文学就是从最肮脏的媒介中寻找最纯洁的宝贝

“先锋”“反叛”“愤怒”“政治性”……对于彼得·汉德克来说，这些标签都不如“世界蘑菇大王”。

三联生活周刊：《试论蘑菇痴儿》是你被译成中文的作品中距离现在最近的一部创作，在这其中，主人公痴迷的“蘑菇”，就是蘑菇本身吗？有没有象征成分？

彼得·汉德克：没有任何象征意义，我关注的就是找蘑菇的这个过程。“一朵玫瑰花就是一朵玫瑰花”，对我来说，一个蘑菇就是一个蘑菇。我自己就是一个非常喜欢采蘑菇的人，我是世界蘑菇大王。我只收集野生的蘑菇，而不是人工养殖的，我关心的就是不能被养殖的这些蘑菇本身，这是大自然里面的物种。花、树、草都可以人工培养，一些蘑菇也可以，比如我们常在蘑菇汤里面吃到的那种，或者木耳等等，但是有一些野生蘑菇，有200～300个品种是完全无法由人工养殖的，我就是对这些感兴趣。我人生的第一笔钱就是10岁的时候把采来的蘑菇卖了，然后用那笔钱去买了书。

三联生活周刊：这么问是因为那篇文字里有很多自传性的因素，以至于“蘑菇痴儿”就像是你，或者说你的镜像。过去的几篇“试论”虽然也有你的影子，但是并没有一个实际的人物形象出现。

彼得·汉德克：你的判断是对的。这5篇试论可以看作一种断片式的对我人生的描写，都有个人的影子在里面，《试论疲倦》《试论成功的日子》等等都是在讲我自己。但是，你在里面不仅可以看到作家的影子，同时也可以看到你自己的影子，在不经意间找到对照。每一个读者看到《试论疲倦》时都会想到自己什么时候是疲倦的，会想到自己的身体感受。读《试论成功的日子》就会想到，对于你来说什么才是成功的美好的日子。《试论点唱机》，它在我的青少年的生活里扮演着非常重要的角色，意味着我能听到自己喜欢的音乐……而这个《试论蘑菇痴儿》，是讲你对一种事物的痴迷，开始可能只是热爱，然后慢慢变成一种痴迷，变成疯狂。这是一个很奇怪的故事，从传统意义上来讲人们一般把它当作散文，但其实它是一篇中篇小说，就像是托马斯·曼的《威尼斯之死》一样的中篇小说。

三联生活周刊：在这几个试论里，谈到疲倦，讲到厕所，在人们固有的认识里，这些都不是有关美好的事物，但你都是从欣赏的角度，给它们赋予了新的意义。是有意反其道去打破固有的观念吗？

彼得·汉德克：可能厕所、疲倦会让人有不好的联想，或者形成一种固定的想法，我接受大家的想法，但是又想超越一般性的想法，关键还是想要叙述。比如《试论疲倦》，讲述疲倦的各种各样的方式，关于疲倦的各种各样的不同的感受，并不是想打破什么，打破惯例或者固有的思维都并不是我的目的，我只是去叙述，去讲述。

像是《试论寂静之地》，就是指厕所，你可能也有过这样的感受：在一个社交场所，你不停地听到别人说话，你也要不停地说话，但是突然在某一个时刻，你变得像自闭症患者一样不能说话，没有办法和别人交流。这个时候你本没有上厕所的需要，但是你会想要去厕所待一会儿，关上门，因为那是一片寂静之地。过一会儿，你缓缓地听到自己内心的声音出来了，你又能说话了，休整好之后从厕所出来，又可以重新社交。我从来没有想要打破传统或者打破规则，只是觉得这是一个可以更深入地去探讨的话题，疲倦，寂静之地，蘑菇的主题还是挺有意思的。

三联生活周刊：有意思的是你让这种探讨带有一种研究性。

彼得·汉德克：其实这个可以当作纯粹的文学作品来欣赏，一方面是文学，一方面是研究，文学也应该有这种科研性。只有具备了研究的特性，才能称得上是一种娱乐，是一种文学。我说的这些话是从一个读者的角度出发，而不是作家的角度。我希望读到这样的文学作品，讨厌娱乐似的文学，那种就是为了让人分散一下注意力，放松心情的作品我非常不喜欢，文学是为了让人集中注意力去阅读的。但是当今的文学还是以娱乐性的为主，那些都不是文学，要是上帝在的话，就会把那些作家都赶出上帝的庙宇。佛也会这样做的，佛可能会拿笤帚把它们都扫出去。

三联生活周刊：这种娱乐性为主的文学，是否在某些方面就等同于你最近常提到的国际性文学？

彼得·汉德克：国际性文学就意味着你在哪里写作都是一样的，写出来的是一样的东西，无论是纽约、曼谷还是阿拉斯加，或者其他的地方。在歌德提倡的概念里，世界文学，说的是一个遥远的国家用文学向全世界展示什么是我的国家。每种语言都有自己的方式，每个国家也都有自己的特点。你一看就知道是在写某一个国家或者城市，语言的节奏、描绘的画面都不一样，但是你同时会觉得它所描写的和你自己的某些感受是相通的。国际性文学是每个国家的文学作品都趋同，失去了本国的特点。现在的国际文学当中最不好的就是侦探小说，

三联生活周刊：所以你就写了那部没有主线、情节，但是有一些侦探元素的小说《推销员》？

彼得·汉德克：那是我的小说中，唯一一本让人读不太懂的作品，是一种对侦探小说的反讽。

三联生活周刊：你觉得奥地利文学和德国文学之间的差别主要在哪儿？

彼得·汉德克：每一个国家的文学都有各自不同的游戏方式，德国和奥地利的文学的游戏方式不同。奥地利作家的作品中常常有一些游戏的味道，而在德国作家的作品中，更加严肃，没有那么多游戏的成分，这可能是作家的性格不同。格里尔帕策就是非常典型的奥地利作家，他的作品和出生地之间有着很强的对应关系。

三联生活周刊：在这个框架里，你还强调了一个“精确性”的概念，怎么理解？

彼得·汉德克：我推崇那种不精确性。太过于精确就没有办法区分是不是亲身经历的。在文学当中，特别精确的时候你就会怀疑其真实性，它没有给读者留想象的空间。

我读老舍的作品时，读的是法语译本，译者翻译得不好，在很多描写的部分译者用的是典型的法国人的描写方式。他因此犯了一个很严重的错误，将语言转换成一种法国人看惯的语言而破坏了世界文学，对于文学来说这是一种灾难。在德国近来出版的很多俄国作家的经典作品中你会发现，新的译本用了大家现在特别熟悉的语言，但是对比19世纪，德国人去翻译这些俄语作品的时候，语言非常真实，充分地带有陌生感，你会知道俄国人就是那样说话的，并且那些作品本来就是19世纪写的，也应该用相对应的19世纪的语言，保持古典的文风。现在的这种语言更具国际性，更为通行，但却等于失去了原汁原味，这种语言可能就更精确了，但就是这种精确可能会损坏原来的韵味。文学是一个大问题，但它是一个很美好的令人愉悦的问题，没有问题就没有文学。

三联生活周刊：语言的问题也是你在作品里讨论的，比如《卡斯帕》就寓意语言可以杀死一个人。语言不断更新，但始终都具有那种操纵性，你认为这种更新的意义在哪儿？

彼得·汉德克：太难描述这个感受了，语言是包容性最强的媒介，但是同时它也是最肮脏的一种媒介。语言是一把双刃剑，在和其他的媒介，图像、声音、音乐、绘画等等相比之下，是被使用最多的，也是最多被滥用的、最不纯粹的一种媒介，我们都在报纸、电视上见到了这一点。这是一个辩证的问题。语言是最能包含纯粹性的，是可以对它进行净化的一种媒介，文学的意义其实就在于将语言这种最肮脏的媒介转化为最纯粹的媒介，这就是从事文学的人所做的工作。

绘画、音乐，本身也是一种媒介，每次欣赏的时候，你都会意识到它作为媒介的存在，但语言的形式，让你意识不到，或者说忘记了它本身是一种载体。就好像你要读一首很美好的诗，并沉浸其中，并不会意识到语言其实是在作为媒介，只是体会诗的美好，所以文学就是从最肮脏的媒介中寻找最纯洁的宝贝。这是一个辩证法，对于我来说是一个很大的秘密。我更喜欢“秘密”这个词，超过“辩证法”。

三联生活周刊：我们总是在习惯性猜想你在写作中打破了什么，比如传统、规律、观念，就像是一个不断制造冒险的过程。你在写作中遭遇过什么真正的危险吗？

彼得·汉德克：每次都是，每天都会陷入危险。

三联生活周刊：对你来说什么是危险的？

彼得·汉德克：我是一个罪犯，我就像是一个被判了刑的人，我的身份是不合法的，我不属于人类。每天都在危险之中，也许这有点夸张，我是指每天都像流水一样过去，你会产生一种很无助的感觉，你会想说，“我想要获得什么呢”“我得到了什么呢”，陷入这种想法的时候你就会觉得很危险。也许因为我是基督教徒，每天都会陷入对自己的原罪的追问，也许应该改信佛教，但如果成为佛教徒可能就成不了作家了。

奥地利作家彼得·汉德克和他的作品《试论疲倦》