用友老总王文京对话张维迎：想创业，你得先懂三个“圈”



Interview访谈

用友老总王文京对话张维迎：想创业，你得先懂三个“圈”

用友网络科技股份有限公司董事长兼CEO王文京与北京大学国际发展研究院教授张维迎于5月8日在北京大学做了“企业家精神与中国改革”的对话，分享了各自的经验和思考。精彩观点如下：

1中国从来不缺企业家精神，只是被2000多年的专制制度压抑了，改革开放释放了压抑已久的企业家精神。

2企业家精神之冒险精神，长期被误读，并不是企业家冒险，而是他们在常人认为的风险里看到了机遇。

3创新是一件很有乐趣、很有意思的事情，也不光是风险什么的，能不断地创造出什么来，本身就很刺激。

4如果你要创业，请画三个圈：你认为有前景的+你感兴趣的+你有优势的，三个圈的交集就是你创业的方向。如果没有交集，就选择你感兴趣的。

中国从来不缺企业家精神，两千多年前司马迁写《史记》就有“企业家”了

张维迎：在我看来，理解国家经济发展核心，就是要理解企业家精神。消灭企业家精神就是消灭经济发展的动力。计划经济就是一个反例。计划经济是灾难，不仅降低了GDP，还禁锢了人们的自由。改革开放政策释放出了中国的企业家精神。

中国人的企业家精神其实是非常丰富的，两千多年前司马迁写《史记》就写到了当时的三十多位企业家。后来中国的企业家精神为什么被抑制住？就是由于我们的专制体制，重农抑商。聪明人都去走科举的路，不去做企业家，不像汉武帝之前那样用创造财富的方式去获得自己的个人幸福和财富。

很多中国人出国之后就变成了企业家，因为国外没有这样的政治上的选择，比如去东南亚，很多优秀的企业家都是华人或者华人的后裔。台湾的政府官员，台湾本地人不太有机会进入政府。香港的大部分民众在政治上也不会有太多的抱负，就出现像李嘉诚这样的大企业家。

我们国家现在关注的问题不在于是不是有企业家精神，而在于企业家精神是否被正确引导到创造财富的过程。中国的专制体制是将企业家精神更多地用到分配财富、掠夺财富上面而不是创造财富上面。改革开放就是释放了这种潜力。

创业就是将一个想法和认识落地

中国的企业家分为三代：第一代是包括农民在内的企业家，改革开放以后农民没什么出路，就出现了以长途贩运等为业的企业家；1988年开始出现第二代，特别是1992南巡讲话以后。1988年修改宪法承认了私有企业的合法性，使得另一批人——原来国有企业、政府、公共部门的人——一些官员转变成企业家；第三代就是2003年以后，互联网企业家。这三代企业家带来了中国经济高速成长。现在又出现了80后、90后的新一代企业家。

王文京就是属于第二代企业家，1988年创业，也是由政府官员转变而成的。那个时候的人们权衡利弊，是很难做出这样的选择。王为什么放弃稳定的工作而走上创业的道路呢？他的所思所想、所作所为也代表了当时一个时代的企业家的所思所想、所作所为。很多当时的企业家选择做房地产，而王实实在在做了软件产业，在当时是很新的产业，到现在也就20年。创办这样一个产业，对于企业家的前瞻力、对未来的判断力，都有很高的要求。中国的改革又对企业家的精神有什么影响和作用呢？

王文京：张维迎教授把中国的企业家精神从汉代开始做了非常精辟的概述。我也非常荣幸在1988年能成为这样一批人。我离开机关去中关村创业有三个原因。

第一个，自己内心的梦想。我大学学的是财经，尽管在机关工作了五年，但是我个人还是想发展企业、发展事业，是内心的感召；

第二个，改革开放的氛围。从农村到城市，改革的氛围非常浓烈，鼓励大家创业发展；

第三个，18条优惠政策。1988年国务院发布了一个消息，决定在北京建立中国第一个高技术园区——也就是中关村创业园区前身，并且颁布了18条优惠政策，鼓励相关的人才来进行高技术创业，我当时是机关人员，偷偷跑来听，回去就写了辞职报告。政策对于人们的选择是有非常大的影响的，我自己切身地体会到。

张维迎：你说的第一条，也就是听从我们内心的召唤——但是这也不太容易，因为有很多制度在约束，没办法去做自己想做的事情。你列了这么多的原因以后，应该还是很难抉择，毕竟放弃机关工作和白手起家的农民还不同。那当时的选择就这么简单吗？

王文京：其实我当时做选择比较简单。我大学毕业19岁，机关工作5年也只有24岁。当时我想这也不是一件特别冒险的事情。我学的财务，如果离开机关创业不成功，去做一名专业的会计师也未尝不可。但当时的领导和同事不太理解，因为我工作比较努力，领导也比较欣赏。我父亲听说我辞职也马上反对，干嘛离开这么好的工作岗位去做个体户，极力劝我。我能理解他的不理解，因为他的年龄和背景（父亲解放前读过书，后来在煤矿工作，当时已经退休了）。我把他带到中关村来，这里从1984年开始其实就有一批科研人员来创业了，所以到1988年的时候整个中关村已经很有气氛和活力了。我用“现在的科技企业发展很快，会成为未来的趋势”来说服他，他才勉强同意，后来到我的企业慢慢有起色了，他才真的理解和支持了。

你认为有前景的+你感兴趣的+你有优势的

冒险精神：你看的是风险，我看的是机遇

张维迎：企业家非常重要的素质就是冒险精神，去迎接一个不确定的事业。如果东西卖不出去不仅自己失败了，还有债务，企业家是为什么能这样冒险呢？并且面对同一个选择，在有些企业家自己看来，并不像常人看到的那样有风险。别人觉得这个人胆子太大了，而他自己很可能胸有成竹。另外，当时的单位能有一台电脑就很不错了，对于财务软件，您怎么就能判断这个东西有人买？

王文京：先补充张教授对风险的看法。只要管理企业都会面对不确定性，我们讲企业家精神其中之一就是冒险精神，承担风险精神，这确实与你对风险的看法有很大关系。

在我看来风险与机会从来都是并存的，如果只看到风险没看到机会，你就会觉得这是一件很危险的事情，但是如果看到机会，就是一种平衡你对风险的力量。

风险能变机会，机会也能成风险。如果一辈子在机关呆下去是不是就没有风险了？

为什么选择做财务软件？我大学学财务，学了一个学期的计算机课，basic语言，很喜欢这种结构化逻辑化的思维方式，也学得不错。毕业后我分到国管局，管理各个国务院机关的财务。

我原来以为国务院机关应该很先进，结果去了发现大家都是手工用算盘记账，当时我就给领导提了建议，应该搞会计电算化。领导也比较支持，让我们去做，搞了两年多，创建出来软件并且推广了，从各个部委到人大、政协，用几年实现了机关财务的电算化。

后来我和处里、司里领导建议把这个搞成服务中心，向社会推广，但是局里的领导没有同意，当时我不是很理解。正好这一年中关村创业区建立，我就出来了。现在理解了当时领导为什么不同意，有些东西通过企业来搞，一定好过机关来做。

这样，我有过财务的专业知识，也搞过这样的电算化的实践，知道当时很多机关、企业都是没有先进的财务管理系统的。其实当时做软件做的比较艰难，因为当时卖硬件毛利比较高，人们认为软件都是搭进去的、白送的。

张维迎：这个比较有趣，我们看出企业和政府这两者的不同。企业更有创新精神，政府即使有创新又需要也不一定去办，也就是官僚主义。在企业中如果有市场就去做。第二是企业家应该具备什么，就是要有专业上的一些素质。你做什么与你的知识有很大的关系。如果王文京不学财务的话，在那个时代他不太可能想到去做这个软件。当时也有一场政治风波，很多在风波中受影响的机关人员离开机关工作，但他们选择的工作往往并不专。

创新精神：做新东西才有乐趣，很刺激

张维迎：我了解到，用友成立了28年，主要的经营方向从财务软件，到企业管理软件，再到现在的企业互联网服务（社会化商业服务）。这是被迫还是主动转变？

王文京：这样的转变有三个因素。

第一个是客户需求的发展。我们当时就是从财务、发工资的软件开始的，是部门级应用的软件；后来企业要扩大，不仅从财务上，而要把整个企业一体来实现电算化。我们的财务软件从1991年以后就一直是全国第一了。1996年我有一次出差到东莞，当时的地区代理反映有些公司不满足我们的财务软件产品，还想要整个企业的管理软件。东莞市是当时企业发展比较好的地方，这里用户的需求可能也就是全国企业的需求方向，所以回来我们就开始了研发，从部门级变成了企业级应用的产品.第三个阶段是社会化商业服务平台，这里面的原因就是，现在的很多企业已经基本完成了企业内部的管理问题，而关注怎样通过互联网和消费者、企业全体员工去沟通。云计算这种新的计算模式，不仅是B2B、C2B，不仅关注企业内部，更多关注企业外部。

第二是产业技术的发展。最开始是个人代码，后来局域网，现在互联网。技术也有很大的改变，有引领和推动作用，现在的供需这样大变化，如果我们不能及时地调整自己的技术和产品，进行创新，今年辉煌，明年可能就存活不下去。公司的基本发展方针就是：立足长远，持续创新，坚实发展。这也是对每一个企业的要求。这也就是我想说的第二个企业家精神，创新，而且是持续地创新。

第三是企业自身要在行业里立足和发展的需要。我们就是用当时最先进的技术和模式去适应市场满足客户的需求。创新的第一个层次是去满足客户需求，第二种层次就是去创造需求。第二种是更高的境界。我们的第一到第二阶段可能偏于第一个层次。第二个到第三个阶段可能就有一些创造需求的层次了，当然我们现在也在摸索之中，如果创造出来，应该能够实现超越大家期待的效果。业界里也有很多企业的创新在从第一个向第二个发展。在中国也不乏这样的例子。这也是中国企业发展的一种进程，最初没有创新，后来用创新满足需求，现在用创新去创造市场。

这三个因素结合起来推动了转变。从1988年建立到现在就是这三个阶段。

再成功的企业在发展过程中都会有失败的产品。

套利型企业家与创新型企业家

张维迎：现在我们转向第二个话题，创新。我习惯把企业家分为两类，一个是套利型企业家，一个是创新型企业家。第一种是发现市场的不平衡，去从中获利；第二种创新型的话现在主要体现在互联网企业。苹果电脑的平板最开始就是打破常规、创造需求的创新，但后来平板电脑也大批量生产了。就比如用友，最开始是适当创新就可以有市场了，可以借鉴一下国外的经验。而现在中国企业的创新压力要大得多。需要依赖于经济学判断、市场判断。套利型的企业一开始就赚钱，创新的话一开始都会亏损，凡是做起来就赚钱的都不能算是创新。我想问一个问题，你的创新当中有没有出现过一次比较大的决策的失误？我觉得从别人的错误中可以学到更多。

现在企业比的就是产品和技术的竞争力。

王文京：再成功的企业在发展过程中都会有失败的产品。即使是苹果公司也有。我们公司也有过这样失败的产品，当初产品从dos向windows转变的时候有一个过渡产品，那个产品就失败了。产品定位的问题，没有把控好，也投入不少资源，但是最后没有达到我们预期的结果。

还有一个经历，在1992年南巡讲话以后，全国有一个热潮就是房地产行业，当时我觉得软件产业发展太慢了，也在想要不要往房地产那方面转变。我当时去了海南，投了一个小的房地产，做了一年左右，回头一看发现我不适合做这个行当。并且到了1994年房地产热度也下来了。虽然没做成功，但是这个经验对我来说也很宝贵。一是发现我不适合这个行业，二是发现自己以前是这山望着那山高，回头发现自己的产业也不错，这之后做事情就会很专注，不会再想别的产业。

我亲眼见证了中关村的发展过程。70-80年代主要还是以贸易为主，当时卖一台PC就能赚几万块，我们做软件是很难赚钱的。但后来看到，在中关村能够存活和发展下来的公司都是自己有一门独到的技术和产品的。现在，中关村没有一家没技术的公司了，所以现在企业比的就是产品和技术的竞争力。刚才说的三个发展阶段也从侧面反映出中国产业的一个发展情况。

年龄越大越懒惰，如何持续不断创新？

张维迎：听了你这段话我有一个启发：一个国家套利空间很大的时候，很多企业家就会去尝试套利型的行业，但不一定适合自己；同时也说明一个企业家真正要做的，是给市场提供一种独特的东西，这样客户愿意买单，并且需要持之以恒地去做。咋看起来是在不断变化，其实是每一步都有逻辑地往前走。

这里我又想问一个问题，80年代开始的企业里，其实有很多中关村的企业家都失败了，而用友一直发展到今天。一般我们都是年龄越大越懒惰，越墨守成规，你怎么能够持续不断地创新，而不是在原来的成就上沾沾自喜？

王文京：对于企业来说这是一个基本的要求。

第一，从外部来讲，企业不创新，满足不了客户需求，就没法发展；另外，当今的科技发展也要求企业必须创新；还有就是企业自身发展的需要，要存活下去，不创新肯定不行，因为任何的技术和产品终究都会被淘汰。

第二，对于企业负责人来讲，这些外在的要求当然要去顺应，而作为一个真正优秀企业的负责人，我觉得创新是一件很有乐趣、很有意思的事情，也不光是风险什么的，能不断地创造出什么来，本身就很有乐趣，很刺激。

第三，我们现在是组织创新、团队创新，从最初的两个人到现在的三万人，已经不是我自己在创新。另外，在科技类企业，基层员工的能动性越来越高。还有一点就是，我们要把更多的机会给年轻人，使队伍不断年轻化，用年轻的人就是在不断地促进创新。

张维迎：用友有没有这样的政策来保证创新？

王文京：原来，我们的产品/业务创新，主要是通过公司内部的产品部门，他们根据客户和自己的构想去创新。现在，在此基础之上我们增加了项目创新，让子公司有更大的决策权。同时，我们也加大推进干部的年轻化。另外，我们有内部竞聘，可以发现一些优秀的人才。

想创业？从前景、兴趣、优势三者的交集出发吧

张维迎：创业创新都很好，但一定是一个市场的自发性行为，一旦成为一个国家的政策，可能就会有些拔苗助长。作为一个过来人，你对于北大学生未来去创业有什么好的建议？既让一些有企业家精神的人大胆去创业，又不诱导不适合创业的人去进行创业。

王文京：我是从机关出来的，我感觉到不光企业需要很优秀的人，政府机关也需要优秀的人去建立法律、政策，学校业需要优秀的人做老师，不可能大家都去创业。尽管国家近几年大力推动创新创业，企业数量也在不断增长，但是从人口比例来讲，中国的企业数量还不够，所以各种鼓励创新创业的政策也是对的。

对于想要创业的人，我建议你在选择创业方向时可以画三个圈：你认为有发展前景的、你认为自己有兴趣的、你认为自己具备优势或者愿意去建立优势的，这三个圈的交集就是适合你的方向。这里面特别重要的一点就是兴趣。这会帮你把创业的艰难变成一种有乐趣的事情，并且帮助你坚持下去。创业中的双向选择很重要，坚持很重要，来源于你的兴趣，来源于你对所做事情的社会价值的认识。

张维迎：我也想提供建议。你想创业的话就一定要做好失败的准备。能坚持下来，靠的是乐趣和你所认识到的这件事情的社会意义。其实创业就是将一个想法和认识落地，如果能够改变人们的生活，也就肯定能赚钱。

王文京：我很赞同张教授的这个看法。别人可能觉得企业家就是唯利是图的商人，但是我现在发现，我和张教授做的事情是一样的，都是在创造社会价值。用我们今天“商业”的组织方式，去从事一项对社会有意义的事业。冲着企业的使命、社会价值去，最后挣钱一定是水到渠成的。更重要的立足点是用“商业”的方式去做对社会有意义的事。因为这种方式是最具有效率的。

（内容来自微信公号“用友”，原标题｜ 王文京对话张维迎：你看的是风险，我看的是机遇）