暗影与光亮：一场跨越30年的对谈

赵颖慧+徐海瑞+任殿顺

30年前，在几乎所有人只看到她文字中的阴郁时，还在大学读研的龚曙光看到了光亮，被残雪引为知己。30年后，残雪新作《黑暗地母的礼物》渐趋光亮和温暖，对生命和人类社会的思考愈加持正深刻。

这是一场跨越30年的对谈。

30年前，还在大学读研的龚曙光，拜访了作家残雪之后，撰写了一篇题为《面对一种新文体的困惑——对残雪小说艺术的一种读解》的评论。在几乎所有人都读不懂残雪，只看到她文字中的阴郁时，龚曙光看到了光亮，被残雪引为知己。

30年后，2016年7月28日，龚曙光和残雪在第26届书博会主办地包头面对面时，龚曙光已是中南传媒董事长，不过他仍然不改文艺评论家的情怀，与残雪完成了这场跨越30年的对谈。

当年的评语就像一则预言。中南传媒旗下湖南文艺出版社推出的残雪新作《黑暗地母的礼物》渐趋光亮和温暖，对生命和人类社会的思考愈加持正深刻，残雪说：“光亮和暗影其实是一个东西，没有黑暗的大地母亲，精神的太阳就不能单独地发光。”

对优秀作家，纪年的单位应是“世纪”

龚曙光：30年前，我还是研究生的时候，去拜访残雪。那时，残雪已经很有名了，《黄泥街》《苍老的浮云》等已经声名鹊起。但我现在还记得，当时残雪还住着一栋苏式的老房子，很高，红砖的。高高的空间里，吊着一个电灯。电灯下，摆着她赖以为生的缝纫机。那时，残雪还在一边写作，一边偶尔重操旧业，为自己和朋友们设计“时装”。

残雪：曙光的这番话我听了感慨万千，都30年了。我们在一起只要一开口，仍然能像以前一样说话。

龚曙光：当年我们没有办法概括残雪的小说，所以我在《面对一种新文体的困惑》一文中，很坦诚地说，我读不懂她。尽管残雪当年和今天都说我读懂了她，但作为当时的评论家而言，我很困惑。

今天我看到很多的评论，还在说残雪是一个先锋小说家、实验小说家。我觉得，30年来，批评界也没有真正读懂残雪。30年前，人们用“实验小说”“先锋小说”这种去概括一种群体的文学语汇贴在残雪身上。30年后，如果还将她定义为一个先锋小说家或实验小说家，那么，整个批评界在30年中就缺位了。没有缺位的是谁？是残雪，她从30年前到30年后，依然按照她自己所喜爱、所专注的那条路走到今天。

残雪：当年，曙光对我的那几个评价，就是我自己对自己的评价。他的那篇评论我仔细看了，当时他大概20多岁，还是研究生。当时别人都是社会批评和历史观点，谈外在的东西，只有他提出了“文体”的问题，提出了艺术本身的问题。

龚曙光：文学和艺术的年龄，恐怕是不能以一年、十年来论。对于一部好作品，它的纪年单位应该是“世纪”；对于一个优秀作家来讲，这个单位也应该是“世纪”。

30年后我再看残雪的小说，其实只有一个感受，就是残雪始终在自己的小说领地里踽踽独行，既不瞻前也不顾后，既不左顾也不右盼，始终是在干自己的活，和一个裁缝埋头在缝纫机前没什么区别。

30年后，我很完整地读了她的《黑暗地母的礼物》第一部和第二部，我依然觉得残雪还是踽踽独行，没有同伴。她在创作的领域是自主的，既不看批评家的脸色，也不看读者的脸色，她完全活在自己的艺术世界里。

本质上是一种灵魂的行为艺术

残雪：对于我来说，这部小说《黑暗地母的礼物》是一个巨大的转变。我的小说不是像评论界介绍的那样总是不变的，总是那一套，总是那个口气，总是看不懂。

我其实每个阶段都有变化，尤其近期的产品比以前改变得很多。这个小说，它内在的核心同以往是一致的，但以往的小说都是通过对事物本质的感知，来呈现出理想的追求，或者自然观的建构，而这一个长篇有些不同，我自己认为它是一次美的升华。

我今年63岁，写到这个程度，现在要描写我理想中的乌托邦，我要将我这几十年对生命的看法，对人类未来社会的预测，对新型人际关系的建立，全部写进这部小说。我小说的环境背景是人物的镜子，我想在这部小说里面提出人类未来的可能性，至少要向读者指出一种方向，这是以往的小说里面没有的。这是我作为小说家的义务，我现在感到了这种义务对自身的逼迫。

龚曙光：我认为这是她谈个人创作，谈得最深邃又最动情的地方——她的乌托邦。我们过去读残雪的小说，可能有一个共同的感受，残雪的小说给人的直观是比较阴郁的，是人性中很多不光亮的东西，甚至是残缺的、腐败的东西，（这些东西）在她的人物身上像蛆虫一样蠕动。但在这部小说中，残雪在努力描绘一种她所向往的乌托邦。小说中，那所城郊接合部的小学，学校后面的山野，以及城里面的书吧，构成了她在21世纪上半叶所希望描绘的人生乌托邦的场景。我觉得她的这部作品变得更温暖了。

残雪的小说本质上是一种灵魂的行为艺术，行为艺术就是自我表演。读者看残雪的小说，尽可以当作残雪自己的灵魂演出来看，没有任何修饰。残雪为什么总是强调自己是艺术家？因为她自己在小说中是最重要的人物，是最努力的表演者。

残雪：我一贯将文学看作一种语言的艺术。我认为思想界的大趋势是艺术和哲学的合流。

龚曙光：我读残雪的小说，很少去用小说的那种标尺判断这个小说好与不好。因为残雪的小说给我提供的一个基本的审美感受是很质感的，有很真切的画面感。这种画面感不是由故事和逻辑构成的，而是由残雪激活通感的语言呈现的，那是一种光影关系。所以我看残雪的小说就像看油画，它所有魅力都来自于暗影与光亮，有些小说是暗影更多一些，有的小说光亮更多一些，但一定是暗影与光亮完全无序却又完全自主的搭配形成的画面感。

残雪用什么样的办法塑造她的人物呢？就像一个油画家，开始勾轮廓，然后用油彩一遍一遍涂，有的地方深，有的地方涂了三四十遍，才完成这幅画，所以我最后看到的是一个充满质感的、暗影与光亮对比度非常好的一幅油画。

残雪：我酷爱绘画和音乐，还创作过两部现代歌剧，在慕尼黑，2012年上映的。我一贯将语言和绘画看作一个东西，这是我通过长期的艺术陶冶，建立起来的世界观，和曙光的世界观类似。

她的暗影是靠精神的光亮来塑造

龚曙光：残雪的作品是一个充满了浓厚艺术气质的、融汇了众多艺术门类的很完整的艺术作品，这场对谈的题目《暗影与光亮》是我起的，表明了我对残雪艺术的基本评价。

可能，大家一开始意识到“暗影”说的是残雪小说对于生活黑暗的展示，而“光亮”是残雪小说中充满人性美好的张扬，其实我当时不是这样想的。对于残雪这个作家来讲，她用她的语言艺术，多向度地激活了我们的艺术感知，由听觉而视觉、由视觉而嗅觉。

残雪：我非常喜欢《暗影与光亮》这个题目。对我来说，“暗影”就是人的生命体，就是我小说里面黑暗的大地母亲，“光亮”就是作为精神的太阳之光，是理性之光，我是这样理解的，这个题目非常贴切。

龚曙光：这是作家和读者之间的差异。残雪说理解的暗影是肉体、光亮是精神，在她的小说中，这种关系是非常贴近的。我们读残雪的小说，总有一种飞翔感，始终在那儿飘荡，你有时候感到是一个天使在这儿飞翔，有时候感到是一个鬼影在这儿飘荡，所以她的暗影是靠精神的光亮来塑造的。

残雪：30多年来，我一直力图勾画出大自然母亲本来的面貌，我以前不由自主地做这个，这也是出于艺术家的本能。

我深深为黑暗地母的力量所打动，直到近六七年，我才慢慢悟出了，光亮和暗影其实是一个东西，没有黑暗的大地母亲，精神的太阳就不能单独地发光，由此，我又联想到民族的物质性，我把中华民族看作物质的民族，我们的人民在几千年那种沉默里，其实蕴含了巨大的力量。我的小说通过这种形式把它发挥出来，如何让这种创造性的力量释放出来，是我们艺术家和哲学家的任务。

精神的领舞者，需要读者与之共舞

龚曙光：残雪说，她认为最好的艺术作品应该是艺术和哲学的统一。读懂残雪的小说，了解她哲学的一些基本立场和观点，是很重要的。最近残雪说完成了一部70万字的哲学著作，这在当代作家里面是很少有的，用70万字去攀登哲学这样一个高峰，心性和体力很不容易，这也体现了残雪在中国当代文学中地位的独特性。

残雪：在当今世界思想界，艺术和哲学正在合流，这是新世纪最显著的特征。可以说，我的创作从一开始就有深深的哲学底蕴，这些创作同哲学探讨的是同一个主题，充满了对人民、对大自然母亲的终极关怀，而且越到后来，这种创作的倾向越明显。比如说新出版的《黑暗地母的礼物》，就是艺术和哲学合流的一个作品，这部作品呈现出来的新型世界观，我认为在当今世界文学当中，应该是独一无二的。

简单概括，我的哲学观跟历史上的西方经典不一样，它是中国和西方文化相结合的哲学观，我们中国人崇尚自然性的物质生活，而西方人崇尚彼岸性的精神生活，我的哲学观是取二者之长，将其看作一个东西，这就是我在这部新的哲学书里面所体现的，题目叫做《物质的崛起》，我在这本书里面进行了根本性的变革，作为一个文学家，我一贯热爱日常的生活，享受日常的生活，我通过文学上的创造，懂得了哲学上的“形而上学”图形，人只要去认真地生活，像我和曙光这样认真地生活，他的精神自然而然就会升华，而不是像西方那样，同此岸的日常生活隔离的彼岸理想。

龚曙光：残雪作为一个艺术家，是一个精神的独舞者，不需要伴舞，也找不到舞伴，她一个人在精神的舞台上独舞，穿着水晶鞋，一直舞蹈，停不下来。

残雪：的确是一种独舞，我的创作不考虑其他，是一种灵魂的行为艺术。灵魂是透明的，看不见，但是把它落实到行为上，就变成一种肢体的独舞。但是艺术当它要发生作用的时候，希望大家来阅读的时候，那大家就一起来跳，要发动这些读者。

龚曙光：我们把她叫做“精神的领舞者”。喜爱你的就是最好的读者。不管他在哪个层面上喜爱你。

残雪：我描写的虽然是深层次的人性和自然性，但这种创作离开读者，就不能最后完成和实际上存在，哪怕只有一位读者，这位读者也是我的创作所需要的，如果没有读者，这个创作就不存在了，必须大家跟我互动，它才存在，然后阅读的过程中自己跳起舞来，才是读者。所以说到底，我还很在乎自己的作品有没有读者，否则这个作品就不存在了。我也在乎读者的数量，现在我的读者数量不够多，20年以后应该会更多。

拿起笔就写，写完就不管

残雪：我写作的状态是，每天随便什么时候，只要有一个空档，或者身体比较振奋，就把笔记本抱出来，坐在那里，想个两三分钟，然后就开始写，一直不停地写一个小时。从来不修改，我的笔记本整整齐齐，从头至尾都是这样，30多年来都是这样做的，我自己把它称为表演。我每天都处在一种自己非常喜爱的境界之中，小说当中的每一个人物，都是一种美的化身。

据我自己的调查，在外国作家当中，极少有人做得像我这样纯熟，拿起笔就写，写完就不管，我觉得我这种方法有点类似于中国古代那些诗人，他们把大自然风景与自己一体化。但我跟他们又不完全相同，因为我吸收了异国的人文思想，坐在家里就可以把大自然的美景全部内在化，我只要坐在家里，每天写一个小时，语言所凝聚成的那个图形，就会从我笔下源源不断流出来。我走了这么多的国家，还没有碰到过可以比我更熟练地利用这种方法来写作的作家，你看我都60多岁了，现在还在这儿井喷。

龚曙光：残雪说自己的小说具备了中国诗的素质，这其实有点意外，因为我读残雪的小说是无法感觉诗的气质的，但细细去想，未必没有道理，她说她的写作状态和中国传统诗人的状态有类似的地方，比如刚才主持人说中国古代诗人斗酒诗百篇，尤其我过去很喜欢李白，李白就是那种无法辨别生活和诗歌、诗酒并存的一个人。实际上从个性来讲，残雪和李白相距太远，但作为一个艺术家，他们共同的是那种心灵和外物自动沟通的状态，以及表达时信手拈来的能力。

我有种感觉，我的作品会不朽

龚曙光：残雪的小说，如果我们按照现实的逻辑去看，几乎全是梦话，没有一句对话是有逻辑的。很多人问那残雪靠什么东西牵引着读者的期待？其实很简单，就是残雪这种完全不合逻辑的语言搭配。

比方前面说，这个杯子多么美好啊，后面应该怎么接好，或者不好，她却突然说看那个鸟飞到远处去了。在她看来这不是跳跃，是非常自然的思想结构，但却打乱了我们的生活逻辑。我们跟着她的思维走，她轻轻松松，且行且舞。残雪是一个魔女，或者说她有灵异的本能，使她用非常朴素的语言——她（的作品）有一个生僻的词吗？没有。有一句华丽的语言吗？没有——残雪小说的质朴可以说在当代小说家中，很少有人可比，但她的语言组合在一起的时候，前后句子的搭配、段落的搭配，便牵引着我们往前走。

残雪：有人问我，我的作品会不会不朽？我有这种感觉。现在的读者也不算少了，按数量来说可能少一点，就全世界来说也不算太少了。就真正的文学读者来说，我的读者应该是最多的。我考虑读者就是关注灵魂生活高层次的读者，我把我的作品看作灵魂行为艺术的展示，我愿意与我的读者共舞，而且我相信我的读者都是这个时代走在前面的、比较前卫的读者，他们未来有可能带动大批普通的读者，这是我的希望。对于获奖，我也很关心，因为这与扩大读者群有直接的关系。

龚曙光：残雪对于自己作品这种伟大属性的直言不讳，对自己未来所期待的奖项，都表现出了一种难得的率真和坦诚。她对于自己的愿望没有矫饰，这可能也是她文学和哲学的品性。作为读者，不管和作家之间是不是能够很顺畅地达成精神的契合，是不是在一个很短的过程中能够享受到作家为我们提供的审美愉悦，是不是能够准确无误地理解作家在作品中隐含的微言大义，我们都热爱这个作家。有热爱，就一定有未来融汇、通达的这一天。有热爱，就一定会有作家和读者之间最终的共舞。

虽然我现在已经不是专业的批评家，而是一个读者。作为一个读者，我认为残雪不必再顶着先锋、实验作家的帽子了，她就是一个灵魂的行为艺术家，一个精神的领舞者，一个把文学向艺术升华、把艺术向美学升华、把美学向哲学升华，不断在精神阶梯上攀登，而且永远不知疲倦的精神劳作者。