诗歌所抵达的真，才是永恒的真

刘波++陈人杰

刘波：人杰兄，你好！你的第一本诗集名为《回家》，在我看来，它不是字面意义上的简单行为，而是一种带有古典意味的审美考察。尤其是在如今快速的城市化进程中，我们现实生活中的每一次回家，不仅仅是空间意义上的位移，更是精神层面上的还乡。其实，诗歌是我们还乡最好的方式，先不谈“人要诗意地栖居在大地上”，诗人们只要一下笔，似乎就回到了内心的故乡，这永恒的母题，甚至已经形成了一个传统。古今中外的诗人们皆如此，他们在纸上还乡中构筑起了自己的精神家园，并安守于这份恬淡和宁静，让回家能够真正呼应对这个世界的洞察。你这些年的写作经历，想必也是一次次在现实中回家和在精神上还乡交替行进的过程吧。

陈人杰：说起《回家》，我的眼前又浮现出：门破窗残，老屋顺着自己的思路老下去；故园安静，是亲人的骨殖被掩埋多年后的安静；高低不平的狗吠，栀子花，一个小孩像跌跌撞撞的灯，从街巷里跑过……黑夜扑不灭白发的霜，冷啊母亲，快把火炉点亮；而当母亲不在，姐姐就像更年轻的母亲，接过灯火，“当另一口井水映出你的命运，我被井绳磨烂的小手，就只有交给秋风来疼了”……说起《回家》，就想起多年后四千里外的教室里，我的影子常被剌眼的阳光围剿，是结婚离婚后，我的生活再次尘土飞扬。小窗上女儿的脸，像多年前母亲站在村口送我的那一幕。就这样，一座坚硬的城市，因女儿的呼吸带给我少许柔软，就像故土，因我记住您的皱纹而愈加沧桑。

此时此刻，没有任何一种表达比诗歌更能触及灵魂。这承载着生命的家，记忆中飘渺的家，任我怎样追寻都无法抵达的家，就这样魂牵梦萦，我必须重新审视它的存在，是有家可回还是本来就无家可归？家是不是我们编造出来的最迷人的谎言，或是纯粹物理意义上的空间？有意思的是，几千年了，诗人一直在寻找自己的家，但至今没有一个诗人敢称找到了心灵的归宿，即便终生身在故乡桃园的诗人，也时时在故乡的天空下流浪，守着“此中有真意，欲辨已忘言”的痴癫。

“人生天地间，忽如远行客”，我们就这样携带着小小的、有限的肉身，赋予着青春的激情和向往，寄托着一颗不甘沉浮的灵魂，向天地迈出脚步，家成为我们在日落时分似是而非的驿站或下一个渡口，是回头，是眺望，是永远回不去的母亲子宫，是无家可归之人的借酒消愁和精神幻觉。

刘波：从整体上看，你的诗重在抒情，这种方式似乎也更符合你的性情。你身上好像有着浓郁的诗性气质，这肯定与个性有关，不知道是不是还与你后天的生活经历相联。从你的诗歌中也可看出，你有着为人生而写作的准备，包括观察、体验、感悟和对记忆的咀嚼，这些都可能是写作的源泉。当初是一种什么力量促使你拿起笔来写诗？这样的问题虽然显得太过简单，但是我相信，每一个人都会有自己写诗或不写诗的理由，它们甚至内化成了生活的一部分。有的诗人写着写着就消失了，而有的诗人自从与诗结缘，靠兴趣维系的坚守，就是一生的事业。我相信你在诗歌之路上也会如此，它就是你生活的一部分，难以割舍，无论是从情感上，还是从理智上，诗歌都是精神书写的一个重要坐标。我不知道这样理解对不对，你也肯定会有自己的想法。

陈人杰：艾略特说，成为诗人的三个法则：一须是神指定的，二须有伤口，三须有学识。对我而言，写诗是从伤口开始。16岁那年，母亲的离逝令我伤痛欲绝又深感绝望。死真切地发生在我身边，像眼前被拆去了一堵墙，我看见了模糊的远山，那里曾闪烁着远方希望的灯火，现在是坟茔还是鬼火？我像被剥去一层皮感到刺骨的寒冷。

在凄惶又决绝的纪念中，突然蹦出这样的句子：泪水紧咬埠头的石阶，日子好硬啊，母亲。从那一刻起，我似乎有了朦朦胧胧的诗歌感觉，但遗憾的是，从自发到自觉，我整整用了22年，直到2009年才完整地出版了个人的第一本诗集《回家》。我的愚笨，“以一种激情从生活的沉渣中烧炼出少许金粒”（凯丝琳·瑞恩语）的写作，也使得我的诗歌越来越受制于生活经历和内心的沉淀。没有大经历大悲恸就没有诗歌，也就是你所说的为人生而写作。

刘波：你的写作好像有一条比较清晰的轨迹，可能因为工作的原因，与社会接触比较多，尤其是对于底层与弱势群体，你之前曾大量写到这方面的题材。你有一组诗名为《在底层》，分别写过擦鞋工、补鞋匠、出租车司机，在此前后还写过建筑工人，在光鲜时尚的城市生活中，他们往往是被忽略的一群人。当我们在纸上替他们诉苦，代他们画像时，其实是带着一种深深的悲悯情怀，当然，这种悲悯不一定是自上而下的同情，也不是“施舍”。从你的书写中，我能看到一种平等的对话态度，这可能与你对这一群体的深入了解和认知有关，回头想想，我们又何尝不是其中的一员。正是有着感同深受的理解，才会写出至情至性的文字，它们没有浮在修辞的表面，而是深入到了人生的肌理和灵魂中，这样的入心之作方可打动读者，继而让人产生信任感。

陈人杰：诗人热爱生活，生活才会热爱诗人。我们现在写乡村绝不是田园牧歌的乡村，而是在都市化背影下被压榨被扭曲的乡村，我们写小姐等，不是《西厢记》《白蛇传》里的莺莺和白娘子，而是来自于在这个急剧变革的年代里与我们血脉相连被迫抛家别子的姐妹，甚或是紧紧植根于我们内心的“原罪”意识或卑微的身份。换言之，写底层、写保安保姆就是写巨大的乡土记忆。她不管做了《二奶》，做了宠物，被养在城市深处，在别人的称呼里，藏起自己的乳名……成为《擦鞋工》，无论她对城市有多么衷心的祝福：“擦掉灰尘，这城市的明净有如大海的明净，但城市对她只有两句话/第一句：多少钱擦一双？/第二句：罚款……元//对于第一句，她童叟无欺/对于第二句，不等你开口/她就拎着凳子跑掉了”，但他们都是文明的子宫留在我们身上的脐带。所以在底层的写作里，我始终铭记“诗是用语言忠实而完美地保存不可表达的尝试”（沃尔特·德拉梅尔语），只要我们准确地把他们记录下来，诗意就产生了，就展开了无限的想象空间，就达到了保存不可表达的尝试。我想信任感即来源于此，我们不必高谈阔论平民视线、底层意识、普世情怀，只有沉下来，再沉下来，把一种他们特有的声音、语言、气息捕捉住，用庞德的话说，即诗歌的三大元素（声音、形状、意义）复合推进，才可能取得朴素而又丰富的效果。

刘波：何以有那么多诗人诗作让人无法产生信任感？我想主要原因还是在诗人身上。如果不将自己放到写作中，没有对人生的千锤百炼，写出的文字是无法让人产生共鸣的。有的诗人写的诗连自己都打动不了，无论是情感上，还是美学上，又怎么能去说服别人呢？你真正将自己的生命放到了诗歌中，不管是之前写底层，写亲情，写世间的悲剧，还是近年来写西藏，写高原，写人生的变迁，这些都与你对生活本身的挖掘紧密相联，一旦经历了所有的事情，也就能参与这些事情对自我的重塑。当你以诗歌的方式来记录这些现实时，它们因真实而有了其独特的价值。虽然属于个体的感悟，但无不渗透着时代的气息，这种从个人经历到公共经验的书写，你在其中充当了一个从经验到诗意的转化者。因此，书写现实人生，不是照搬与复制，而是要作适当的转化和重构，这样才能够从中获得创造的新意与美感。

陈人杰：诗人尼·斯特内斯库说过：“一首诗之所以能有普遍的感染力，一方面是因为它结合一定的空间和特殊的民族文化对人类的普遍状况进行了探索，另一方面则在于它表现情感意境的独创的和特殊的方式。”国内很多优秀诗人，他们的诗都是这方面的典范。对日常生活的独特体验，对微小事物的深层挖掘，对人类情感中的隐秘角落予以敏锐的捕捉，借助诗歌所抵达的真，因为拥有生活的内核，而呈现出更真实的力量，也渗入到一个更深层次的区域，这也是海德格尔所说的“诗歌就是去蔽”的核心意义所在。

刘波：在我看来，你虽然专注于抒情，看似浪漫，但从根本上说，你是一个现实主义诗人。这可能与你长期从事秘书工作有关，饱尝了世事悲喜、人间冷暖，对很多事情看得比别人通透，但对诗的那种执著情怀，又让你不可太过功利，这样，向下与向上的力量博弈，可能才成就了你今天的写作风格。那种在矛盾中挣扎的困苦，在人生冲突中寻求平衡的意志，都在你的诗中有所反映，这或许才是诗歌的丰富性与复杂性所映照出的真实。诗歌要求准确的表达，它其实是容不得虚假的，以现实为底色，通达的也未尝不是诗的神秘。“我专注现实，现实以诗歌补偿，用经历说话使我的诗歌有一个与人生可以呼应的磁场，因而诗歌就不再玄思，也使我的诗歌可观可感可触摸。”这应该是你写诗多年后自我心路历程的直观投射，立足于现实，终究超越了现实，如同你在诗中所写：“对于人生胜境，我们望不到头/但月亮通晓这一切”（《雪里行步》），这就是诗与现实的关系，你以此完成了对自己生命诗学的建构。

陈人杰：诗歌凌空蹈虚也好，追求玄思也罢，都必须有自己可以依托的“语境”，也即在场感，介入现实的深度，构成了诗歌的底色和温度。一首好诗如果不能辨认出生活的四季，便难以触摸到人生灵魂的四季。同理，没有经历的痛感就像未经苦难的呻吟未经检验的信仰一样，疼痛和虔诚难免虚情。关注现实生存人生疾苦，以普通人的视角书写生活，是血液本身的声音，是一种自觉的价值追求。歌吟中的悲怆感是与生俱来的，痛感总被社会和心灵纠缠，我无法选择超脱出世，而是选择来到社会和人性的最底层。在那里，我重获自由，并且知道那里是诗人永恒的故乡。

刘波：从现实中获取诗意，这在某种程度上可以说是诗歌的一种美德。但现实中又有很多问题是无法解决的，现在无法解决，也可能永远无法解决，这种人生悖论真正使困境成了文学永恒追索的命题。你对现实经验的处理，是否也曾遇到过犹豫、棘手和无能为力之时？现实在诗歌中的呈现是有难度的，更多时候，诗人其实要做好迎难而上的准备。挑战难度，可能就是写作的动力。“多少年了，我习惯从总体上把握自己/却无法进入自己的局部/我不了解自己的秘密//无意中，我一直做着懵懂的人”（《在我身体的某个角落》），这往往是一个思考者的常态。细部清醒，整体混沌，而这又何尝不是诗的格局呢？在现实与想象的交织中求得诗意存在的合法性，并让所有表达的生动有迹可寻，这是很多诗人努力的方向。我在你的诗中读到了这种人生困惑的美学，它貌似是对当下时代的回应，也可能是对荒诞现实的一种诗学拷问。

陈人杰：现实荒诞，诗歌并不荒诞，而且我们所定义的荒诞实际上是我们强加的逻辑思维和道貌岸然而造成人性的背离。诗歌化解着现实中的困惑、挤压，这是古今诗人的共性，譬如李白的《月下独酌》，从“独酌无相亲”，到“对影成三人”，最后“永结无情游，相期邈云汉”，都是现世无法排解的愁苦在诗歌里找到了慰藉。反言之，正因为当今世界的缤纷驳杂的色彩，和情感世界无限的丰富性，才促成了诗歌的奥妙无穷，也设下了难以设防的陷阱。诗歌是心灵的产物，但可能因为对个人趣味的过分关注，一不小心，就会造成诗歌文本与现实生活的疏离。一首诗其实就是向世界发出的邀请，借助诗歌邀请读者从另外的视角观察世界，跟他一同聆听、思索，同呼吸共悲喜，以达到对生活本质的共同穿越。

刘波：一个诗人如果一直停留在青春期，总是靠想象来作天马行空的幻觉表演，其写作是很难成熟并形成历史意识的。如何在写作中渗透生活的厚重感，包括苦难意识、悲剧性，这些都是让诗沉下来的力量，而不至于轻飘飘的。因此，生活的分量有时决定了一个诗人的视野、气象与境界。虽然你在诗中说，“光阴膨胀，生活却很瘦”，但生活之瘦，给了语言创造更阔大的空间，而我们需要怎样对待生活本身呢？你曾在创作谈《我只写诗……》中讲述了自己这些年的生活，经历了那么多曲折和磨难，不仅没有向生活低头，反而将这些艰难转化成了一行行诗，而写诗又反过来成了支撑生活的力量。由此来看，诗歌与生活其实是相互作用的，“我的心灵在苦难中再次接受锤炼。大善才能大悟，善良是比爱更重要的东西，我为自己有这份厚重的财富感动，我感恩父母的赐予，我感恩生活的变故。我的诗不断地回到内心，从内心出发。”苦难在此意义上成了对诗歌的馈赠，“诗歌让我获得了把苦酿成芬芳的力量”，这才是生活于诗的价值。

陈人杰：诗歌对我而言，就是宗教。这一点，我有幸从史蒂文斯那里找到了共同的品质。他说：“与工作保持日常联系给人以诗人的品质”，在宗教不再能满足人们的精神需求的今天，他又企图代之以诗歌。他说：“如果人不再相信上帝，那就有必要相信别的东西。按照逻辑，应当相信基本想象力……诗歌的声音帮助我们过自己的生活。”在此我再引申一下，宗教是被动的，是仪式化和教条的，而诗歌是主动的，是心灵的创造，赋予生活以最高虚构，所以宗教不及诗歌那么令人全神贯注和动容。苦尽“诗”来，别小看这些蝌蚪一样的文字，它们就像一个个音符，在弹拨心弦时让冷酷坚硬的街坊松弛一下眼角，将现世揶揄得如此柔软美好。

刘波：最近这几年，援藏工作让你对生活有了全新的体验，所以，写诗也主要是以其为背景和主题，这才有了《西藏书》的酝酿、写作与完成。内地人到了西藏这样一个神圣之地，或多或少都会有着不一样的人生感受，而作为有着敏锐感悟力的诗人，你肯定也经历过很多无法用言语表达和形容的场合，那种极地的浩瀚、空旷与个人的渺小，只有在真正的对比中才会呈现出来。在面对那些阔大的藏地景观时，可能想象力都显得不够，“但生活如果没有想象/我们依靠这魂一样的精灵做什么”（《鹰》），所以，创造力给予你一种精神去探索那神奇的力量。虽然你写过雅鲁藏布江、唐古拉雪山、布达拉宫、大昭寺、纳木措湖、冰川、高原以及朴实的藏民，这些代表着西藏的风土人情，可《捡石头》中的一小节诗，真正打动了我。“在这样的河边，欢笑和啜泣总是太轻/往生和来世总是太具体/一条长河，我在触摸它水纹锁住的/远古和天空，以及/一位善良的神/留给有缘人的一段眼神”，这似乎就是西藏带给我的观感，内心的神秘感无以言表，只能是在如此强烈的对比中才会显出非凡的张力。这是你与西藏的美学对话，这对话过程中有障碍吗？你是否还有更多未曾以诗的形式表达出来的藏地感受？

陈人杰：西藏的经历对我的人生无疑圈上了重重的一笔。从诗歌来说，《回家》出版之后，写乡土写底层的诗突然之间好像再也写不下去了，之后几乎没有称心的作品，我深感写作遇到了瓶颈。从因缘来说，生命可能存在着与西藏不可预知的联系，譬如我出生西村，就读浙大西溪校区和西南政法，工作也与西湖相连，所以一路向西，仿佛是注定的方向，再加上儿女双全，也到了该感恩回报的年龄。但就像一朵雪花落入青藏高原的辽阔，渺小和虚无，加之高原反应，一度让我无所适从。西藏几亿年的蛮荒雄奇，藏民坚韧达观的信仰，生死一瞬，生生不息，无不震撼着我的灵魂。坦白地说，在西藏，我不缺虔诚，只缺介入的深度，因为这片土地毕竟是我人到中年以后才来的，它对我没有历史没有血脉没有记忆，所以要写好西藏的诗歌我遇到了极大的难题。这也就是叶芝告诫我们的，“如果现代诗人把他的故事置于自己的乡土背景中，他的诗就会像古代的诗一样更细密地渗入人们的思想之中”。

但纵使我每晚匍匐跪拜，让身体沉入大地的仪式之中，纵使每次看到牧民都忍不住落泪，被他们唤起内心深处的图腾，诗歌却总是迟迟不来扣门，因为我不想当过客，也不擅长于走一趟炫一下的写作。另一方面，西藏太浩荡迷人了，用一些大词根本无法驾驭，更难以撼动心灵，所以只能从细微处入笔，而这太需要生活和真情了。我就这样在西藏苦苦等待了四年，但这显然是不够的，所以又留了三年，纵然这样，这点时间也可能只配写一首诗，譬如你说到的《鹰》，其中有一句“生于羽毛，困于翅膀”，既是鹰也是我本人的真实写照。但要写一本书，我还在打磨，不敢妄言我已触摸到西藏的灵魂。

我想什么时候西藏变成了我的老屋，什么时候我牵着西藏的小羊去亲吻慈祥的阿妈，什么时候我唱出《你那被阳光洗过的笑》那样迷人的歌声，可能我才真的扬起诗歌的翅膀，在这片高地上回到家！