。有了雄厚的人力资本，制造业才能获得巨大的优势，但很多人还没有认识到这个问题，包括一些政府官员。他们总认为有钱就要多搞固定资产投资，不断鼓励和刺激投资、借债投资，结果造成大规模的产能过剩。其实最有价值的财富不是钢筋水泥建筑，而是有创造能力的人。

我们的当务之急不是继续刺激固定资产投资拉动经济、完成增长6.5%的任务，而是花大力气发展教育，投资于人力资本。我们的教育制度也需要改革，学校不应由行政官员主导，而应该由懂教育的专家主导，学校应该有更大的自主权，应该给民办教育更大的空间，减少条条框框限制，这样教育业才能百花齐放、欣欣向荣，培育更多人才。

丁学良：1984年我刚到美国时，正好赶上美国制造业最谷底的时候。当时让我印象深刻的是，不久前，美国最后一个生产电视机的工厂关闭了，大家对此相当震惊。特别对于美国的中老年人而言，因为电视机进入美国家庭，对他们那几代人来说是惊天动地的大事，那时的美国已实现电视机的基本普及，一个家庭里拥有电视不再是稀罕的事情。

我在美国做的研究课题叫“比较现代化”，上课时讨论的一个很重要的问题，是美国经济学界（特别是产业经济学界）关心的美国“非工业化”问题。“非工业化”分为两个层面，一是广义生产设备行业的非工业化，这一块对普通老百姓生活影响不大，他们一般不会太过关注，比方说关停了一家炼钢厂，这跟老百姓的生活关系不大；另一层面是消费品行业的非工业化，像上面提到的电视机厂，类似工厂的倒闭很快变成了一个公共议题。

当时课堂上分成两派，一派是悲观主义者，认为一个个制造企业的关门倒闭预示着美国快完蛋了，美国走到这一步的主要责任在日本。他们认为日本人一方面窃取西方的技术，在本国设置各种贸易障碍，让外国产品进入不了日本；另一方面又利用自由贸易规则向西方出口产品赚取外汇，这对拥有开放市场的美国来说尤其不公平。他们把日本产品占领美国市场同二战联系起来，说这是日本人对二战战败的报复。

当时还有一件事情同样让大家震惊，在最后一家电视机厂关闭的同年，美国汽车业制造中心底特律举行了一场规模浩大的行为艺术。因为在当时，底特律的汽车制造业不断受到日本汽车行业竞争的冲击，生产线受到严重挤压，工厂大幅裁员，这一方面是因为日本车造价太便宜，美国车压根不是对手；另一方面因为日本是一个石油进口国，所以他们造的汽车特别省油，而美国作为全世界浪费最严重的国家，根本没有省油的概念。直到出现第一次石油危机以后，美国越来越多的人意识到不能再这么浪费下去，如此一来，日本车在销售上自然占了上风。于是，底特律的汽车工会把从日本原装进口的汽车直接拖到市中心进行“表演”，几位工人对着电视镜头，举起大榔头把那些崭新的日本车砸烂，借此来宣泄仇恨，表达对失业的不满。这些行为跟现在西方制造业大国责怪中国抢了它们国人的饭碗同属一个逻辑，有某些民族主义的情绪在里边。

第二派是少数派，是一批有远见的专业人士，他们认为美国的非工业化完全符合市场经济规律，越来越多的国家已经结束了劳动密集型产业，因为这些产业既带来污染又消耗原材料，美国应该进入到最富有引导性的产业，比如IT信息技术、生物工程制药和新兴材料技术，他们认为这些领域才是未来全世界竞争最重要的领先产业，现在老的产业退出，从长远的角度考虑，对美国来讲是好事不是坏事。

进入1990年代，对这个问题的看法开始发生转变，越来越多的声音认为美国的非工业化不一定像少数派讲的那么好，因为制造业除了高科技应用，还要考虑民众的就业问题。这时美国学术界又开始出现新的观点流派，他们认为美国要多往金融业方面发展，因为金融业来钱多而便捷。不少人开始从解决就业问题的角度质疑非工业化，他们认为美国这样下去，会导致大批没有受过高等教育的人找不到工作，这个影响面实在太大了——这也正是特朗普和“特朗普们”所呼吁的，因此，他们提出应该振兴美国的制造业。但振兴产业并不等于重新启动以前关闭的工厂，因为那些工厂已经没有竞争力了，而应把新兴高科技引入到传统制造业中。

直到最近七八年来，如何“用先进科技改造传统制造业”愈来愈成为摆在发达国家面前的紧迫问题，1990年代还仅仅停留在学术讨论层面，最近这几年则成为发达国家政府、商界、产业界和学术界的共识和共同努力的事情。

当然，在这件事情上，不同的国家有不同的说法，德国是做得最好的，叫“制造业4.0”，有的地方称为“第二次工业革命”，有的称为“第三次工业革命”，有的说是“第四次工业革命”。在这股潮流中，很多国家和地区把以前模糊的两个问题想明白、也讲清楚了，那就是：第一，一个国家制造业的退出不能是一个没有止境的过程，而重振制造业的关键在于改造传统制造业；第二，在社会政策层面，因为这个问题关系到一国人民的就业，当然，与就业密切相关的还有税收，大部分制造业都走掉了，税收就会流失到其它国家，所以留住高效能的制造业，于国于民利大于弊。

《同舟共进》：现在看来，特朗普当选美国总统后的一个重要主张就是美国企业回撤，您认为这会给中国制造带来哪些冲击？

王小鲁：美国如果回归制造业发展，当然会给中国的制造业带来压力，我们的制造业可能面临一个更强大的竞争对手。如果他们再搞贸易保护，排斥我们的出口产品，对我们的影响还会更大。但竞争也能磨练我们的产业，要求我们的制造业更有竞争力。与强者竞争，才能更强。他们越是回归本土制造业，我们的制造业越是需要培育国际市场上的竞争力，让你离不了我，不能不买我的产品。

当然有人会说，如今不少中国企业在海外进行资本并购，试图通过购买发达国家制造企业的方式寻求突破，这对中国的制造业而言是一个契机。对此我的观点是：中国国内资金充裕，有大量外汇储备，很多产品的市场又饱和，因此扩大对外投资是正常的。但关键是要投得准，有回报，能通过投资获得我们没有的技术当然更好。但有不少投资者对国外的市场环境、当地法律、社会习俗、消费者习惯等缺乏了解和研究就盲目投资，往往导致失败。有的还把国内的不良习惯带到国外，以为只要搞定当地官员就能赚钱，不尊重劳动者和消费者，这样的投资做不长，还把中国企业的形象搞坏了。

众所周知，要想真正成为一个制造业大国，那就要求在创新能力和科技研发上投入更大成本，但中国企业似乎在这方面的意识仍旧不强，企业研发创新动力不足，除了前面说的缺乏人力资本以外，我认为一个原因是虚拟经济对实体经济的排挤。不断搞货币刺激，造成股市泡沫、房地产泡沫，房价一年翻一番，谁还有心思辛辛苦苦搞工业？都把钱拿去搞投机、赚快钱，培养了全社会的浮躁心态，弃实就虚，不务本业。

第二个原因是缺乏一套健全的保护知识产权的法治体系，有法也不依。结果企业说，不搞研发是等死，搞了研发是找死；成果被别人随便剽窃，自己的技术创新只有付出，得不到回报。

第三个原因是缺乏公平竞争的市场环境。我们的产业政策、科技扶植政策都是倾斜政策，我说你是高新技术企业你才是高新技术企业，于是企业找关系、弄虚作假，包装成高新技术。一旦纳入政府认定的范围，各种补贴优惠都来了，大把撒钱。钱来得容易，更用不着实实在在搞研发了，顶多搞出点好看的东西给政府看就行了。是不是真的满足市场需要，是不是真的提高了效率，反倒不重要。我们这些产业政策和科技扶植政策在很大程度上是无效的，应该改。不要锦上添花，要的是雪中送炭。除了基础科学研究以外，要学学发达国家的风险投资机制，看得见未来市场回报的才投资，而且投资用在你最需要的方面和最需要的时间节点上。

丁学良：美国企业回撤的原因，不光是特朗普的主张。回撤是何时开始的？应该说五六年前就开始了，有专家分析其中的重要原因是海运成本，比方说某个产品在亚洲制造完后运回美国，遇到油价高涨时，运输成本就过高了，有些产品在亚洲制造，表面看起来比在美国制造便宜，但要是把时间差和运输费用综合算进来的话，还不如放在美国制造。

当然，另一方面，也不可能是所有制造业都回到美国本土去，因为美国旁边有墨西哥和加拿大两大自由贸易区，回到北美未必就是回到美国本身，回到美国本土的产业是少数，大部分还是回到墨西哥等自由贸易区。因为从墨西哥运回美国，再运到加拿大，运输距离比到东亚等地区近得多，时间也缩短了。最先回去的产业肯定是运输成本最高的那些产品，比如大型器械等，因为它们体积、容量巨大；相反，制造高端手机等的企业就不必回去，因为运输成本很低。

美国企业撤出中国的原因是多方面的，包括中国劳工成本、环保成本的提升，还有中国本土市场的疲软——很多产品销售的主要市场在中国。还有一个非常重要的因素，就是刚才提及的社会政治因素在美国社会造成的压力越来越大。美国有一些严重衰落的区域，开始出现政策和金融方面的大力调整，这就导致美国本土制造业的更新换代。生产效率提高后，美国工人每小时工资虽然是中国工人工资的3～4倍，但美国工人配备了先进科技，实际上单位成本反而比中国还便宜一点点，也就是说，不能看单个人头拿多少钱，还要考虑整个系统的有效性。

现在这个趋势越来越明显，原来我们说美国的用人成本高于其它地方，如今这个情况正在出现急剧变化。所以，很多事情说到底还是成本问题，同样的产品，同样的设计，哪里相对成本低，哪里就越有竞争力，这是普遍规律。有些学者讲因为中国的生产成本提高，很多工厂从中国移到东南亚，但实际上东南亚的生产率比中国低得多——尽管工人工资也比中国要低得多。也就是说，即使一个地方的工资比另一个地方高出3倍，但前者的生产效率却高出4倍的话，那还是高工资的地方生产力和效率更高。美国的企业也是通过算这笔账，才意识到回到本土并不一定意味着成本的上升和利润的下降。

所以，在我看来，美国企业的回撤在未来可能是一个趋势，特朗普的主张可能从政策层面加速了这一进程。

《同舟共进》：关于中国互联网对制造业的影响，有两种截然不同的观点，一种是认为互联网为制造业的发展提供了便利，另一种则是认为互联网的出现严重冲击了制造业等实体经济，您更认同哪一种？对于中国制造业的前景，您有什么好的建议吗？

王小鲁：我认为两种说法都有道理。互联网确实给实体经济带来了巨大的好处，包括沟通信息、便利营销、节约交易成本、融通资金等，但也对一些传统的实体经济领域形成了冲击和替代。新的取代旧的，只要更有效率、更受消费者欢迎，就是合理的——这就是市场竞争，是进步。受冲击的实体部门需要扬长避短，及时转型，找到自己更有利的生存空间，尽量减少倒闭、失业等冲击。互联网是新事物，也会出现一些乱象，包括假冒伪劣、欺诈、过度竞争等，监管部门也没经验，还没有对此形成有效的监管，或没人监管。这些也有待完善。

我们这个民族，传统的主流观念重视脑力劳动，歧视体力劳动，“君子动口不动手”，因此不鼓励年轻人去做工匠，只鼓励他们争做白领，只要当个办公室的办事员就觉得比技术工人更光彩。这是陈旧落伍的、需要改变的观念。发达国家不是这样，那里一个高级技工的社会地位并不低于政府官员或大学教授。人们的社会地位通常不由职业决定，而是由你在这个领域的努力和成功来决定。我们的教育体系也有严重问题，例如大家都认为高等职业学校比普通高校低一等，教育部门过去把前者列为专科，后者才能算本科。于是上大学都要考本科重点学校，上高职就被当作失败者。

这些过时的观念亟待改变，政府应该带头来做，引导社会观念的改变。例如，好的高等职业学校不仅可以列入本科，而且可以列入重点大学。要更多宣传敬业而有成就的工匠，给予他们崇高的地位，不要让媒体的镜头都被官员、学者、明星占据。这个世界是人们用手和脑创造的，缺一不可。会用手的也需要用脑，比只会用脑不会用手的更光彩。社会应当给予既会用手也会用脑的人以更高的尊敬，而那些不会用手、假装用脑的人并不值得尊敬。我们的价值观需要转变，应该更鼓励踏实做事，而不是夸夸其谈，让脚踏实地、做好实事成为社会风尚。

丁学良：关于这一点我手头没有具体数据，只能这么说，如果说互联网的出现冲击了实体经济的话，那美国很早就没有实体经济了。全世界最发达的国家，并没有因为互联网的出现而受到冲击——当然我讲的是广义的互联网，而不仅仅是说在网上卖东西。很多东西都跟互联网有关系，比方说不少创意产业的出现就同互联网紧密相关。而且，因为互联网的出现，不少产业从原料开采、运输到原料的提炼、加工，到不同部件的配套设计，最后到组装和行销，都成为互联网的一部分。

从这个意义上讲，我没办法接受互联网的发展一定会让实体经济受打击的说法，我看不到两者的必然关系。如果出现这个现象的话，肯定集中在某些特别的行业里或某些特别的环节上。就像以前人们讲电视的出现会带来学校的消亡，有了电视图像的生动、直观，大家就可以都在电视机前面学习了，而从1950年代电视普及到现在已过了半个世纪，实体学校仍是教育最主要的阵地。

关于中国制造业的前景，我认为一定要客观、冷静地把“口号式”的做事方式与真正脚踏实地的做事方式区分开来。现在说中国的虚拟经济、互联网经济比例有多大，若是没有仔细的分析研究谁都说不准，有时我们公开的数据泡沫成分太多，而一些时候口号则比统计数字更不靠谱。“喊口号”似乎成了我们的一个传统，而它很多时候都是在误导人，对此有必要保持警惕。