“在这个点平衡世界”

孟繁华　张清华　陈晓明　陈陟云　张德明　向卫国　晓音

时间：2015年12月26日

地点：佛山西樵山三湖书院

参加者：孟繁华、张清华、陈晓明、陈陟云、张德明、向卫国、晓音

主持人（袁缓）：尊敬的各位诗评家，尊敬的诗人，还有来自媒体的朋友，大家好！欢迎各位光临，来到西樵山三湖书院，这里是一代大儒康有为先生勤学苦修的圣地，故今天这里一定是群贤毕至，因为一位诗人的佳作，引得北京和广东的六位诗评家雅聚南国，坐看云起，品诗论道，为中山大学岭南文化研究院再添文化艺术研究的经典佳话。首先请允许我荣幸地介绍今天出席我们诗歌研讨会的各位来宾（略）。有请诗人陈陟云先生致辞。

陈陟云：（开场白略）

我希望今天这个研讨会，能够成为我个人写作史上一个非常重要的节点，同时也能够成为中国文化史上的一个重要的事件。为什么这样说呢？一方面，从我个人来说，各位老师对我非常熟悉，我希望大家在发言中能够畅所欲言，更多地指出不足，从而帮助我突破目前的瓶颈；另一方面，从更高一点的角度讲，希望通过对我的诗歌文本的讨论，能够寻找到当代中国诗歌写作的坐标，寻找到今后中国诗歌发展的方向。目前，诗歌写作可以说是乱象丛生。上世纪90年代以降，中国诗歌的发展似乎已经失去了方向。今天，大师在此，希望能够把把脉搏，开开药方，给中国诗歌找出一些指引性的东西。这是一层意思，第二层意思，今天我们所在的地方是三湖书院，这是一代大儒、著名历史文化人物康有为读书的地方，在这么一个地方谈诗论道，意义非凡，希望能够更多地体现我们对中国文化的传承，对文化传统的发扬光大，从而给中国文化史留下些有益的思考和探索。我就先说这些吧，把时间留给各位老师。谢谢各位！

主持人：谢谢陈陟云先生的精彩的开场，今天“在这个点平衡世界诗歌研讨会”就正式开始，我们也欢迎各位诗评家们各抒己见。

张德明：陈老师点名要我发言，恭敬不如从命，作为一个垫场，我想抛砖引玉，希望我的一些粗浅的理解能够激发各位专家更精彩的阐释。我跟陈陟云的交流和接触，应该说也有很长的时间了，最早是2007年前后，好像是在一次广东诗歌节上，第一次跟他当面接触，当时也是一面之交，因为我是这样的一个性格，不是那种见面热的人，而是要有深入的了解后才可能会有更多交往。就是我真的要跟你有深入的了解以后我们才会走得很近，进入深层的交流和接触。所以在诗歌界有一些深交的朋友都是通过长期的了解、熟悉，最后彼此之间形成了非常深厚的友情。我其实读陟云诗歌的时间是很久的，最初是在他的诗集或者他的博客上阅读，欣赏他的诗歌作品。我记得有一次，一个偶然的机会，在他的博客上读到了他新近创作的几首诗以后，觉得写得很好，质量很高，但又深感诗歌界一直以来对他重视不够，研究不深。为这么一位作品优秀但一直被遮蔽的诗人所打动，于是我就在博客上给他留言，大意是说，陟云，你的诗歌写得很好，但是没有人来进行解读和阐释，就可能很难引起人们注意和重视。诗歌的生命是在解读中间被打开的，在我们今天这样一个加速运转的时代语境下里面，一个诗人的诗歌作品不论有多好，如果没有人来关注，那可能很快就被海量的作品所遮蔽；如果不加以细致解读的话，那么它的生命可能还处于一种睡眠的状态。或许是看我留的纸条了以后，陟云也心有所动，他后来就出了《陈陟云诗三十三首诗及两种解读》一书，这样就有了我们进一步的诗歌方面的深入交流。后来，随着友谊的不断加深和相互了解的不断深入，我们彼此间的互动多起来。我们南方诗歌研究中心也给他做了一些活动，比如做了两次研讨会，一次是2011年，当时是当代文学研究会的一个会议，中间穿插着一个非常重要的议程，就是陈陟云的诗歌研讨会。

陈陟云：当时是清华老师主持的。

张德明：对，是张清华老师主持的一个研讨会，当时国内几乎所有新锐的青年批评家都在场。第二次是2014年，以我们诗歌研究中心的博士教授为主干，又给他做了一次研讨会。两次研讨会应该说都对陈陟云诗歌的基本美学特征、审美内涵做了一些深入的研究。应该说，这几年在陈陟云诗歌的阐释和推广上，我做了自己力所能及的工作。除了为他开了两次专题研讨会外，还主编一本专门研究陈陟云诗歌的论文集，由花城出版社出版。最近，我们还准备出一本《细读陈陟云》，对他比较重要的30首左右的诗歌进行文本细读，每一首诗大概附有三、四千字的细读文字。陈晓明老师曾出了一本关于细读的著作，我读后深受启发。我一直以为，细读不仅是一种研究方法，对于诗歌来说，细读更是一种审美评判标准，在我看来，真正的好诗应该是经得起细读的诗。事实上，在当代诗坛，真正能够经得起细读的作品并不是很多的，但陈陟云的诗几乎每一首诗都经得起细读，他的诗确实如程光炜老师称赞的，继承了北大“精致”的文学传统。我昨天晚上又把陈陟云的这两本诗集从头到尾再次阅读、欣赏了一次，我想从四个方面来对他的诗歌做一些阐释。

第一个方面，在我看来，陈陟云的诗歌创作是诗人为自己所创建的一个独特的精神家园，是他在世俗世界之外开辟的一个新的生存的空间。在我们当下这样一个物质泛滥、欲望涌动、世俗横流的庸常世界，作为一个法官，作为一个法院的院长，陈陟云在繁重的工作之外还能够保持一颗安静的诗心，能够在夜深人静的时候写下这些非常优美的诗句，在诗歌里面寄托着他对于精神的追求和向往，这种文学行为，正是一种人文精神的折光。熟悉陈陟云诗歌的人都知道，他的诗很少追时髦，很少赶潮流，从没有不假思索地去表达大众情绪，比如抒写公共题材，跟随人们去进行集体式写作，这些在他的诗歌里面都找不到踪影、找不到痕迹。陈陟云只是听从自己内心的声音，只是写自我能够领悟和感受到的精神世界，表达的是内在的渴求，表达的是心灵的声音，不趋势、不媚俗，追从高迈的精神向度，表达优雅的生命情怀，这可以说是陈陟云诗歌写作的一个宗旨、一个目标。比如说很多诗评家反复提到的，他的《躲进一个词》或者《独守一份孤独》等，都可以说是他在这种庸常的世界之外，另外建构一个比较纯净的、比较优雅的精神家园。在《躲进一个词》中，诗人把词语比作了非常难得的精神家园，独守一份孤独，就是守护自己的精神追求。事实上，在喧嚣闹腾的世界之中，想要独守孤独是很困难的，因为我们知道在流行文化畅通无阻的时代，我们的精神空间会越来越狭窄，能够保守自己孤独是很难能可贵的。陈陟云通过诗歌找到了一个精神的出口，他用诗歌来进行灵魂的洗礼，进行心灵的慰藉，诗歌成为了他精神养护的一个非常重要的媒介。正是因为对于诗歌的这样一种矢志不渝的追求、这样执着的坚守，不仅他的心灵保持了纯洁的一面，而且他的工作、使他的法官形象也得以纯粹，那种一身正气的形象也得到了张扬。昨天我看《南方都市报》，陟云有一段话，正是对他的诗歌与他工作相互关系的精彩阐发。他说，如果一个优秀的法官具备了诗人身上的感性和悲悯，他会变得更加的优秀，可以说具备诗人的感性特质可以让我们仰望星空，明确远方的目标，更加有理想、有情怀、有境界。这段话非常好。以前人们总有疑惑：一个法官、一个从事法律工作的人怎么会想来写诗？诗歌是讲感性的，而法官需要理性，这两者之间是不是有着不可弥合的矛盾？陈陟云给了我们明确的答案。在他看来，这中间不仅没有矛盾，而且还可以相互补充、相互促进。我曾经写过一篇文章，就从他的法官的身份来阐释他的诗歌，我认为实际上他的诗歌很多的优点、很多的优势都是与他的职业有关系的，他的职业促进了他的诗歌，他的诗歌使也使他的法官的正气形象得到了更加鲜明的体现。这是我要说的第一个意思，陈陟云的诗歌创作是他在庸常的世界之外，另外开设的一个纯净的精神家园。

第二个方面，对词语的敬畏。陈陟云的诗歌创作体现着他独特的审美原则，这个原则是不能轻易破坏的，尽管说在今天这样一个跟风的时代，这样一个流行文化畅通无阻的时代，诗歌也被裹挟着向前，但是陈陟云始终坚守他自己的原则，对于诗歌这样一种最高的语言形式、艺术形式来说，陈陟云有他自己的艺术标准，有他自己的艺术准则，他始终保持对于词语的高度的敬畏，这样一种敬畏是非常难能可贵的。昨天陈老师、孟老师和张老师都在谈，有一些口语化的作品，比如伊沙推举的新世纪诗典之类，其中有很多用泛滥的口语来抒写的诗歌文本，某种程度上对新诗形象造成破损。但是，陈陟云的写作一直都保持对词语本身的敬畏，他的诗歌语言是非常干净的，是非常纯粹的。这种对于词语本身的高度敬畏，大概体现于这样几个层面：一个是他有着非常谨慎的写作态度。陈陟云诗歌写得很缓慢，写得很平缓，他是那种不急不躁的，不是想在短时间内要出大量作品的诗人。他只听从内心的要求，有情感的催促才下笔，才在夜深人静的时候写下辉煌的诗句，他并不急于说一定要在短时间内写出多少首诗来，这样一种缓慢的写作速度，可能跟他的诗歌要求是有关系的，与他的这种谨慎的写作态度是密不可分的。这种谨慎的写作态度，也促使了他在进行艺术表达的时候非常注重用语的简约和节制，这是他敬畏词语的第二个层面。我曾在一篇论文里面说过，陈陟云是一个讲究词语经济学的诗人，作为一个法官经常要处理经济方面的案子，所以对经济学的领悟、了解是一般人难以比拟的，这种工作上的优势也促进了他的诗歌创作。陈陟云的诗歌创作非常讲究词语经济学，这使得他的每一首诗几乎都是精品，每一首诗都非常的讲究，用词都非常的自然和妥贴。他的简约、节制的艺术表达，也造就了他的诗作不多但韵味无穷的特点，我们看他的每一个诗集都不厚，都很薄，但他的诗歌的艺术容量是巨大的，薄薄的世界自有着不可低估的精神重量。第三个层面，他这种敬畏词语的诗歌态度，从文本上看表现为精心的意象选择和巧妙的词语组合。陈陟云诗歌的意象非常的精到，他的《梦呓》《月光下海浪的火焰等等》等等，意象设置都非常的精巧，同时语言的选用、组合都恰到好处。用古人讲的“增之一份则多，减之一份则少”来形容陈陟云的诗歌创作，我认为也是非常确切的。

陈陟云诗歌的第三个方面，就是他的不少诗歌有一种不可多得的一种禅意。陈陟云对佛经、对佛教的领悟非常深切，这种理解和领悟也无形中会在诗歌中呈现。当然他不是要用诗歌直接来阐发这个佛理，而是在描写内心对世界的感触的同时，他的诗歌触动了禅的玄机，从而流露出某种禅意。陟云把诗歌当做是修身养性的方式，他的诗中禅的信息非常的浑厚，字里行间体现出禅的智慧，给人很多关于存在的思考和关于人生的启迪。我前不久细读了他的一首诗《松赞林寺》，这首诗写完之后，他首先贴在自己的新浪博客上，我当时读了就很有感触，后来专门写了一篇大概有4000字左右的文章来细读这首诗。这首诗写得很巧妙，他写在松赞林寺，别人都在入寺礼佛，但是他偏偏不入寺门，就在寺外，只是休闲、放松，过简单的生活，这样的处理是值得玩味的。我在对这首诗歌进行解读时，曾经指出，陈陟云的这首诗选择一种独特的诗歌演绎形式，不写进佛仪式之繁琐，以及佛家道义之精深，而是呈现主体之我抵达寺院却偏偏不跨入寺门，只在寺外过简单生活的情景，这样的抒写策略是富有深意的，只注重外在的礼佛仪式，可能会无法保存主体精神之独立，而立于仪式之外，尽可能放松自我，释放本真，这种看似远离佛家法事，不理会俗人敬佛规则的行为，表面看来好像有点超规越矩，不尽佛情，事实上或许更与佛禅之意相通。正所谓曲径通幽，用独特的方式扣动了玄机，我觉得这个诗是有禅意的。我记得朱光潜先生在他的《诗论》里面好像说过，古代的禅诗是非常多的，但是古代的禅诗往往是有禅趣而无佛理，但是陈陟云的很多诗是有深厚禅理的，是有非常深刻妙意的，需要深入的咀嚼和品鉴。在喧嚣的世界中保持内心的宁静，以精致的语词来表达纯净高洁的精神情怀，用以彰显不一样的境界，这或许是陈陟云诗歌的独特禅意的别样显现。

我要说的第四个方面，就是陈陟云诗歌非常注重矛盾修辞的运用。我阅读了陈陟云的很多诗歌，觉得他有一种非常精到的艺术技巧，就是诗歌中无所不在的矛盾修辞。矛盾修辞有很多诗人都使用过，但陈陟云用得最好，他把这种矛盾修辞用得非常频繁，也非常的准确和到位。他以充满驳杂意味的矛盾修辞，把静默世界里丰富的精神意涵和深刻的生命底蕴进行了艺术的阐发。我们可以举一个例子，比如说他的《月光下海浪的火焰》这一首诗里面，这一首诗是将动与静、水与火、时间与空间、历史与现实、短暂与永恒、外在与内在等等相反或相对的事物交织在一起，构成一个意蕴深厚、诗意盎然的艺术空间。上述这些相反或者相对的意象和语词交织叠合在一起，碰撞出了无限的诗意。再比如说《茶马古道》这一首诗，是他游历云南后写下的组诗之一，这首诗涉及到生与死、历史与现实、英雄与美女等等诸多相反、相对的一些思路和意象。还有比如说《喀纳斯河》，这也是一首很多评论家都津津乐道的诗歌，这首诗写的是车在不停地走，而他很想到对岸去，但是又一直无法到对岸去，这种矛盾与纠结在诗中缠绕。我也曾经写过一篇解读文章，题目叫《彼岸的诱惑》，在文章里我解释到，每个人都可能有某种更高远的生命追求，但他又无法超越这平凡的世界，他不得不被这种俗常的世界所裹挟，他没有办法停下自己的脚步，他很想“到彼岸去”那种非常神奇的向往与追求，最终很可能会变成一场空。在《喀纳斯河》里面，诗人将许多相反、相对的事物，比如说此岸与彼岸、赶路与停留、抵达与错过等等组合在一起，这些事物在这里交织、重叠、碰撞和摩擦，产生出无穷的诗意。

以上所述，是我对陈陟云诗歌的个人理解，也许有一些并不完全准确和到位，我说出来希望得到各位方家的批评指正。当然如果从更高的标准上说，我对陈陟云也有一些要求，在此我也想对他提出一些建议。第一个建议，他可以适度的放开些去写。他有的诗写得过于拘谨，并不太活泼和充满生趣。有时候讲求精致可能是好的，但是这种精致中间还可以适当的注入一些野性，这样处理可能使诗歌的场面更扩大，所以我觉得适当的还可以放开一下，不要太拘谨，有时候太恪守自己的某一种规则，很可能会遮蔽自己的另外一些表达能力、创作能力。其实诗人还有很多的潜能，只是有意识的把它压抑着，如果放开一些，可能写出更多新的诗歌作品来，这都是有可能的。其实创作能力是可以不断挖掘和激活的。另外，陈陟云的诗歌基本上没有涉及到我们当下的一些生活，所以也可以适当的写一写当下生活，写一写，即使是失败之作，即使是自己认为不成功的，但是你可以尝试着用诗歌与我们当下生活接轨。写一写当下生活，可能会更加促进你对精致化的深入理解和纯熟表达。我提的就是这两个建议，不知道是否恰当。我要说的就是这些，希望我能抛砖引玉。谢谢大家。

主持人：有请向老师发言。

向卫国：跟陟云结识了有很多年了，就像德明说的，我跟他差不多同时认识陟云。我不像德明准备得那么充分，我想到哪就说到哪吧，有可能只是一种总体的感受和印象。上一次在岭南师范学院做研讨的时候，我写了一个很短的文章，谈的是陟云诗歌里面的空间感，那么今天我还是从这里开始吧。我读他的诗，觉得大部分，大概都可以把它转化成一个微型的舞台或一个微电影，他的诗中这种戏剧感都是非常强的，他总是设置了一个小型的舞台一样的东西。作为一个读者来看他的人和他的诗歌创作的总体状况，我总有这个感觉：我好像是在看一出戏，这出戏有两个场景在不停的转换。昨天晚上我又重温了一下张清华老师的序，张老师的序开篇谈到陟云的身份问题，法官和诗人的双重身份。我仿佛看到一个人在白天和黑夜之间不停的转换，白天是法官的身份，这是一种场景；到了夜晚，他一个人独自在灯下面对冷雨孤灯进行写作时候的状态，在我的眼前是非常清晰的又一种场景。这是一种循环，就是说他夜晚的写作，是弥补白天的一种失败、白天的一种耻辱，我用这样的词应该没问题吧？作为现实生活中的法官，深受体制和潜规则的束缚，他不可能没有失败感、屈辱感，这一点体制中人心知肚明，不用明说。在这样一种现实的生活和场景中间感受到的无法排解的失败和耻辱使之选择后退，也就是到了夜晚他要退到他的诗里面去。所以，他的诗实际上是在寻找或者建构，刚才德明说得很对，寻找或者建构另外的一个生命的空间。但是，他的诗歌空间是非常古典化的，他的诗里面通常都会有一个古代才子式的人物和一个美女的角色，比如说《前世今生》里面，就有一个李后主和一个小周后的形象。当然这只是一个表象，诗人把他个人的思考，实际就是陈陟云的思考，转变成了某一个诗歌戏剧里的角色，让他来思考，或者借助“前世”来思考“今生”，但外在表现却是一个才子佳人的戏剧场景。戏剧里面的“才子”实际上有很多生命的思考，甚至有时达到了很高的哲学境界。以前我有篇文章解读过，《前世今生》到了第五章以后，实际上是一个很高的哲学总结了，但诗人设计的是九章，我就怀疑到了第五章的这样一个高度以后再怎么深入下去，我觉得可能会很困难。要么就是循环，往回走，一直往上走的话会非常困难，第五章后会有很大的难度。也就是说，他设置了这样一个戏剧化的场景，很多诗都是这样的，甚至写项羽的诗，实际上也是一个英雄诗人和虞姬同时在场和对话的场景。但这些东西在他的戏剧化的诗歌里面其实是非常虚幻的，都是一种幻影，而且诗人的姿态是后退的，一直退，退到前朝，退到宋朝、唐朝，我的阅读一直是这样的感觉。陟云大部分的诗，在写作的时候都非常擅于设置这样的场景，比如《月光下海浪的火焰》，他设想了一幅画轴慢慢的打开，月光下我和美人慢慢的出入画中的场景：慢慢的出来、慢慢的又进去。他诗歌的戏剧空间，有时非常奇特，甚至可能是一块石头。一块石头也可以成为他的一个舞台，我们可以想象一块晶莹剔透的水晶石一样的东西，像一个宫殿，里面有两个人物。假如我们把镜头拉远一点的话，你就会看到整个石头和石头里面的表演；当然如果推得很近，那个石头就不见了，就只能看到一场很大的戏剧。当它结束的时候，又拉回来，那个石头又出现了，你又可以看到表演是在石头里面。他有很多这种设置，一块玻璃打碎了，就会有千百个面孔同时表演，因为每一块碎玻璃也是一个舞台。还有最奇异的是，一个词语也可以成为这样的一个舞台或空间。那么他为什么要写成这个样子？我觉得就是跟他现实生活中的处境有很大的关系。当他在白天以一个法官的身份，以一个政治人物的身份，参与了一种他可以感受到或者见识到、而我们局外人无法知道的一种现实中的失败，或者一种尊严的受辱，等等，这是一个方面；当然还有很强烈的另一个方面，就是个人情感的失败体验，这在他的诗里面是非常明显的。然后，到了夜晚，他就会退到黑暗里面去，退到黑暗中的诗歌中去。但是黑夜里面的诗歌，也并不能给他太多的真实的慰藉，他的个体性的理想与情感即使回到古代也是无法实现的：我很难设想这样一种场景的真实性——一个古代的才子却端着一杯红酒（我知道陟云是红酒专家），也就是说，把一个现代人的体验和思想放回到一个古代才子式的人物身上，他是无法承担的。所以我觉得，那是一种非常虚幻的理想，到了黑夜以后，也就是最后在诗歌里面，还是只有失败——所以，到白天他又逃回来了。夜晚逃回白天，白天逃回夜晚。他的诗总是给我这样一种感觉，一个经受着非常强烈的现实政治所强加的耻辱感和个人情感的失败感所煎熬的人，不断地从白天逃到夜晚，从夜晚逃到白天，从诗外逃到诗内，从诗内又逃到诗外。总之，诗歌也没有让诗人真正得到他想要的安宁，大体上，这就是我读陟云诗歌总体的感觉。

德明刚才谈到了一些陟云诗歌具体的特点或者说一些艺术上的东西，我也简单地谈谈他的诗歌里我最喜欢的两首。

一首是《故居》。我读到这首诗的时候简直是受惊了，就像真的回到故居里面，打开门，一屋子的幽灵齐刷刷的站起来。沉睡的幽灵全部一下醒过来，我觉得读诗的时候我自己好像也是一个这样的幽灵，一下子被惊动了。在我们当代的诗歌里面能带给我这样的感受的是非常少的，所以非常喜欢。作为一个当代诗人，是现实中的人也好，诗歌中的人也好，这么优秀、这么杰出的一首诗恰恰诞生在他的故居，这个是很有意味的。诗歌可能并不一定能成为你的灵魂最终去往的地方，我们每个人实际上在记忆深处最重要的可能还是你来的那个地方，就好比我们每个人最后都是从哪里来就回到哪里去，这就是我们共同的归宿。因此当我们回到故居的时候感受是特别不一样的，因为“故居”既是一个现实存在的地点，也是一个生命隐喻。

另外一首，我想谈的是诗人某年元旦写的《新年献词：闭门造车》。因为我觉得“闭门造车”就是写作的一个隐喻。我们写诗，其实就是自己关着门自己造一个车。但是，这个“车”也可能就是德明刚才说的第一点，就是自己造一个精神的家园，一个灵魂的去处，一个灵魂寄托的地方。我想诗歌本质上对诗人而言大概也都是这样的作用。

我就大概谈这些吧，我没有办法谈得很细，因为很久没有去认真读过了。谢谢各位。

张清华：陟云的诗，我从一开始接触就有一种感觉，要想写文章很难，难在哪儿？难在他的诗通常不表现观念，所以很难把握。现在大家都太倾向于表现观念、表现姿态、表现立场，甚至表现所谓的思想，而陟云却把这一切都化于无形之中。刚才他们两位谈的有一些想法很给我启发，其中一个就是陟云的诗很像是一个“装置”，这个装置不是实体性的，而是用幻觉、幻象搭建的，你围着它走来走去，发现它是一个多棱体，一个不规则的幻象，它会让你不断产生出新的看法，让你在读一首诗的时候不断颠覆自己的看法，所以会产生一种恍惚和游移。我想这可能就是诗歌最好的一种境界了。在我看来，一首诗好比是一座园子，如果换成西方话语，也可以说是博尔赫斯式的“交叉小径的花园”，用我们中国的话说，就是“春深似海”、“移步换景”，或是干脆就是苏州的一个园子，或者哪儿哪儿的一个园子。这个东西随着你的年纪越大，会感觉它越有意思、越丰富。所以我其实当初给陟云写这个序很难，非常难，犹疑良久，我不得不用了散点的方式，通过不断地寻找一个语感，用近乎散步的方式与他和他的诗进行了一个对话，大概是这么一个理解。所以我写完以后发现写得也还有点意思，因为我并不急于表达一个观点、一个评价，而是很慢地试探性地表达一种理解。另外，因为我跟陟云属于同庚——虽然他受的教育比我好，是北大毕业的，但我以为从生命经验上，我们也有很接近的一面，所以我就很盲目的自信我读懂他了，所以就写了那篇东西。这说明什么呢？就是我们这种搞评论的人，阅读和批评大部分情况下不是成功的，有时候是急急忙忙，照猫画虎，或者急于去把那个观念表达和阐释出来，可事实上却从未接近过那个文本，我们与对象之间始终是一个不曾兼容、无法对话、未曾抵达的关系，只是演绎了一个理论的范式，但如果你真的和这个文本之间构成了一种理解，一种“迟疑的理解”，一种“游移的对话”，反而可能是成功的，因为你读着读着会忘记了你在读谁，你最终认为是在读自己，而且你还会发现逐渐进入了自己，还没有完全读懂自己，每一次都是对文本的重读，也是对自己重新阐释。陟云的诗好就好在是这么一个情况。

因此，我也无法用确定的意思来加以概括，而只是表达一些感受。我想首先从时间人手来谈：我们通常生活在一种“现代的焦虑”——或者说“现代性的时间困境”之中，在这种焦虑当中写的诗，一定是观念化的、姿态化的，陟云也一样，但他非常恰切地从这种焦虑中释解出一种和传统密切连接的主题。之所以会如此，我觉得他可能有几种原因，第一种是，他在年轻时代是一个诗人，后来慢慢变成了一个法官，甚至他一度忘记了自己原来是谁，现在他突然想起来我原来还是那个“陈陟云”，所以就老想用语言找回原来的那个自己；再一个，我觉得可能就是源于我们中国古往今来的固有传统，即李白所说的“万古之愁”，这个“万古愁”是一个莫名其妙的东西，每一个读书人、每一个不肯混同于世俗的人，都会假模假式或半真半假，或最后真的“陷入”其中，获得了一个类似“存在”的哲学处境，一个一生无法完结、无法自决的这么一个东西，这就是“万古之愁”，一个莫名其妙的愁，一个非常根本的愁，一个形而上学的愁。有人也将此称为“万斛闲愁”，这个“闲”字很重要，和搞学问是一样的，就是必须要有“闲”。我觉得陟云在这个意义上，还原和传承了一个古人的美德，就是一个固有的思想与想象的方式，一种担承的自觉，真的是一种佳境。

德明和卫国细读了很多陟云的诗，但我总在想，陟云是用了一个什么样的写作方式、写作范式？是否他自己也未必完全意识到自己是“活在古人中间”？在我看，当他变成一个诗人的时候，他就在时间上回到了古代一一他为什么在黑夜里写诗、写梦境？其实就是努力摆脱白天的困境，他要通过黑夜介入到幽灵当中和古人对话，或者说生活的前人中。所以“前世今生”、“梦呓”、“月光下”，这一切都是给自己设定一个情景、设定一个道具、设定一个通道，我觉得从现实世界回到亡灵世界，或者传统的世界里，回到古典的世界里，回到幻觉的世界、回到梦境……其实这一切都是从时间上返回过去，从空间上返回到一个幻境中，这种空间与时间的挪移和潜越其实都是同时完成的。这就是我一直在想的一个问题，即“身份”到底影响着什么，为什么我们觉得陟云的诗和流行的、和现在大家普遍的写法不一样？是因为他回到了从前，所以你会觉得他和现在流行的诗、和外国的诗距离比较远——可能陟云也会读，他可能也有史蒂文斯、庞德、博尔赫斯，可能都有，我至少看到海子、欧阳江河，但我在陟云的诗里看到更多的，是一种李煜和王维式的东西，我感觉是这样。还可能有很多禅诗的印记，我对禅诗没有系统阅读，但是我很喜欢。我觉得陟云可能也未必是修佛修道，但是“回到古人中间”，自然就有了这些东西，所以我认为，陟云的诗更像是我们传统诗歌在当代的一个重新的生长。他的很多作品与古典诗歌在神韵上、意境上、在情调、思想上都是完全可以衔接的，但是从文本上，他又和古典诗歌保持了“距离”——这很重要，因为这个距离如果保持不好，就很容易流俗化了，很多人化用古人的诗句，在诗里变成了装点，会很俗。但是陟云很少化用、很少直接引用古人的诗句，但你却发现他活在古人中间，或者古人活在他身上，我觉得这是一个比较妙的境界。当然，刻意去追求这种效果也未必能成，这跟天分才能有关系，在这一点上，他确乎是恰如其分、恰到好处的。

对古典诗歌的传承，其实从新诗诞生就开始了，新诗的历史其实是不断返回的历史，这里面有各种各样的说法，但是成功的很少。从冯乃超、李金发、戴望舒等开始，还有五六十年代的台湾，如余光中、郑愁予等，他们的诗中有很多古典意象，但迄今为止，古典元素差不多都变成了装点。如果我们要把陟云的诗歌阐释到“最高限度”，那么在我看来他的一个最了不起的贡献，就是复活了传统诗歌的某些东西，但是他又有所保留，没有将之符号化和装点化，这可能是天分所致了。就是说，他保持了一个活人的距离，但在精神上又实现了互融，即“前世今生”的一个关系——古人是你的前世，你是古人的今生。我觉得这是根本问题，我也是才突然意识到这一点。这可能今后是陟云需要自觉的，最根本和最重要的东西。

再一个就是梦境。陟云的大部分诗我觉得都可能是在“半昧半醒”中间，因为我也有这种体验，有时因为“阅读的剩余”或是纠结于一种写作的冲动，可能会长时间处在半失眠的状态，半失眠状态我以为就是陟云的诗诞生的时刻。这有什么好处呢？半梦半醒的时候，它能让你的词语达到一种“临界”的状态，就是在表达和不表达、清晰与不清晰、说和不说，似是而非、似非而是之间，这刚好是禅意落定的另外一种形式。禅宗的妙处可能就在这儿。当然可能是两种情况，一是白天经过修习而达到这种禅定，二是夜晚处在半明半昧、半梦半醒之间而神不知鬼不觉地获得了其意。前者近乎于“无”，后者要近乎于“有”，而“禅”是要化解所有烦恼，化解所有的经验和意识，要归于无，且近乎于有的睡眠。但是，你在写作当中半梦半醒的其实还是在寻找，他意义所指的那个方向刚好又相反——是指向无的，这个看似矛盾的状态是“交接”而过的，因此我觉得陟云的禅意可能和他的半梦半醒刚好有一种妙合，但是又有一种张力。

之所以会发生这样的猜测，是因为我总是试图体验别人写作的时候的状态，我有时候也在写，或者想写，可我总觉得对词语的使用不是重就是轻了，而陟云总是能拿捏得恰到好处——虽然他也不是说完全没有问题，有时候一松掉他的分量也显得不够，开始往上飘，有点力气不佳。但这也有一点好处，就是用减法之后，又可能有一种不经意的“四两拨千斤”的妙处。所以我昨天晚上也看他的这本《月光下海浪的火焰》和后面的这些作品，2012年以后，一直到2014这几年写的，都偏于短了，但是禅意却越来越丰富。这与他之前的写作当然也是相贯通的，陟云好像一直活在古人中间，而且离古人越来越近了。

所以他的时间变慢了——接下来我要说一下速度的问题，我不是说一首诗的产生的速度，他写作的快慢，而是说诗本身的速度。陟云的诗本身的速度是很慢的，虽然我们知道他生活的节奏可能很快，就像我们冲浪，冲浪的时候很快，但是一旦把绳子松开，立刻就慢下来了，我想象陟云可能就是这样，白天很快，晚上突然慢了下来，他就非常享受这种慢。梦境也好，前世镜像也好，还有空间上的挪移、幻境，这一切共同的作用就是使你的诗里的速度变慢了，慢得更容易绽放其细腻。因为我也写，但我总是觉得我的速度控制不住，韵脚过于华丽或者平滑、顺滑，即使故意制造摩擦，也起不了太大作用。而陟云就是天生的，他的诗的不知为什么速度就是慢，显得游刃自如，特别大气。时间在他这儿几乎无效。

我举一个例子：组诗《桃花传说》。它里面的第三首《桃花源》：诗中没有时间，起笔“此地”直接就定住了，“此地无桃三万亩”，戏拟了“此地无银三百两”的俗语，这个语言一下子就出来了，“春风不来，桃花不开”，完全是静止，没有时间性，但这是幻觉中的——我不太好意思说这一点，但还是要说一下——陟云在公开生活的背后好像也有另一种私密生活，我说的私密生活是精神和情感意义上的，虽然它往往不一定是合法的，但是写作可以让私密生活合法化，用俗的话说，好比“偷别人老婆”是不合法的，但如果写成了诗就会很美，普希金和他情妇的铜像矗立在莫斯科阿尔巴特大街的尽头，供人们观瞻，就是一个例子。就是说，诗歌可以完成法律和伦理无法完成的，我觉得这个太完美了。我是这样理解的，用法律来评判世界，然后用诗歌来完成自己。所以你看，人家说：“你来了，以复述为舟”，他这个叙述也是一个虚的，陶渊明式的虚构体。“缘溪而行，桃花盛开两岸，开在蝴蝶纷飞的翅膀上，是前世的青袍，沾满咳出的鲜血”，又是古人活到了你身上，或是你活到了古人中间。此时此刻你就是陶渊明。“前世的源头，匿影无踪，谁若南阳刘郎，寻而病终？”最后前世今生合到一起，古人不见了，古人变成了你；你也不见了，你变成了古人。我觉得，他这种写法其实完全回到了我们前人的写法，“前不见古人，后不见来者。念天地之悠悠，独怆然而涕下。”，“江畔何人初见月，江月何年初照人？人生代代无穷已，江月年年只相似”。反正我觉得陟云的诗“扑回”了中国传统，而且又保持了微妙的距离，我觉得这一定是一种佳境。

刚才几位说的我也都同意，就是陟云越松驰的时候写得越好，装置感越强，跳跃感越强，越是不期而至，浑然无宗，灵感就感觉越美妙，但是这个放松是长期紧张和修行的结果，一味的放松不可能有这种佳境，这也是一个辩证法，写作的辩证法。以上我说了很多，但是不一定对，具体的作品分析就不展开了，就问题而言，我能够说出来的，除了我在文章里面写的，能够言说的，大概就是这些了。

张德明：刚才是点题了，在这个点上平衡世界：用法律评判世界，用诗歌完成自我。

孟繁华：跟陈陟云认识约是2005年吧，陟云的诗我读得很少，但是他的《三叶集》是看了，刚才你们两位，张教授、向教授，你们细读的我很受启发，昨天在飞机上看了陟云的诗集，包括昨天晚上我们聊了之后，又看了一个多小时，我只想到两点，一点是清华也写到的，就是作为一个诗人和一个法官，这两种身份怎么统一到一起？我当时想的是不是有这种可能性：就是不管诗人也好或者是法官也好，他都是对人类的最高正义的一种维护，一种是现实的这种公平和正义，一种是精神领域的这种公平、正义和价值守护，它们有相通的东西，所以能够完美的体现在一个人身上，一定有他的道理。还有一点，就是陟云的诗歌很内敛，这和为人有关系，就是温文儒雅的这么一个法官，我们看到的法官，大概陟云是最有修养、最文雅的一位。通常有时会认为法官的形象有点颐指气使（笑）。陟云本来就是诗人又是法官，尤其是很内敛。我非常同意清华兄的说法，写月光，写雨，写不同时间的雨，这些东西都是古代诗人的非常普遍的题材，任何一个季节或任何一个自然现象和诗人内在的心境有直接的关系，写雨实际上是写心境，写自然景观也是写心境，诗这种文体和小说，或其他叙事文体是完全不一样的，不管你写什么题材，写的都是诗人自己，你的修养、你的情趣、你的情怀、志向等等写的都是自己，一览无余，包藏不住的，其他文体不是这样的，比如小说可以写虚构，虚构的人物、虚构的场景，天上人间、黑白两道什么都可以写，但是诗还是有限制的，那么这种古典趣味我还是有一些排斥的。比如写小说的储福金，储福金是一个小说家里面写古典意境写得比较好的人，尤其写红楼，因为红楼是一个地方，不是《红楼梦》里面的红楼，就是写学生队员的聚散、写离别、写人生共度，这些东西都是古典趣味的，这些东西为什么在储福金的小说里写得不感人呢？因为这些古典的东西确实已经成为过去了，离别在我们今天算什么呢？从佛山到北京三个小时就到了，不是“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情”，不是他一走可能就诀别了，一生再也见不到了，今天有高铁、有飞机，什么都有，你还可以有视频聊天，离别这种题材在今天为什么写不出来感觉？因为它构不成和心境、和生存状态关联特别密切的东西。比如我想清华了，比如我在什么地方，瞬间我也能过来了，到美国就24小时，任何地方都可以到，所以对古典的如“人生共度”这些趣味，有一段时间我是很怀疑的。

但是最近也不是读陟云的诗受的启发，我读到两个青年作家，一个是弋舟，一个是张楚，他们两个关系特别好，都是70后的。弋舟是在甘肃，从兰州跑到湖北郧县看张楚，弋舟有抑郁症，抑郁症的人你知道他很焦虑、很焦躁，内心非常不安，他去了之后张楚给他借了一处房子让他住在这里面，也可以写作什么的，结果他到了之后就想走，因为抑郁症他有狂躁的，张楚好歹把他留住了，住了两天他还是走了，走了之后到车站那儿，弋舟和张楚分别的那一刻我真是深深的遗憾，一个朋友要走了我能怎么办呢？我再给你递上几包烟、给你递深几瓶啤酒，再给你递几瓶饮料，这些东西在我们现在都不是稀奇东西，但是在离别那一刻作为朋友我怎么表达我对你的挽留还有惜别的这种感情？他都是通过生活里面最日常化的细节，这种东西让我觉得回到了古典的分别方式、意境和人间性，在这一刻我感到这个，所以回到古典是非常正确的事。在陟云的诗里面，这种书写里面我觉得还有很多的，比如刚才清华提到的，一个是写项羽，项羽写了四首。写项羽的时候，一个是这里面表达出他的个人的修养，也就是说对楚霸王、两汉之争的那个时代的历史知识，对项羽、对虞姬、对末路英雄的这种情怀，投射事实上也是他自己。《英雄项羽之虞兮虞兮》这一首诗我真是太喜欢了。在《梦呓》的91页，这首诗我觉得写得真是好，就是我们读了那么多爱情的诗，再去读陟云的这个，他写了这么一段，“如果还有来生就让我追随你……”，这写的还是自己，用清华的话来说，这可能是写隐私的。还有清华在序里边写的很好，中年的爱情。中年的爱情在我们小说的表达里面，这个东西都变成了另外一种爱情形式，就是和青涩时期的爱情完全是两种味道、两种情怀、两种境界，但是清华的序言当中肯定了中年爱情的这种更深邃的东西，或者说到了一定年龄的时候对爱的这种理解，他和青涩时期的对爱的理解是完全不一样的，就清华那一段我觉得讲得非常好。当然我们这是闲聊，陟云即便是一个法官、是一个诗人，他首先是一个人，他作为人就有人的各种各样的想象、欲望，我不能实现都可以通过想象的方式实现，通过把个人内心的关于对爱的理解投射到这样一个古代的末路英雄和他的爱人之间，这个写得真是太感人了。

那么一个是内敛的、一个是开放的，刚才讲如何写月光、写雨、写梦呓这些东西有关系，但是一旦离开自己的内心，他走向自然的时候，这个时候他内心开放度就表达出来了，比如他写的《喀纳斯湖》。《喀纳斯湖》是向成吉思汗致敬的诗，这首诗也写得非常好，他和成吉思汗金戈铁马征服世界的方式不一样，诗人要用诗来征服世界，不是用血腥，不是用刀光剑影来征服世界，所以这一点就是一下冒出的都是带有警句性的东西，确实非常之好。

还有一点我是觉得陟云对语词的迷恋，他的诗里面经常出现语词的这样一个本身的词，语词、语词经常出现。这个我们也经常在讲，说汉语的这个东西实在是太繁复，丰富、复杂，不可琢磨，看得见摸得着但是非常难以把握。那么对语词的引用，我觉得是诗人最基本的素养，如果没有对语词的这种迷恋的话，诗何将成为诗。陟云对语词是非常迷恋的，无论是写内敛的诗还是写面对自然、面对历史去抒发自己的时候，陟云都用一种边缘和边界的状态出现。他说的是这个事情，但表达的却是另一回事，就像刚才清华讲前半部分的时候，说的都是陟云的诗，但是没有一句提到陟云的诗，他是通过形象的方式来把陟云的诗拟人化和抽象化。陟云在写这些诗的时候，因为通过对语词的运用，他在这种边界上表达的时候每一句和他的主题似乎没有关系，但是句句说的都是它，这个就是一个诗人掌控的能力。语词再如何的美丽，但都很难以表达的自己内心的想象，陟云自己也说是“难以言达之岸”，难以构成真正的独立对应的关系，这是所有诗人都要面对的困惑，也是难以解决的难题，因为一变成语言的时候它就失真，就像我们讲述一个真实的故事，但是一变成语言就变成叙事了，每个人的叙事不一样，每个人的讲述方式不一样，那个真相恰恰就被遮蔽了。我觉得诗和我们所讲的叙事在某些方面还是有关系的。读完陈陟云的这些诗，我有一个感觉：中国现在的诗人太多了，现在名角就那么几个，这几个人其实遮蔽了很多诗人，大家一谈就是这几个人。为什么会遮蔽？因为除了几个所谓名角，其他人的诗我们就是不读，不读这个是最要命的事情，你不读诗怎么知道谁写得好、谁写的差？陟云的诗确实因我们不读而被遮蔽了，确实是被遮蔽了！德明说陟云是被遮蔽的诗人，我觉得陟云不仅是被遮蔽的诗人，而且是被低估了的诗人。因为我们没读他的诗，就不知道它的好，不知道它的价值，所以真的就被低估了。加上陟云出的诗集并不多，就那么几本，写得很慢，刚才清华对陟云诗歌里面的时间就阐述了非常多。因为写得少，写得慢，更不容易引起注意。其实一些诗人，特别是那些名角，在今天不写作就意味着死亡，不写作马上被大家遗忘了，就像电视台里面的主持人，你得天天都看见他。所以他要天天写，天天让人家看见，但写什么，写得多烂也不要紧，他是名角，就是偶像，究竟写了什么你根本不知道，但只要是他写的，就是好诗、名诗、佳作。就像一个高级领导，你听他讲了两个小时，回去想想，其实他什么也没讲，什么内容也没有，但也是高妙的。这个是一个非常普遍的现象。而陟云写得少，从在诗里面对时间的理解之外，保持一个诗人写作的严肃性，我也觉得是非常难得的。

当然陟云可能也有一点稍稍的不满足，这个不满足清华在序里面也提到了一句，这一句是什么呢？当然陟云自己也承认，就说他的身份还是有关系，他作为一个共产党员、中级法院院长的身份，这个诗他不能那么张扬的去写。就像雷巴科夫写阿尔巴特街的儿女的时候，为什么普希金不屑于去批判，因为时过境迁之后一文不值，他写的就是政治观念，政治哪儿靠谱？今天是这样，明天就那样了，所以事实上带有这种味道，只不过他变成一个神话之后命运没有说穿而已。但是陟云我觉得这可能是一种个人的选择，别人的这些看法对于诗人来说我觉得构不成一种真正的参考，我就是这样选择，这是我对社会的一种理解，我不当这个院长我也这么写，所以读完陟云的这些诗之后还是非常感慨。另外清华也在，我不说别的，我说北大的诗人和北师大的诗人还是不太一样的。

张清华：北大的是“正大”，北师大的是谐谑。一边是生、旦；一边是花脸，是净、末、丑。

孟繁华：你看陟云的、陆波的、姜涛的诗，甚至也包括臧棣前期的诗，胡续冬、还有海子，北大确实有庞大诗人群体，这个诗人群体应该说对整个诗坛的影响是非常巨大的。北师大后来诗歌的发展说什么和未明湖之争，其实构不上这个，争什么？根本没有任何接触，就是像打仗的时候，我俩根本没交过手，这叫什么争？这是挨不上的事。这里面完全是一个虚拟的争论。还有所谓民间和知识分子之争，知识分子本身就在民间，不在庙堂就在民间，只有民间对庙堂，没有说什么民间对知识分子。这真是胡扯。挨不上这个事。当然说北大好，不是因为我是北大校友（笑）。

张清华：经常说北大好，和北大也没有什么关系。

孟繁华：清华是诗歌的总教头，对于诗我是外行，但是读了陟云的诗之后，我就还是杂乱无章的谈一些随感，如此而已。谢谢。

陈晓明：请晓音老师谈一谈。

晓音：我只能从一个创作者的感性的角度谈谈陈陟云的诗歌。卫国经常会带回来陈院长的诗集，然后我在家里面也会经常比较细地品读。

我觉得有两个词我想在今天讲一下。一个，就是说陈陟云的诗是非常干净的。我注意到，包括昨天晚上我在读这两本诗集的时候也感受到，就是他的词语是用得非常干净的，跟当下的诗歌创作的一些潮流有差异性。他的每一个词、每一个字都是经过挑选的，然后让我们感觉到他整个的诗歌，不管是哪一个字或者哪一个词，你读起来有非常舒服的感觉，而不是像现在的很多诗歌。当下大量的诗歌涌入我们阅读的视野，可能正当你读到一些诗，尤其在夜深人静，感觉很舒服的时候，突然却给你撒了一把沙下来，或者给你泼了一些脏东西下来，你就感觉到美好的东西被破坏掉。而我们在静夜读陈陟云的这种诗就感觉非常干净、透明，这不是一般的写作者能做到的，而是要达到很高的高度才能做到这一点的。

第二个词就是坚守。从陈陟云个人来看，他是从北大出来的，当年北京大学有一帮人在写诗，诗就像是精神家园。对精神家园的坚守，可能有人用生命来做，而他是用时间，还有自己的文字和诗歌来做坚守。那么，他的这个精神世界当中，我觉得最好的，是他没有汇进当今的这种流行的潮流。我们经常讲，中国诗坛有点像一个大舞台，粉墨登场的也好，生旦净丑也好，大家上去像唱大戏一样的，三五天，败下阵来，然后又有一批人粉墨登场。而他这种坚守，就是说他不管发生什么样的事情，即使锣鼓敲了半天，他仍然坚守着自己的一个非常干净的内心世界、精神世界，然后来进行写作，把一批批好的诗歌呈现于世。刚才我们的评论家，像孟繁华老师也讲，他是被低估的，我觉得很多时候，他可能是有意地避开这种潮流，进行一种独立的写作。我想起来，这个月我带了一批人，十几个茂名作家协会的人到内蒙古去采风，回来的途中我们在西安住了两天，跟西安的秦巴子、伊沙、王有尾他们搞了一个诗歌朗诵会。后来我就发现，从第二天起茂名的所有写诗的人都写“伊沙体”的诗，这个就很危险，后来我就在群里面给他们说，伊沙是一个个体，他的影响再大，也只是写作的一个方向，你们不能全都去摹仿他。如果都去摹仿，这就很糟糕。诗歌是有很多种样式的，包括刚才张清华老师讲的话，在诗坛上有一个伊沙在那儿就够了，你可能就要做一做陈陟云，或者你要做一做其他的诗人，构成中国诗歌多元化发展的格局，这样才会有更好的发展前景。所以后来我在微信上面、群里面经常提醒他们；卫国第二天也在说，你们不能这样，中国有很多好的诗人，你们不能一叶障目，要去发现更多的好东西。那天秦巴子讲过一句话，我觉得今天用于评价陈陟云的写作非常合适，他说诗歌写作是一辈子的事情。诗人不是为哪一个时代而生的，也不是为哪一个结点而生的，可能到了某一个时段、某一个时间当中他会被很多口号、很多标签所淹没，但是像陈陟云这种能够坚守的诗人，如果一直按照这种路数来写的话，他终究会成功的。因为他的写作不是一时、不是一刻的，他是一生的写作，这也是我对他充满敬意的地方。如果你不是把它作为某一个需求来进行，而是把它融进你的生命当中，到几十年之后我们还在，然后我们想要谈论的你的诗歌也还在写着，我就觉得这是最棒的诗人。

姚老师：我是一个读者，我接触陈陟云的诗应该不算太晚，我在2006年的时候在佛山图书城就买了他这本书——《在河流消失的地方》。

主持人：都已经发黄了，珍藏很久了。

姚老师：大概是在2010年的时候，我向佛山市社科联申请陈陟云诗歌研究的课题，但没有批下来。我和陈陟云认识是在去年的8月，我是通过张德明认识陈陟云的。下面我从佛山地域这个角度来阐述，尽管我也不是一个本土的佛山人。我的看法是什么呢？我觉得，陈陟云是把佛山近代以来的诗歌文化和北大新诗传统结合得比较完美的诗人，我的观点就是这个。我首先讲佛山诗歌文化。今天我们到三湖书院来，三湖书院大家都知道这是康有为读书的地方，但是大家可能不知道，康有为还有一个同门的师弟，那是谁？就是简朝亮。简朝亮有一个得意门生，就是被誉为“岭南四大家”之一的诗人黄节，康有为、简朝亮都是南海九江朱次琦的学生，梁启超又是康有为的学生，黄节是什么人呢？黄节应该说是我们在座陈老师、孟老师你们北大的老前辈，他是在1917年被北京大学校长蔡元培聘为教授的，一直在北大讲授诗歌，一直讲到1934年秋。那么黄节和佛山的诗歌文化有什么关系？在我看来，佛山是一个小地方，但也是一个不小的地方，这里的文人、学者从这个地方走出去后，他的视野、他的修为是博大的。

陈晓明：四大古镇之一。

姚老师：黄节在北大的讲台上，他讲的是诗，北大的新派学者开始是瞧不起他的，后来到胡适、到周作人，包括清华大学的吴宓，都对他非常钦佩。现在我谈到陈陟云这儿来，大家都知道陈陟云毕业于北大，北大是中国现代文学的风水宝地，用陈平原先生的话来说，张中行在七、八十岁时还能写出那么漂亮的散文《负暄琐语》，是因为沾了北大的光。陈陟云的诗，起步是1982年、1983年，他是1979年进北大。

陈晓明：1980年。

姚老师：1980年？我是1983年读大学，我和陈陟云是同龄人。我们那个时候读的最熟的就是北岛、舒婷的“朦胧诗”。这样看来，“朦胧诗”是陈陟云诗歌写作的资源之一，凡是以舒婷、北岛等人的“朦胧诗”作为写作资源的，我发现有一个共同点，就是家国情怀。“朦胧诗”产生后，尊敬的谢冕老师，他用“崛起”两个字揭开了中国新诗评论的新的一页。以“朦胧诗”作为写作的一种资源，或者一种起点的话，这种诗人他离不开对家国命运的关注。一旦他离不开家国命运的关注的话，他的诗歌的境界不会小的，所以刚才德明也讲到了陈陟云的诗很精致。在我看来陈陟云的诗不但精致，而且他的境界很大。今年张德明在编《细读陈陟云》一书，我也写了三首诗的解读，我发现陈陟云的诗，不论是长的还是短的，他里面有一个内在的东西：诗的境界是博大的。所以陈陟云和我们常说的“第三代”诗歌，什么什么流派诗人，是截然不同的。谢冕先生对“第三代”诗歌在内容上有一个概括，这个概括是什么呢？是“自我抚摸”。而这在陈陟云的诗歌里是不会有的。“第三代”诗人在个人的小天地里自我陶醉，陈陟云的诗没有这种小家子气，他不会有这种东西。即使有些诗也是他内心世界的一种个人化的体验，但他不在个人的世界里陶醉，他能走出来。陈陟云有一首诗叫《在河流消逝的地方》，这首诗刚才我们张老师也谈到了，张老师说古典诗歌传统在现代诗人里面复活了，我就发现他写的就是闻一多所称颂的《春江花月夜》中的“宇宙意识”，诗很短，而且陈陟云还有一首诗有异曲同工之妙，就是《黑骏马》。我想：作为佛山诗人陈陟云，他的诗为什么有这么一种博大的情怀呢？第一，是和近代以来佛山诗歌文化有关，或者说广义的岭南诗歌文化，这里的诗人走出佛山、走出岭南之后，他的家国情怀是非常明显的，不会在个人小天地里陶醉。尽管古代文人自我陶醉、附庸风雅很常见，但是佛山诗人黄节没有，顺德的罗瘿公也没有，还有番禺的叶恭绰、叶公超，他们的诗歌都没有个人小家子气，都是博大的。也许这就是近代以来佛山诗歌的文化性格。北大诗歌的传统，包括冯至、海子等，在诗歌史上站得住脚，应该说还是大气的。为什么陈陟云的诗歌有这种很大气的东西？我觉得陈陟云的诗歌，是佛山近代以来诗歌文化和北大新诗传统的结合，两者在他身上统一起来，才有陈陟云诗歌的大气象、大格局、大气魄。这是我个人一个不成熟的观点。我讲完了，谢谢大家。

陈晓明：姚老师说的这个角度也特别好，那我也来狗尾续貂谈点看法。刚才大家都谈得非常好，很深入，我觉得几个朋友坐在一起来谈诗，这是能够交心的形式。刚才陟云说到希望通过他的诗能谈出对中国文化的传承，他希望自己在这方面能够有所作为，这是他对自己的期许，这种理想的情怀难能可贵。刚才几位这方面都谈到，不管是卫国先生和清华兄都谈到古典情怀的问题，我觉得这个也是特别好，刚才姚老师谈到陟云的诗跟佛山的文化和北大的传统的这些问题，我觉得都是在这大背景下来谈。孟兄刚才也是在这个大的思想背景中来阐释陟云的诗，在当代文化的建构当中来理解陟云的诗歌，我觉得这些都是一些非常好的观点。德明先生是做得比较细，他多年研究陟云诗歌已经达到很高的境地了。尽管清华兄写了“天下第一序”，但是德明先生也下了很大的功夫，所以他们两个有得一拼。今天在这里讨论陟云的诗就有充足的理由。那么对于我来说，只是初涉陟云的诗。从我的角度来看，读陟云的诗给我的直接感受也如晓音老师说的：干净和坚守。这也是我的最直接的体验，同时觉得这样的诗品非常可贵。刚才清华兄指出，陟云的诗有难度，陟云是下了很大的功夫写诗。清华兄也和我说起过，他写陟云诗集的序时，费了很大的功夫，就是说他迟迟不能动笔，想来想去最后才找到了一个叙述的角度和方法。当然，清华兄做文历来下功夫，这回也确实是下功夫写，故这篇序言写得特别漂亮。说崔灏题诗在前，清华兄这是提序在前。即便如此，我也还要不自量力谈一谈，并且试图把陟云的诗学理化，所以我也列了几个要点。我想谈三个问题。即从历史谱系方面、从哲学方面、从语言等三个方面来接近陟云的诗。

其一、关于历史谱系问题。光炜兄这次没来，很遗憾，我知道他前几天写了一篇关于陟云的文章，很有见解。他是从五四的新诗传统，即从冯至、卞之琳的新诗传统来谈陟云的诗，他认为陟云的诗在艺术上细化了冯至和卞之琳的诗。程光炜是知名的文学史专家，我觉得这个角度很有意义，也特别重要。我也从文学史的角度把陟云放在中国现代新诗的传统中去看，我从更近的传统，从八十年代的诗歌的思想谱系去谈陟云的诗。陟云是在八十年代初，在北大诗歌最热火的时候他在北大读书。北大的朦胧诗传统对他是一个深层的记忆，多年之后，他和八十年代的诗歌依然具有亲缘性，却和当下的主流诗歌拉开了距离。因为他从事法律的工作，所以当他重新捡起诗的时候，他还是回到那个源流上来。当代中国的文学思潮，不管诗也好，还是小说也好，都有一个特点，就是它倾向于断裂一一它不断地断裂，每一批的诗作者都要和过去的决裂，最典型的是1998年朱文和韩东搞的《断裂》那种宣言。但是这种“断裂”本身使中国文学没有内在的深化，这其实也是非常可惜的。当第三代诗人喊出“打倒北岛”的时候，他们自己要弃绝自己的前提。他们觉得他们弃绝朦胧诗的传统的时候，他们就能处于一片新的天地中。他们以一种“野兽派”的方式、非非主义的方式，说道：“许多年腰上别一串钥匙”，“许多年记得街上的公共厕所”。作为一种反抗的姿态有一种历史的意义，但是这种历史的意义总是非常短暂和有限。中国整个现代激进主义的传统其实就是一个“造反有理”的传统，本质上是红卫兵的传统。中国文学不断追求过分激进的断裂其实是造成了一种很不好的风气。尽管我个人一直主张一种艺术的变革，也主张一种先锋派的挑战，但是它不一定要是过分激进的断裂。这种过分的断裂性、没有有内在延续的断裂性对于文学的传承和延续是可悲的。所以比如先锋这个传统后来没有内在的艺术上的充足的动力。有持续性的作家，如莫言、阎连科、贾平凹这一批人，他们有内在的延续性，不管他延续的是传统中国还是八十年代的现代主义，我觉得这一点是他们能够长成大树的关键。

所以当代的新诗，尽管说我会高度评价欧阳江河和西川的诗，我觉得他们其实也是在多元的包容当中才成就了他们的诗。第三代诗人中有很多标榜为这个“非非主义”和其他主义的，我觉得是丢掉了太多东西，他们太迷恋于断裂和姿态了，我觉得这是一个非常大的问题。

张清华：这个观点很重要，可以作一篇大文章。

陈晓明：我会重视清华兄的建议。我觉得陟云的可贵之处也是因为他怀着对八十年代的一种眷恋。现在有人说“重返八十年代”，重返八十年代不是简单的关于梦想的回到，或者说只是重塑自己在八十年代的形象的那么一种思想的夸张，我对那么一种重回八十年代是持一种警惕的态度。但在文学上，在一种文学的创新内在机制上，我觉得回到八十年代是有一种历史的包容，是在积极的未来面向中包含了历史的承继。所以在陟云的诗中我当时读到了一种非常新鲜的、充满有活力的诗情，我可以看出它是对八十年代诗情的重新激活。我们说朦胧诗的创作也好，还是说八十年代的某种文学的精神也好，文学的体温也好，我觉得那是让我特别欣喜的。所以在陟云的诗中我读到了一种对自我的重新肯定，是把未竟的历史赋予一种新的品质。

谢冕老师曾经谈到，不少诗人在抒发“自我”，但其实无“我”。谢老师试图读出关于“自我”的历史，诗学辩证法。谢老师一直在提出的一个疑问，对后来打倒北岛之后的反主体、反自我、非非主义的那么一个潮流的疑问。在陟云的诗中，我们可以看到他对自我的反复发问，朦胧诗的时代时过境迁，已经很不一样，但是陟云让这个问题深化了，所以光炜说他的诗的细化，我觉得他也是对八十年代的细化。这个细化我理解八十年代的朦胧诗，它是一个自我的或者我称之为主体的“最大值”，那是他把自我和时代联系在一起，他宣称“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，“没有英雄年代我只想做一个人”，甚至连顾城微小的自我也被放大为“黑夜给了我黑色的眼睛，我用它来寻找光明”。再如像梁小斌呼喊：“中国，我的钥匙丢了”！以及后来出现了历史诗的，如四川诗人宋渠、宋伟，以及后来的杨炼的《半坡》史诗等。就是把“自我”无穷地放大——放到无穷大。把它强烈的改变为时代的主体那么一种欲求，所以当有了时代的意义后，那个“我”也转为一种时间意识。毫无疑问，其历史意义我们是绝对不能否认的，但是这么一个历史不是一种终结，不是一种完全的断裂，也不能完全的终结。它在中国二十世纪的历史中，我们没有完成自我的一种解剖，我们这个自我其实是很空洞的，我们这个自我一旦和时代的大我断裂之后，我们的这个自我就不知道何去何从，然后就变成了出现的小资叙事、中产阶级写作等等。这些都是自我没有去处，自我空洞化，把“自我”历史化之不可能的无奈之举，或者说黔驴技穷的一种表述。

但是在陟云的诗中我们可以看到非常虔诚的对自我的一种重新审视，其可贵之处就在于——刚才晓音老师提到了“干净”，就是他的这种自我没有那么多私心杂念，是非常本真的、非常纯粹的来看自我的一种生命，来审视我的生命的意义。所以我觉得在后现代时代，也并不是主体的一种死亡，有一本书《主体性的黄昏》，几乎宣告了主体的死亡，当然我觉得在让一吕克·南希的之后，特别是在列维纳斯的之后，这个主体如何从一个无限放大的自我，转换为自我和“他者化”的一种关系，其实是把自我“他者化”了，所以在陟云的诗中，他在反观自我的生命经历的时候，他一直是从自我和他者的关系中来看自我。特别是刚才卫国老师提到那首诗《故居》，推开门就能看到我的影子，看到过去的影子回来，他其实是看到现在的自我和自我的他者化，由此构成了一种关联的方式。他一直看到自我的某种分离的状态，警惕自我的分离。在陟云的诸多诗作，他对自我是有反思的，白天的自我和夜晚的自我存在一种分离的状况。所以他试图找到自我的他者化，出现了这么一种生命的境遇。在这里可以看到陟云的思考细化了，自我有一种存在的意义，而这种思考我觉得是一种灵魂的拷问，是一种真诚的、干净的拷问，重新去净化自我的灵魂。

今天我们已经不会书写“自我”了，当代的思辨哲学也好，当代的诗人也好，他没有办法在这个领域上深化。一写到自我就变得不纯粹，就要玩弄自多，自嘲自我，除了把自我漫画化、戏谑化别无他法。从美术方面看也是这样，在90年代初就有波普现实主义，也叫无聊现实主义，把自我无聊化。在诗歌方面，伊沙曾经以反叛的姿态出现，是很典型的代表。当然伊沙也写过一些诗是很有意义的，有时代的意义，这个要承认，我们不能一概的否定。但是这种东西完全把自我戏谑化了，通过把自我形象变成别着“一串钥匙”的二流子，只会去找“公共厕所”的这么一个粗陋的玩闹，它确实具有否定性，拒绝了宏大虚假的历史和自我。但是，不能在我们的文化中建立一种肯定性，我觉得把它的无聊化给当代文化作为出发点，我觉得这不是我们的诗的全部的意义，我觉得也不是我们中国文化在今天有的最后的落脚点。真正的落脚点要从更纯粹的更真诚的肯定性开始，每一个自我能够非常深切的、非常真切的去体会到他的一种存在的价值，这才可能有未来面向。

因为时间关系，不能在这里细读几首诗，如《月光下海浪的火焰》那首诗，再如《雪域》《深度无眠》《喀纳斯湖》，以及刚才提到的《故居》，我觉得这些诗都是对自我的生命意义的拷问。这些诗里的“自我”是诗人在夜深人静的时候对自我的反思，如孔子所言“吾日三省吾身”，有一种独善其身的意味。但也并非是一味的对小我的无限的、感伤的抚慰。《喀纳斯湖》这首诗刚才孟兄也做了阐释，陟云是有英雄意志的。他有双重性的，他既有自我他者化的生命境遇的这种思考，也有他的一种理智。他有《喀纳斯湖》那个系列，包括怎么去理解《松赞林寺》，我觉得那首诗要考虑诗书写的背景。其背景是一个很大的当代的佛的世界，在这个世界的背景上，生命有如此简单的一种形式，就是自在的沉着的自我延续，这其是一个很高的期许。不为外界所动，佛性其实就是在自我纯粹性和始终如一上。诗人其实是始终要保持一个世人皆醉唯我独醒的这么一种自觉，是有一种生命的自觉。所以要把他们的小我看成是生命的自觉，我觉得这一点同时又和他《喀纳斯湖》的那种英雄意志、英雄豪情联系起来。在这里面可以看到陈陟云很宽广的胸怀，我觉得这里面其实可读的非常有意思。

刚才姚老师谈到佛山文化，我觉得陈陟云有一种岭南文人的情怀，所以我们今天在三湖书院，在康有为读书的地方，岭南文化这个背景还是要在陟云的诗中去理解，这是一个非常重要的背景。既有北大的传统，八十年代的那么一种精神，岭南文化可能是最深的一种根基。所以在陟云的生命体验中，现代人的孤独感又有一种古典性，有一种传统的关于出淤泥而不染的那种生命的自我期许，他结合得很到位。所以这点我后面我还会想多谈关于当代情绪和古典化的问题，但是这一点刚才清华兄谈了很多了，这个意义我想在后面做一点补充式的展开。所以这个问题我是想回到时间哲学的意义上去谈他。

那么，其二，关于时间哲学问题。陟云的诗作其实有非常鲜明的时间感，他很多诗也是在静夜写的，那个时候时间停止了，时间缓慢，也是清华兄提到他诗作的慢的节奏问题。这个慢和他的静夜、和他的独居、独处是有一种关系。比利时神秘主义诗人剧作家梅特林克就说：“你与我相知未深，因为你我未尝同处寂静之中。”那么在他的作品中出现的自我和他我，这个自我和他我同处寂静之中，我觉得这是他抒写的一个非常有特点的地方。就是在静夜中他是和另一个自我，从白昼的自我中，他和他独居，在这个时候他来提炼自我，来审视他的自我。所以这里面经常出现时间上的远离现代的、一种古典时代的重现。他的诗里经常浮现出一个漫长的古典时代，跨越了千山万水的古典时代。我觉得他的古典情怀让我们感到一种有时间意识的深远的历史感，那么这种历史感有一种纯净之气，有一种古典的气息。既有书生意气，又有英雄情怀，有他的丰富性。

当然我说的时间哲学其实是现代的意义上来理解他的诗的时空问题，也就是生命存在的一种意义。他是从一个时间的哲学，通过一种永恒的思绪、瞬间的思考以及生与死的一种关系，他把时间哲学转化为生命的哲学。所以在陟云的诗中我们可以看到现代和古典的一种结合，就是有现代的某种虚无主义和禅的结合。这里的虚无是在尼采意义上的虚无，并不是无，它是一种肯定性，所以尼采的虚无不是简单的虚无，所以根本意义上理解虚无和肯定性结合在一起。我会注意到他诗里面这两种悖反的思想的统一，这就是因为现代的生命哲学和传统人文独善其身的关联。陈陟云有达则兼济天下的法律情怀——刚才孟兄提到这一点很重要，陟云在诗里表达的心迹表明，他的白天是有兼济天下的，因为法律工作者，今天的中国就是法治中国建设，他是有这么一个大的情怀。当然也可以用你们岭南文人的那种大的情怀，也有北大法律的那种情怀。但是他又有一个独善其身的期许。到了夜晚我如何独善其身的问题，中国传统文人始终要做到这两点。这两点并不是在他生命的历程当中二元的断裂作为一种补充，比如，某个时间发达就兼济天下，失败就独善其身。其实是传统文人在每时每刻要完成的这两方面的统一。这就是中国文化史的精髓。刚才清华说要理解陟云的诗如何转换为古典化的问题。清华兄关于“古典化”的强调，突显出陟云的贡献，也显示了清华作为一个批评的敏锐。那么我们说到这种“古典化”，我们过去总是在语言的意义上来理解这个问题。这方面欧阳江河有一些诗我也特别喜欢，我也是看到他有一些古典的情调、古典的情境，能够和一种非常现代甚至后现代的一种语词修辞来建构一种关系。

我想补充的是，我在陟云的诗中又会读到另外一种古典的复活，这是一种人文情怀的复活，这种一种生命的自我在现代的哲学和古典的传统中的重构。文人的传统能够建立起一种关系，我觉得这是他特别可贵的地方，当然这里面构建起的是非常复杂的、非常深远的中国古典人文的一种传统。这是把当代情趣古典化，同时又是把古典情怀当代化，我觉得在陟云的诗中是存在这么一种关系。当然这种关系是不是做得最好我们另当别论，但是他存在这么一种元素、存在这种可能性，我觉得这一点是他的诗尤其值得我们去看的。像《时日》这首诗：

总感觉是站在悬崖上

孤独的连自己的影子也无法留住

以花瓣般的手指

引领众多迷失方向的河流

却一直迷失在河流之中

而四面承风必定是一种常态

像鹰一样俯瞰

却无鹰的翅膀

把风月无边的剪影

贴在玻璃上

让关闭一生的窗户细细感受雨水的

哀伤

已无从分辨谁人的跫音渐行渐远

在最后的时刻到来之前

一片苦心，依然未能穿越一本书的

情节

多么希望听到一句来自黑暗内核的

话语

“活着是一种负担

而死亡却使负担更重”

暖暖，闪耀着火焰

点燃独自流下的泪水

然后把自己深锁在一朵花中

随花，绽放或者凋萎

这里面既有现代的孤独感，存在时间的一种消逝，而且也有某种现在的英雄意志“像鹰一样俯瞰，无鹰的翅膀”等等。但是他这个情境“风月无边”、“剪影”等等，“窗户”的情节是一个典型的古典的意向，古典的一种时空，所以我会读他的这个诗，确实是把这种古典和现代结合得特别有意思。像《深度无眠》这首诗，我-也觉得他确实是对生命的这样一种思考，他是你看深度无眠、活着、死亡，这种生与死的关系，像“这样的时代还有什么骨头，/可以雕刻自己的塑像？/在夜里，给语词涂一点颜色，/孤独就是一片黑，/爱作为词根……”等等，“成为静物，每夜被临摹”，特别那一句，“已经没有器皿，可以安放那些灰烬了，只有疼痛的花，透过溃烂的石头”。我觉得一个关于时间的无限性、永恒和生命、和自我的此时此刻。我觉得这些诗意的反思都是在宁静的时间当中去展开，确实有独到的对时间、对生命的一种把握。这里面当然会出现关于禅的一种意境，他特别是关于雨的系列，我觉得雨的系列是对时间的一种思考，里面特别有意思，但是没有办法去细读，写了很多的雨，最好的我个人认为是那首《今夜无雨，坐听雨》。

张清华：雨是时间的一种中断或者错乱，或者是绵延。

陈晓明：对，说的是！如诗里写道：

在夜的幽深之处，万籁律动，寂静起伏，

缓缓，缓缓。盘腿而坐，

如盘根错节的树，盘结冥想的触须

每一片叶子，都以倾覆的姿态，渴望雨

一场以光焰的上升，触击死亡的雨

辽远、开阔、酣畅，而冰凉

隐而不见的影像，只通过光的质感

释放生存的焦虑。坠下的光点

击穿大地的回响，进入爱与忧伤的叶脉和根茎

把生命的澄明，倾泻于水

水面如宣纸，溅满墨迹

撰写一再错过的预言：

“还有什么，能比一场斩钉截铁的雨

让世界碎为玻璃，使万物浑然一体？”

体内的声音，比雨夜更加准确

以试图言说的翅膀，退向黑暗中悬挂的凝重

和轻盈，拒绝一个暖冬的征候

遽然而止，冷冷燃烧

我觉得古今中外写雨的，如果说选五首诗，我以为陟云这首是可以入选的，写出这样的雨，要有非同一般的笔力。这里面的文化说的是一种时间，刚才清华兄也说了，雨就是时间的延续和中断，穿越一种时空，从空中的云变化为一滴水，然后流到大地上，然后它静止、然后它消失，最后它汇入江河成为永恒。也许它融进了大地，所以这个雨里面包含了一种哲学，在它的一种促进当中，确实这和前面他要完成的那种自我的主体的“最小值”，确实在雨这点上我觉得又是可以勾连在一起的。因为时间关系，我再简单说一下第三点。

其三，关于诗的语言问题。我想说的是，陟云有一种对诗意语言的敬畏、审慎与准确。刚才清华兄也一直谈到陟云的语言，他的序里面也有描写，他的语言还是保持那种纯净和优美，包括晓音老师说的干净，他不需要那些非常含混的或者故弄玄虚的，甚至要做姿态的那些语言。他更愿意选择纯净的、简洁的语言。他能够恢复八十年代的那种诗歌语言，有自信、有把握、有勇气来使用那种语言，并且获得崭新的活力与当下质地。在诗的语言这方面，我觉得陈陟云承继了八十年代诗歌语言的一种脉络，当然，他还有更为古典性的语言。刚才清华兄说的古典的意境，在他的作品中，这种古典诗词语音，一方面是以一种意象的方式呈现，像窗户、栏杆、夜、月光如水，以及雨、风、河流等等，这都是古人常写的情景。当然现代也有，但是他的使用方法，那种语境特别具有古典意味。像他的那首诗《前世今生》里的“薇”，我不知道“薇”是写给哪一位美女的，我认为这么好的诗他应该是献给祖国的。

陈陟云：献给天下所有的女性的。

陈晓明：献过全国所有的美女，我觉得这首诗因为它太了不起了，这首诗里边他要把古典的诗的美文，他要把它化为现代的一种意境。就是如何重新把这样一个传统美文的这么一种获得当下的活力，我觉得这是陟云所做的努力。其实你看他那组词中非常鲜明的就把古典诗句直接用实了，并且重新营造一种意境。这里面当然也融合了现代哲学的思考，在古典和现代的连接中做得特别的自然，也做得非常的精巧。尤其需要强调的是，陟云的诗在运用古典和现代的转换当中，那种自然是很可贵的。这种自然缘自于他对诗保持的纯粹和洁净的态度。其实，这么一个古典情怀的现代转化，是中国诗没有完成的一个任务，而且我也觉得中国诗应该在这方面有更多的作为。那么后来九十年代之后中国诗人都不屑于这么做了，但是靠耍鬼脸，靠什么口水诗，我觉得那些诗只是过眼烟云。我觉得大诗人，有大志向、大情怀的诗人是不屑于玩那些扮鬼脸、装鬼神的表情的，更不必玩那些脏字眼。

我读了一些大诗人的诗，我这个人可能在诗的语言方面是极端挑剔的，所以我为什么非常审慎，我至今还是特别喜欢保罗·策兰和特朗斯特罗姆的诗，或者说博尔赫斯的诗，我还是偏爱这三位诗人，我觉得他们的语言确实给我特别的审慎。前两天也谈到，我觉得博尔赫斯的诗有一种规避，他在写的时候我觉得他完全可以再往前突进，他不了，他停止了，他觉得在语言面前我是要有敬畏的，我不能随便动用这些词，所以他规避，他要分岔。我读过他的诗，我总是在他的语词的运用当中感到一种规避，而保罗·策兰是一种躲闪，我觉得语词是要让语词自己去说话、让语词自己去写。现在我们的诗人都太厉害了，他们会用语词满天狂舞，我真的是有一种害怕，我觉得这已经不是诗了，我们诗人哪有那么大的才能？我们对语言没有敬畏，我觉得这点使我特别感到困惑，那天当着几位大诗人的面，我也表达了这样的观点，我说不怕大诗人们见怪，我说我作为一个读者，我作为一个读诗的人，我觉得对语言应该有敬畏，我觉得我读到策兰，人家为什么到那时候突然间躲闪，他觉得语词我不能那么运用。策兰到海德格尔的家乡访问，海德格尔邀请他去他的山上小屋，那是著名的山上小屋，那是和18岁的阿伦特经历友爱的一个地方，也是他写《存在与时间》的地方。策兰来到了小屋，在留言薄上留下一首短诗，那首诗写得让所有的保罗·策兰的研究者，海德格尔的研究者包括德里达在内的研究者感到困惑的诗。德里达《论文字学》这本书中引了这首诗，并且很困难地做了分析。那么多研究者都在读那首诗，都没读出它的要义。我当然也无法读出其要义，但我觉得在诗的语言的运用上，策兰的那种躲闪，他来到海德格尔的这个小屋面前，他没有回答一个应该要他应该回答的问题。他躲闪了，他规避了。固然可以在政治态度上（对待纳粹和反犹太主义问题上），策兰这里规避了，但他的诗却是他一贯的做法，他要在规避中写作和完成。就像数年后他的自杀一样。

所以在诗的语言的自我限制的那个地方我也是感觉到非常有意思的地方，我感到策兰的语言的规避和躲闪，在这里产生了一种无形的无限性的东西。我觉得在陟云的诗中虽然不是规避和躲闪，但是他有节制和审慎，有对语言准确的追求导致的敬畏。这一点也是做得非常的好的。我觉得规避和躲闪不是放弃准确，而是对准确的苛求，所以他没有滥用，审慎和准确结合起来，我觉得诗句的意义才是立得住的。

当然诗读到这里我也想提一点小的意见，我觉得陟云的诗有时候会让我觉得还缺了一点什么，我们是老朋友，我很坦率。我觉得在思想的意义上，古典情怀这个问题我觉得是非常可贵的问题，但是这个问题不能把它绝对化，我还是希望回到古典情怀这点上还会再有现代开辟出来，还有一个现代能够挤进去。我觉得有现代开辟出来或者挤进去的这个东西，我觉得陟云的诗能够展现出一种更为丰富和开阔的境界。有时候欧阳江河在这一点上做得很不错，江河特别智慧，有时候有一点狡黠。就是说他构成古典之后，他又玩一个花招，有时候他能找回他的现代。但是我不是说真要变成一个套路，我说在你的古典里面能够挤进更多一点现代。我觉得毕竟是古典的当代化的问题，我觉得我们今天完全回到一种古典时代并没有解决问题，而是一个古典的当代化的问题。

张德明：其实要中国经验。

陈晓明：当然是中国经验和世界经验，就是未来得面向的问题，我觉得这一点是陟云的诗还可以再有打开的层面。

陈陟云：刚刚还来了一位，南海文化旅游体育局的梁惠颜局长，这一次活动就是他们全力支持的。那天我到这里来看时，提到北大诗歌研究院专门在北大校园辟了一块地方建了一个采薇园。梁局长说北大有采薇园，我们这里有三湖书院，以后就来个“北园南院”，让北大诗歌研究院的专家也来这里研究诗歌。现在，北大诗歌研究院的执行院长晓明老师就在这里。梁局长讲几句吧。

梁惠颜：非常感谢各位老师来到我们西樵山，特别是来到了三湖书院，当时陈院长说到这个活动的时候，我毫不犹豫说那三湖书院是最好的地方，最适合的地方，因为这个地方确实是明清两代以来就是大家讲学、文人研究诗词歌赋的一个地方，所以和我们今天的诗歌研讨会形成恰意。我觉得这个活动对西樵山来讲非常厚重，也为我们这个地方增添了文采和人气。刚才听到大家在研讨诗歌，我不知道大家知不知道三湖书院的历史？因为三湖书院是清代时候建的，林则徐题的匾，建起三湖书院的时候，一开始他就作为自己的讲学的地方，或者邀一些名家在这里做好像今天这种学术研讨的用途。（略）

陈陟云：我刚才开头所说的第三点，希望这次研讨能成为我个人写作史上的一个重要节点，也希望成为我们中国文化的一个很重要的事件，如果真的能够把那个事情做起来，那么这次活动作为一个契机，真的就成为一个很重要的事件。各位教授都是我的老师，刚才都做了很好的发言，我回去后会好好回味、学习。补充一下，光炜老师今天没来，但他专门写了篇文章，叫做《陈陟云与北大诗歌传统》，从北大诗歌传统对我的影响，到冯至、卞之琳他们那代人的诗歌特点，最后落实到精致化写作。光炜老师原来也有一个说法，我在诗歌写作上有“语言洁癖”，清华老师也提到“语言洁癖”的问题，大家今天都提到了这个问题。说到我所受到的影响问题，我想了想，可能是因为我读书不求甚解，对中国古典诗歌有读，但是并没有深入进去；对西方诗歌，大学的时候有读了很多，但也没有深入研究，现在基本不读。可能正是这种不求甚解，可能都有影响，但是影响都不大。我觉得在个人写作上，只有两个人对我影响比较大，一个是北岛，他对语词的敲打、锤炼、浓缩，从而造就语句的简洁、内敛、质感，都让我从中受益。还有，他的家国情怀，也值得我学习。第二个是欧阳江河，这次他没能来非常遗憾。

我主要从欧阳江河那里体会到了更多的修辞技巧。他对语词的把控和转换，他语句中的悖谬、对抗和张力，让我受益匪浅。从我个人写作史上看，2007年是一个突变，有一个质的变化，以前写作还是抒情的东西比较多，拖泥带水的东西比较多，但2007年之后有了一个突变。这个突变我觉得在很大程度上，是受到欧阳江河《站在虚构这边》一书的影响。但是除了这些影响，我觉得更多的还是我自己本人对生命过程中一些东西的思考，让我的诗歌写作同其他诗歌写作者区别开来。刚才大家都提到了现代性的问题，晓明老师提到，古典情怀怎么呈现现代性，包括德明老师也说到的，我理解大家的意思是怎么更加自如一些、放开一些，这个问题我也体会到了。为什么有些题材我不写？为什么有的要写得比较委婉一些，含蓄一些，甚至晦涩一些？个中缘由，我想应当是不言自明的。总体上我写诗是很自然的状态，为什么写得少也就是这个原因。在11月份北大的活动中我就提到这个问题了，就是写不出来的时候我真的不想强迫自己写，一定是内心自然流露出来的、非写不可的，我才动笔。但这也是一个问题，有时候自然写出来的，可能有的东西会注意不够，可能会有所忽略，从而造成某些不足。总的来说，今天是对我来说意义重大，真的学到不少东西，受到很大启迪。回去之后还要把各位老师的发言整理出来，慢慢地学习，领会。由衷感谢！谢谢各位！

主持人：今天非常感谢各位老师对我们陈陟云老师诗歌的品鉴，今天“在这个点平衡世界诗歌研讨会”就告一段落了，谢谢大家！