风高浪急，“吴越”如何同舟？

若宫启文 赵启正 宫本雄二

风高浪急，“吴越”如何同舟？

若宫启文 赵启正 宫本雄二

2016年4月28日，日本主流媒体《朝日新闻》前主笔若宫启文先生在北京出席“首届中日韩公共外交论坛暨2016年中日韩合作国际论坛”期间不幸病逝。若宫启文先生是日本的一位公共外交践行者，多年来一直致力于中日友好交流和中日韩合作事业。为悼念这位日本进步舆论界公认的领军人物，本刊特刊发这篇旧文以为纪念。

本文是赵启正先生和宫本雄二先生于2012年7月在日本东京参加北京-东京论坛期间，接受若宫启文先生采访的记录。此文也表现了若宫启文先生40多年来练就的娴熟的新闻采访功底和他对中日关系的深度关切。时间已经过去4年，当时谈论的话题与观点，对当前的中日关系依然有现实意义。因为本期篇幅所限，本刊进行了删减。

若宫启文（《朝日新闻》前主笔）：非常感谢您在百忙之中接受采访。刚刚结束了这个论坛（指言论IPO论坛），两位就是我们都说的论坛的中心人物。在中日恢复邦交40周年之际，好像我们所面临的风波也是比较大了，赵先生还说了希望“吴越同舟”。那么，我请两位和我在一起分析一下目前的这种状态以及怎样来克服这种状态。关键是怎样会有建设性的成果？两位之间也会有不同的见解，我希望能坦率地讨论。

40年前我刚做新闻记者三年，是通过电视了解到了当时的情况，而且是非常的感动。请您回顾一下，那个时候您在哪里，是什么样的立场？

赵启正（本刊总编辑，中国人民大学公共外交研究院院长、新闻学院院长）：1972年，我在北京工作。当时，基辛格和尼克松已经到北京来了，是个很轰动的事情，我就感觉日本是落后了。但日本追得很快，正式的建交比美国还提前了，我很惊奇！日本也敢超越美国走在前面吗？

若宫启文：当时您在北京做什么样的职务呢？

赵启正：我在一个核工程设计院做技术工作。

若宫启文：和核武器的工作有关吧？

赵启正：那个时候冷战还没有结束，但是我们的工作也为和平利用原子能服务。冷战不仅改变了世界的状态，也改变了许多物理学家的专业方向。

若宫启文：那我就想问一下宫本先生，是不是已经在外务省工作了？

宫本雄二（日本前驻华大使）：我是1969年进入外务省的，尼克松在中国访问的时候我正在台湾学习汉语。田中访问的时候我就在美国，当时美国只有点少量的报道。到底发生了什么事情呢？我并不太清楚。1973年我回到日本在外务省工作，就面对中国了。在这样的历史变化当中，在日本国内，在自民党里面，也有各种各样的争论，做日中友好条约本身也是非常辛苦的工作。1992年实现了天皇访华，虽然一直还有一些复杂问题存在，如靖国神社的问题，但是我感觉过去相当一段时间内两国还是处于比较好的状态。

若宫启文：可是现在民意调查的结果呢，从对对方的好感度来看，双方都出现了最低的数字。四十应该是不惑的，但是好像四十倒“大惑”了似的。那我就想再讨论一下尖阁列岛或钓鱼岛的问题。这并不是单独的领土问题，它有各种各样的变化背景。比如说，中国经济的高速发展、军事方面的动向，还有一些历史问题还没有得到解决等，所以使这个热点更加复杂化了。那么，站在40年的时刻，该怎样看待这些问题呢？请宫本先生回答一下吧！

宫本雄二：1972年的《日中联合声明》是非常重要、非常积极的事情，必须重视这个出发点。今天日中分歧越来越加深，民意调查的结果也越

来越不好。40周年这个时候出现这样的民意调查结果，最大的原因是，世界现在发生了很大的变化。在这种情况之下，中国和日本都发生了变化。现在中国的GDP已经超过了日本，当然也很大地影响了日本对中国的看法，这是一个客观的事实。所以问题是，面对日中两国之间位置发生的一些变化，出现的各种各样的问题，双方从各自的立场出发看问题，就是最大的背景吧！

赵启正：1972年中日建交的时候我并没有在政界。那么以后呢，我有幸跟二阶堂进（日本政治家，曾在田中角荣内阁担任官房长官，并于1972年陪同田中角荣及外相大平正芳访问过中国。此后，二阶堂进也多次访问中国。）先生见过三次面，他向我追述过一些在中日双方都没有发表过的跟钓鱼岛有关的内容。当时在谈判中日恢复邦交的过程当中，田中角荣先生说一定要谈钓鱼岛的事情，如果不谈，他回到日本对国民没有办法交待。周恩来总理说，如果要谈钓鱼岛，我们这次就完不成恢复邦交的任务，并且拖到什么时候也是不知道的，这个问题可以放一放，我们先完成主要的任务。田中角荣先生同意了。当时参加会谈的还有大平正芳先生。二阶堂先生特别解释说，当时这件事很敏感，田中首相没让日本外务省参加，是个内部的小范围的谈话，日本方面的翻译没有参加。二阶堂先生跟我说这番话的时候上海市的日本总领事也在场，他对总领事说，你不知道此事，外务省的记录里也是没有的。

宫本雄二：田中提的有关这个尖阁的问题，周总理说这次不谈这个问题，关于这件事，实际上外务省也有当天的这个会谈记录。

赵启正：那好，一致了就非常好。

宫本雄二：那么田中呢？继续谈下去了，也就是同意的意思。

赵启正：事实上也是这样做的，就是把这个问题放在一边了，集中精力把恢复邦交的协议谈成了。也就是说，我们上一代人，上一代政治家完成了中日邦交正常化，并没有被钓鱼岛绊住。我们回顾历史，他们的勇气、智慧和担当是值得我们记住和钦佩的。而今天就是好像有根绳子把我们拴在这个岛上了，于是中日关系不能随着世界的潮流前进。中国、日本和其他国家的关系都在前进，最后只有中日关系不前进，这不是一件很令人遗憾的事情吗？

解决钓鱼岛问题的办法在于我们的耐心和政治智慧，一定是在沟通中逐步解决的。如果不加强沟通，而采取一种强力的做法，那是有害无益的。中国民间包括大陆、台湾和香港，都有志愿者要登钓鱼岛，中国的政府是采取劝告、阻止的态度，而日本的一些政治家却要亲自去登岛，双方官方的态度是很不相同的！

宫本雄二：刚才赵启正主任已经谈及了有关解决的方法，就现状我就想再谈一下。田中角荣、周总理也是为了把问题留给将来的人去解决，这个问题目前是个搁置的状态。日本政府一贯是不承认搁置这个事情本身的。我40年来一直在外务省任职，而且20年来一直从事跟中国有关的工作，实际上我们工作当中很多时候都遇到尖阁列岛领土问题，实际上这个问题是存在的。但是把这个问题怎样解决比较合适呢？邓小平先生说这是将来的问题，当时不强调这个问题。但是最近这个问题越来越突出，好像双方都有责任。最近中国的渔船撞了海上保安厅的船只，然后这个船长被拘留逮捕。好多日本人认为这个船长好像在中国成了英雄，而且认为这个船长并不是个人行为，甚至他背后有其他的事情，对这个事情您是怎样看待的呢？

赵启正：日本的新闻说他撞日本船，我就很不明白，他为什么要用一个小船去撞日本保安厅的大船？但是我一定相信，这个船长并没有很高的教育程度，他不懂国际问题，也不懂对日的敏感性。中国官员如果布置他让他去撞一个船，这也足以体现这个官员的愚蠢，没有这样的事情！但是他被日本政府逮捕之后，中国政府永远是他的后台，中国政府必须和日本进行紧急的和坚决的交涉。这并不仅仅是逮捕了那个船长的问题，因为日方声明要按日本国内法来处理，那就是不容商量的就认为钓鱼岛是日本的领土。中国政府和中国人对此是敏感的，怎么能按日本国内法去处理？涉及到渔船的冲突，以前也发生过，日本政府也从来没做过这样的处理。

宫本雄二：在20世纪90年代初的时候，我们的基本立场是维持现状，和中国外交当局好像是默契似的，但是从90年代的后半时期开始，好像双方出现了对这样现状的挑战了，有些人士要在那里弄什么灯塔，我们也是阻止的。日本的外务省和中国的外交部，也都做过努力去维持现状，但是他们往往被批评为态度软弱。

若宫启文：从我们日方来看，战后一段时间，这个岛屿首先是到了美国那里去了，然后又恢复了日本的主权。中国的周总理，说了不能让步，从中方来看，这个岛屿就是自己的领土，这是绝对不可能改变的一个主张吗？

赵启正：我看是这样的。中国专家都掌握着历史的细节和证据。其实完全可以让他们双方专家公开讨论，我觉得这才是一个比较诚恳的、面对实际的态度。

若宫启文：《朝日新闻》会参加这个讨论的，那时会影响比较好吧。

赵启正：那样的话你们的报纸会卖得很多。（众笑）

若宫启文：也许日本有人会寄子弹给《朝日新闻》的！（众笑）

另外据说，周总理也对田中首相说过如果有石油的话可以共同开发。

赵启正：邓小平同志提出过搁置争议、共同开发，是和平解决领土争端的一个新的思路。1978年10月，邓小平作为副总理访问日本，在同日本首相福田赳夫会谈和平友好条约的时候，也约定不涉及钓鱼岛问题，所以也谈成了这个友好条约。1979年5月，邓小平会见来访的自民党议员铃木善幸时表示，可以在不涉及主权的情况下，共同开发钓鱼岛附近的资源。同年6月，中方通过外交途径向日方提出共同开发钓鱼岛的设想，首次表明以搁置争议共同开发的方式解决领土争端和海洋权益的立场。邓小平对中日关系是最为重视的，从1977年到卸去领导职务的1990年，14年间他总共会见日本政要和民间的朋友97次，2次访日，6次为中日友好题词。

宫本雄二：日本方面现在感觉中国海军的力量也加强了，还有地下资源勘探的问题也出现了。有了军事上的需要，还有资源上的需要，所以就出现了很多中国调查船。东京都石原知事说国家太软弱，他要买岛，他接到了很多募捐，中国方面对这反应很强烈。

赵启正：石原慎太郎是很会表演的，很会制作节目，像电视剧一样，一集一集地演下去，这是他演出的节目之一。下集还有什么？不知道。（众笑）

若宫启文：驻中国的丹羽大使说，如果真是这样买岛的话，对日中关系有不利影响这个话，日本政府就对他说了：“要注意了！”那么宫本先生你作为前任大使，有些话可能不好说。丹羽大使说的是非常诚实的话，但是作为大使谈这些好像不太合适。

宫本雄二：这个还真是很难说明的问题。作为新任的大使，会感觉到各种各样的问题。自己的发言，对于国内外会产生什么样的影响，应该要有所考虑，还是要慎重。

赵启正：我知道这绝不是丹羽大使他一个人的想法，日本的精英人士当中，包括知识分子和外交界，也有人持类似的观点。虽然丹羽大使不是像宫本大使这样资深的、专业的外交家，但是他和中国经济界的往来，功底是很深厚的，资格是很老的，也得承认他对中日关系有深刻的了解。他说这个话，也是站在日本的立场上，符合日本的利益。他并不会为某件事讨好中国的舆论，他是很成熟的人。

宫本雄二：我刚才讲了，我这20年一直从事有关中国的工作，而且把好多时间花在尖阁群岛的问题处理上，所以这个问题是应该讨论的。从日本方面来看，好像中国已经超过了日本，心理上有些受到了冲击压力。不仅仅是这个问题，又比如说中国方面停止稀土的出口，原来日本没有想到过会有这种措施。当然了，并不是中方的单方面的问题，日本政府方面采取的部分措施也有不妥当之处。总的来说，好像中国方面关于稀土的措施也不一定是非常妥当的，有可能赵主任对这方面有所了解？

赵启正：我既不是外贸界，也不是稀土界的人士，但是我知道原来世界和中国自己都认为中国的稀土储备非常丰富，现在知道并非如此。但是中国却一直负担了全世界90%以上的稀土供应。这样下去会有两个问题：第一，中国需要给自己留一点资源储备。第二，现在开采不得法，方法不够先进，污染非常厉害，土地资源也破坏很多。只是刚好相关措施是在中日发生这些问题的时候宣布的，不能认为这是针对日本的，对其他国家也是一样的。关于这个问题，我觉得双方可以继续对话，它不是像领土主权那样艰巨的问题。

中国GDP超过日本，在贵国看来好像是一个很大的问题，而在我们看来并非如此。当中国GDP超过日本的时候，中国的报纸、中国的政府、中国的知识界并没有特别的兴奋，因为我们非常明白，中国跟日本相比差距还很大。不仅人均GDP排在全世界90名左右，而且日本是用高科技换来的，中国是加班流汗换来的。iPad、iPhone是中国制造的，美国人设计的。全球前100个名牌，日本有很多个，中国却一个也没有。中国的经济结构也远远不如日本合理，而且中国的科学技术发展在大多数方面也不如日本。中国并没有拿日本作为一个目标，而是要在本世纪中期先达到中等国家的发展水平。

若宫启文：宫本先生，您刚才听了赵主任的话，有什么感想吗？

宫本雄二：在中国时我感觉中国越来越发达，但也面临各种各样的问题，而且并没有对日本产生威胁。我回到日本却感到媒体充满着这方面的报道。我再来到中国，又感到好像不是这样的。这是实际情况。日本说，他们所感觉到的威胁是人民解放军，比如说中国军舰经过日本冲绳的海域，在太平洋进行演习。为什么在太平洋上演习，为什么要这样做呢？它到底意味着什么呢？从日本的新闻中总听到这些消息，也就是说希望能够听到中国的说明，如果能做说明，我们也会放心了。

若宫启文：今后要解决这个问题好像更不容易了，尖阁问题好像已经进入更加危险的水位了。在日本国内也有意见，认为政府在这件事情上是软弱的，应该要采取强硬的态度；中国方面也有这种类似的舆论。所以，如果一方采取措施的话，对方就有可能还要采取又一步的对抗措施，我认为为了防止这样的事情，大家应该还要拿出智慧。所以我很赞同这次这个论坛对此题的相关讨论。

赵启正：政府领袖对于民众过激的民族主义态度是有所制约呢，还是为了争取民意，进一步激发民意呢？这是对政府的考验。

宫本雄二：领土问题，还可能涉及到历史问题，这样问题就越来越复杂了。石原是不承认日本过去侵略过中国这样的立场的人，这样的人说了要买尖阁群岛，所以从中方来看，不是其他的人，而是石原说了这样的话，就更容易联系到他过去有关历史问题的发言，反应会更加强烈，这一来就不一定是单纯的领土问题了。所以日本方面也要注意，这次的论坛当中我们也讨论了有关民族主义，还有迎合主义，我们双边都应该注意到这样的势力的抬头。尤其在名古屋的市长河村的言论发布之后，日中双方的领土问题好像是越来越复杂化了。

若宫启文：9月30日，真正的40周年将要来临，我们也应该考虑积极的话题。在这40年当中，两国的贸易量增加到了过去的300倍以上，人员往来也是500倍了。可是交流多了，出现的问题也多了。两位是怎样考虑的呢？

宫本雄二：我们一定要看到大的脉络，日本和中国确实现在有很大的共同利益，庞大的共同利益。因为个别的问题对全局产生影响，这一做法本身是错误的。所以今后的外交要考虑的是不要以个别的问题影响全局。民意调查也显示，80%以上的人认为中日关系是非常重要的。这40年当中，日中关系确实得到了长足的发展，地方政府之间的交流这10年也得到了很大的发展，也支撑着日中关系。

赵启正：中日关系虽然目前很困难，有些问题的解决也许还要延迟很长时间，但是我们都承认，中国人和日本人都是伟大的民族，都是很善于思考、很有智慧的，不会因为在目前这个问题上纠缠不清而停止前进。毛泽东和邓小平两位都说过日本人是伟大的民族，至于周恩来，他在日本留学过，对日本更了解。现在日本有大量的中国留学生，在中国也有大量的日本留学生，这些人都会成为知华派和知日派，他们的作用不可低估。中日关系的发展虽然有很大的困难，但是最终还是会前进、会改善的。

宫本雄二：世界上邻国关系真正好的国家也不多。日本人有一句话，如果做好朋友的话，应该是彻底的好朋友，真正的朋友可以吵架，吵架也是朋友。最近我就听到了，法国人和德国人他们现在虽然也互相骂对方，但是在重要的场合上他们合作得非常好，就像车的两根履带。所以将来的日中关系就应当像这样，有时候也会互相吵架，但是为了大的方向就要合作，这是比较现实的应有的日中关系。要做好朋友的话所有的事情都要全部好，世界上也没有这样的两个国家。

赵启正：求大同存小异是对的，不要求小同存大异，不要大小事情本末倒置，因小事吵架会耽误大事。吵架是耽误事的。中国古代有一个故事，有一只大雁从天上飞过，两位猎手争论起来了：如果这个大雁射下来，怎么吃？一位说红烧，另一位说清炖，就在他们争吵不停的时候，大雁已经飞走了。大雁飞来了就是机会来了，争吵让双方都失去了共同的机会。中日争吵，共同的机会稍纵即逝，就让给别的国家了，或者别的国家也不能得到，中、日、韩自贸区谈不成就是一个例子。

宫本雄二：过了40年，国际的大环境确实是发生了很大的变化。过去有苏联存在，能使美国和中国靠近了，结果日本和中国也就实现了邦交正常化。现在我们比较担心的是中国可能要重犯日本以前犯过的某些错误，像战后的日本在取得经济疯长的时候出现公害问题，或力量强了，民族主义也上升了等。日本确实有了这方面各种各样的经验教训，我们日中双方都要注意这个事情，就是向历史学习。

赵启正：民族主义是普遍存在的，美国人、欧洲人也是一样，有很多WASP（White Anglo-Saxon Protestant，盎格鲁-撒克逊系的白人新教徒）瞧不起其他民族。但是在中国、日本没有这个问题，这就是我们的优点。但是中国电视台和日本电视台一样，有的时候让外国人做广告，我特别不喜欢。中国和日本的产品，让一个外国人来做广告，我想这也是另一种民族主义吧，是自卑的民族主义吧！

若宫启文：是有这个现象。的确，我们也是可以这样理解！花费了两位许多时间，今天的采访是一场深入的讨论了，收益良多。十分感谢！

（本文选自《直面媒体二十年》，新世界出版社，2015）