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梁文道:环保的常识

2016-09-10

检察风云 2016年10期
关键词:梁文道风云检察

红色与绿色

《检察风云》:我记得《锵锵三人行》好几期节目谈到了环保,是有新闻由头,所以设置了这样的节目,还是因为你们三个人对环保感兴趣,才做了很多期环保的节目?

梁文道:十年的《锵锵三人行》应该有蛮多期是做了环保主题的。我在节目里讲过好几次,一般我们都是会讲我们有兴趣的,但是也会经常有什么新闻事件发生了,我们以此为话题讨论一下。

《检察风云》:你曾担任绿色和平董事,绿色和平是个怎么样的组织?

梁文道:绿色和平是国际上比较活跃的环保组织,在国际上给人的形象是一个行动派组织,比如它一向旗帜鲜明地反战、反核能。他们关注的是大的结构问题,不是去叫大家种树、不要用塑料袋啊这些事,更关注一些社会、政治、经济结构方面的问题,譬如说国际上电子废料的输出输入买卖、水土流失、树木砍伐、生物的多样性(尤其是种植方面)、基因、食品等等,他们关注的是这样一些事物。一般的环保走的是一种软性路线,少扔塑料袋、防止污染等等,而绿色和平的关注点相对不在这边。以前他们有很多直接的行动很出名,比如反对雀巢集团的一些做法,他们反对的方法就是把他们的一些成员绑在雀巢公司的门口,用铁链把他锁起来,使得雀巢的货车出不去。但是在中国,绿色和平组织直接行动比较少,更多地参与长期政策的建立和研究。

《检察风云》:你本人对环保感兴趣是在什么时候?

梁文道:中学吧。那是因为80年代,环保思潮刚刚开始在香港流行,香港开始有越来越多的人谈论环保,刚好注意到陈冠中他们在香港创立了第一个环保组织,叫长春社。那个时代,我们这些文艺青年都喜欢一些很前卫很先锋的诗歌和思想,当时对我们来说,环保是一个很先锋的思潮。但是其中有些内部矛盾,即所谓红和绿的矛盾问题。红色当然是传统的以工人阶级为基础的左翼运动,这种左翼运动强调工人权益,而绿色与传统红色的矛盾就在于,你如果说要限制工业生产废料排放或是人员方面的改造,其直接带来的后果是工人可能失业,或者需要就业转型,这就需要做一些调和。记得那时候有很多这种讨论,我看了很多这方面的书,所以我们那时受这种思想影响很大。

《检察风云》:既然环保思潮很早就在香港得到推广,那么香港的环保事业现状如何?

梁文道:我虽然也号称是香港政府下面的香港环境保护委员会委员,但我认为香港做得不太好吧,我称之为典型的小布尔乔亚式的环保。所谓小布尔乔亚式的环保,就是比较绿色,一提到环保,就想到的是蓝天白云、绿草如茵,种种花、种种树,以为生活健康就是环保。

环保是一种根本的体制的改变,这种体制改变会冲击到现有的利益结构。香港的发电由两家电力公司垄断,这两家电力公司的影响力非常大,政府和他们谈判的时候,往往受制于其背后的利益集团。有时候要求他们不要再用煤发电,要他们试验别的天然能源,他们基本上都不大愿意,做汽车减排等方面的工作都举步维艰。在香港,塑料袋收费起步很慢,甚至比内地还要晚。风力发电、水力发电、潮汐发电的发展也很慢。所以我想香港在环保方面是落后的。

城市化对生态的影响

《检察风云》:刚才你也提到,你在中学时对环保感兴趣,是因为你觉得这种环保是一种前卫思潮。那么你是否认为,对环保感兴趣的更多的是一些生活无忧的中产阶级和文艺青年?

梁文道:我想有几种人,有一种是我们这样的先锋青年、文艺青年和反叛青年。不要忘记,环保运动最初起来的时候是一批左派青年,这些左派青年也往往和一些嬉皮运动有关。绿色和平组织早期在荷兰的那些创始人,都有嬉皮士色彩。另外一批是一些家庭妇女、中老年人,他们有一种非常传统的中国式思维,就是“爱惜勿用”,由这样的想法来介入,但其实后来想来,这也是很可取的一种思路。

《检察风云》:环保本身是没有问题的,可是在一个房地产开发商大肆侵占耕地的现状下,不解决这个根本问题,宣传环保真的有什么效力吗?

梁文道:这也不一定的。环保运动发展到今天,生态科学变得越来越复杂,这里有各种新的方案和想法。举个例子,高度城市化我们都说这是不环保的,但是这个想法也不是完全正确,因为高度城市化就表示可能保留了更多的非城市土地出现。现在全世界的城市人口十年内首次超出了住在乡间的人,这是人类历史上第一次出现的情况,城市空间似乎越来越狭窄,生活品质越来越不好。可是问题是,一些欠发达地区的乡间却出现了更多的空地,因为人住得少了。

第二,城市化的过程当然也会把城市扩大,牵涉到会不会把外面的环境,比如说把耕地变成商品房住宅,这个问题要看从哪个方面来讲。假如说他们是破坏耕地,而且在破坏原来有多样性生物栖息的环境,那么这样的城市化就很危险。一些房地产开发商看中了湿地,然后把它私有化,而这些湿地本来具有重要的生态价值。因为环境漂亮,他们拿来开发别墅,因此使得这些地方变成有钱人的私家花园,这是一个很危险的状态。因为第一,它可能破坏了原来那些自然湿地上的生物多样性;第二则可能使人们减少了和它们接触的机会。

但是我们要注意到,讲城市生活品质的话,我觉得不是不对。环保和生活品质有关,喝的水不要有毒,吃的东西不要有问题,空气没有污染,这其实只是我们讲环保运动的一部分,也是我们日常生活的一部分。其实,环境保护不仅强调这些感官上的东西,比如说气候变化,这是关涉人类生存的大问题,不仅是生活品质的问题而已。我觉得很多人都忽视了一个更危险更本质的层面,而将眼光仅仅停留在让我们的生活过得更舒坦之上,想要亲近大自然,其实不是这样的,这关系到将来这个种族的命运怎样的问题,是人类物种能不能延续的问题。

《检察风云》:你《常识》中有一篇文章“市容重要还是生计重要”也谈到,如果生计都不能维持时,我们如何来保证市容?环保的问题似乎也是这样的,一定是在保证了温饱的前提下,再来讨论环保。

梁文道:市容和生计比较起来,当然是生计重要。我们太强调市容——城市的容貌,这个容貌对谁来讲重要呢?是给谁看的?它好看难看的标准是谁决定的?这些都是很严重的问题,有些城市为了要满足长官的意志、满足领导的意志,虽然他们不住在这些街区,但是他们想要看好看,又或者他们想把整个城市变成炫耀自己政绩的舞台,还有一些是为了吸引房地产开发商、中产以上的富人,吸引一些企业,改造这个城市的面貌,使它具备某种他们想象的、都会的形象。这些形象显然都是外在的,忽略了城市发展本身有它自己的机理。为什么这条街上有几家店开在这里?为什么这条街上小贩比较多?它是有一些自然原因的,而一些人他们要去做小贩,是有自己的理由的。那么这些小贩能够生存下来被附近的街坊接受,这是因为他们卖的东西便宜,这边人正好需要,如果强行地把这些东西完全改造,他们考虑的不是真正住在这里的人的需要。

香港的公园与城规

《检察风云》:上海的公园近年来已经全部免费开放了,香港的情况怎样?你现在经常会去逛公园吗?喜欢哪些植物?

梁文道:香港的也是,香港一向都是免费开放的。公园本来就该如此。我喜欢所有的杂草、野草、小黄花。马路因年久失修,迸出来的那些小杂草,我会喜欢那样的植物。我觉得它们很漂亮,而且很有活力,很可爱。现在不经常逛公园,因为没时间。但是如果有时间的话,我会去公园走走,或者是绿地。

香港的绿地很多,香港60%是绿地,这是很多人都忽略的。很多人都认为,香港是个很密集的超级大城市,地方很小,人口很多,都住高楼。香港住得那么狭小并不是因为地不够,地是够的,真正让它变得狭小的是两个原因:一是香港是个处于丘陵地带的城市,很多丘陵不能盖房子,或者很难盖房子,剩下的狭小的平地就盖满了房子和高楼,这是把双刃剑,因此它保留了大量的丘陵地带,那些保留下来的地方就自然地成为一个绿地。香港有个很特别的现象就是,你在中环车水马龙,但是你乘十分钟汽车到山上,说不定在山上可以看到鹿呢,小鹿从你身边跳过都不一定!另外一点,香港的城市规划保留了大量的用地用于将来住宅的发展。

采访:河西

编辑:薛华 icexue0321@163.com

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