白鹿原没有坏人，只有变坏的好人

吕文棣

理解《白鹿原》就是理解人性

T：学院版话剧《白鹿原》对比其他不同形式的版本，你认为各自特点是什么？

Z：如果我只是一位观众，我当然可以直接地去表达，表达我的个人体会。但今天我不仅是一位观众，也是学院版话剧《白鹿原》的制作人和创作人员，并身兼了导演和角色。

北京人艺版话剧《白鹿原》给我留下了深刻的印象，但记忆最深刻的是“老腔”，就是去年火遍全国的“华阴老腔”，它很能体现出关中地域的性格风貌。另外，濮存昕老师，宋丹丹老师，包括陕西的郭达老师，他们都是非常优秀的好演员，我们影视艺术学院的学生也有幸，在2013年北京人艺版话剧《白鹿原》赴西安演出时，期间与这些优秀的艺术家能够同台演出。

陕西人艺版话剧《白鹿原》让我印象深刻的是舞美设计。

学院版话剧《白鹿原》这部戏，陈忠实老师的女儿陈黎力在发给肖云儒老师的短信中如是说：“感谢真正读懂原著的编剧导演和演员，我看到的是满满的正能量，感到的是振奋和震憾！触动心灵的是情不自禁的泪水”。西安索菲特人民大厦剧院、西安人民剧院、北京保利剧院、北京大学百周年纪念堂、天津人民大礼堂的演出，尤其让年轻观众，在回味中感到希望和光明，这正是他们在剧场久久不愿离去的原因。他们在咀嚼学院版话剧《白鹿原》所带来的别样的思考。无论是古城长安、还是北京保利剧院、北京大学、海河天津，几乎场场爆满，观众愿意为学院版话剧《白鹿原》掏腰包、购票，这是学院版话剧所独有的魅力，也是观众对陈忠实老师的敬意！

我想表达的是，我们是在尊重原著的基础上改编创作的。包括小说中的另一人物——鹿鸣，这个是在之前各版本《白鹿原》中从未出现的人物，我记得他在小说里，第283页出现过。这个基本是在小说后期出现的人物，为什么我们反着来。我们用这样一个人物，来把整个故事贯穿起来。

我觉得一部艺术作品，一定要有教化的寓意，我相信陈忠实老师也一定想留给读者一些东西，因为他有这样的情怀。

虽然跟陈老师没有见过面，但跟他通过几次电话，当时他正在病重期间。这个戏在启动之前，我跟肖云儒老师沟通，希望去拜访陈老师，但肖老师告诉说，陈老师身体不好，我想我不能太过冒昧。我没有打电话，就简单地发了一条信息，当时也没指望陈老师能回复，但是一会儿，陈老师就把电话给我打过来了，他很亲切地说：“小赵，我看到你的信息了，你好好弄，我现在在医院，还在治疗，等我稍微好一点，我一定来。”我说，我希望您能来，但是我会把整个剧本的创作情况随时给您汇报。

在这前后我给陈老师发了四次信息，前三次陈老师直接回电话给我，其中两次他都是在医院。直到最后一次，我没有接到陈老师的电话，我想他当时身体状况一定已经非常不好了，这让我非常难过。

我觉得到今天对我而言，再看《白鹿原》，它已经不是一台戏那么简单。以不同形式展现《白鹿原》的艺术作品，我想每一种形式的表达都是我们这些创作者对陈老师最深的敬意，我们创作出来的《白鹿原》如同他的儿女，如同他的儿女给他交出不同的作业。

T：你如何理解《白鹿原》？你们改编的《白鹿原》最想表达的是什么？

Z：《白鹿原》这样一部作品，我认为最好的改编方式是拍成电视剧。其容量能将它更完整地表达出来，《白鹿原》中的每一个人物都能单独写成一部戏。

我们团队在改编的时候，已经改编出了黑娃一部，田小娥一部，白灵一部。然而今天呈现给观众的学院版话剧《白鹿原》，我希望是以出世的态度做入世的文章，我们走进白鹿原，再走出白鹿原，再回到白鹿原。这部戏不仅仅表达的是受之不尽的苦难，更是一个生命的生生不息的延续——这里有土地和生命的深刻关系。

生命，土地，血脉，人性，这些东西要如何延续。这样一部作品，也是呈现中国乡绅文化瓦解的一个过程，以及它要迈向一个新的篇章。包括我饰演的田小娥，我们大胆地做了一个改编尝试，小说中田小娥是被鹿三杀了，我们则是改为自杀。

我相信，理解《白鹿原》，就是对人性最深刻的读解与理解。我记得北京人艺版《白鹿原》中，结尾处在“人之初，性本善”的篇章结束。我相信陈老师笔下的人物没有坏人，他们的“人性”被这些谁也带不走的房、地、财、色左右牵绊。也恰恰是这种东西，让生命中正面的东西被淡化了，堕落了。

《白鹿原》是陈老师费尽心血创作出来的难得的优秀作品，它反映了中国当时农村的社会现实，是一部中国民族史。它探索的是这千年万年不变的人性，自古至今人性从未变过。“窈窕淑女，君子好逑”，自古至今，从未改变。

田小娥不是窑姐，我不能把她演成窑姐

T：你所理解的田小娥是一个怎样的女性？

Z：我参与了改编创作剧本的整个过程，我认为，第一她绝不是窑姐。第二，我也不希望把她演成一个窑姐。田小娥跟这部小说里的七个男人有着千丝万缕的关系，这也是这个人物不断转变的7个节点。第一个人物，就是从未出现过的田小娥的父亲，她说，“我的父亲也是读书人，是秀才，可是他把我卖给了郭举人。”郭举人就是她生命中的第二个男人，田小娥一个如花似玉的姑娘，在不得已的情况下嫁给了一个70多岁的男人。

在今天看来，田小娥还算得上是一位勇敢的女性，她要追求自己的幸福，要冲破枷锁。她遇到的黑娃，是一个跟她年龄相当、情投意合具有旺盛生命力的小伙子，这是她人生中第三个男人。而当她最爱的男人遭遇各种人生变故时，作为长辈的鹿子霖出现了，鹿子霖说：“一看就是个妖里妖气的骚货！”但是，他对这个女人到底有没有爱慕呢？当然是有的，这是她生命中出现的第四个男人。

鹿子霖的出现，加之有捍卫伦理观念的白嘉轩，让鹿子霖在内心深处没脸见人，为了给白嘉轩扣顶同样的帽子，鹿子霖把白嘉轩的儿子白孝文拽进了阴谋里。白孝文是田小娥生命中第五个男人，白孝文的出现，也让她面对的复杂关系极度加剧。

田小娥和白嘉轩有没有关系？如果当年白嘉轩让她与黑娃进入祠堂，田小娥的命运会有改变吗？我想一定会的。第七个人物是鹿三，鹿三与他的东家白嘉轩，儿子黑娃的这种非常关系，只能让故事的发展注定田小娥就这样一步一步地无奈走到她最后的生命结局。

“为什么让她大胆地选择了自杀？在这里她一定需要有心理的独白要表达：我爸也是读书人、是秀才，我没有害黑娃，我是真心对他好，他也是真心对我好，我爸得了病，为治病还债，郭举人明着替我家还钱，我家还不上钱，他逼我到他家去做小，可是我到了他家，他们不把我当人，用我的身子，天天给他泡枣。”就像小说中陈忠实老师给予田小娥“附体”鹿三之身一样，需要给她一个开口。只是在表达方式的不同，而出发点是相同的。

鹿三说：你为什么去害白孝文；她说：我没有害他呀，起初是鹿……（她想说鹿子霖）她又收了回去，她说有人是想让我去骗他。他到我这儿来，我一个无依无靠的弱女子，黑娃一走就没了音信，我也劝孝文哥回家去，可是他死活不肯，他卖房卖地抽烟土，我也劝不住他，家里没了粮食，他说去要饭，就再也没回来。

我想说的是，在那个年代，当这样一个女人5天5夜没有吃喝连生命都无法延续的时候，你让她如何去自尊地活着？在这里，我想要表达的其实是对生命的一种尊重，我不认为田小娥是一个肤浅的人物。

T：也就是说你让她选择自杀，是你觉得她绝望了？

Z：她是绝望，但她有愧疚感和自省意识。

T：她的这种绝望，你给了她一种自我了断的方式，这种绝望是跨不过去的？

Z：不是跨不过去，如果那个时候能有一个人给她一些力量或帮助，一线生机，我相信她能扛过去。

T：你给田小娥的生命以自杀作为了结，是否是你作为一个女性面对命运选择的一个投射？你认为田小娥这个角色她更应该自杀，而不是被鹿三给杀掉。

Z：我认为她是有愧疚的。她对白孝文的勾引，包括对现实自己爱的黑娃实质上的背叛。她也是有悔恨的，从鹿子霖开始对她的利用，使她一步一步成为了时代的牺牲品。

她需要一个出口，实际上陈老师在小说中也给了她出口，让她的灵魂在死后“附体”活人。

T：我认为你对田小娥的这种选择，某种意义上而言，更有你个人这种女性的观感，事实上从其生命力来讲，她后期对生的留恋远远大过她对死的恐惧。

Z：我尊重你的说法，也不否定有这个因素，人常说“好死不如赖活着”，当一个生命走到尽头，她其实是渴望生的，尤其是这样一个一直在与宿命抗争的女性。从骨子里，田小娥这样的人物是有尊严的，走到这一步也是无奈之举。

T：那么，你是不是会有一种自己的投射，你要给田小娥赋予一种更加决然，更加光辉的东西在里面？

Z：或许也有这种因素，但我不是为了要给她更高大、更光辉的形象。我们还是尊重小说，在人性的基础上给与的改编和重新解读，而且陈老师实际上也是希望在他的作品改编中有所不同，他也支持我们大胆地进行尝试和改编。当我和肖云儒老师、芦苇老师交谈时，他们也认同我们这一次大胆的改编。

50多万文字容纳在两小时之内，我们今天若不能大胆地突破、创新，没有创造力的话，那我们做这次重新解读的意义何在？不如就去读原著，它能给我们能无穷无尽的想象。

挤进人堆里，不如站在角落里

T：从筹备、改编、导演、主演，到最终呈现于舞台，你的身份是多重的，各个身份给你什么样的内心感受？

Z：我的内心感觉是：演出时站在舞台上，是我最轻松的时候，是我最快乐的时间。

T：学院版话剧《白鹿原》是否带给了你远超之前所介入的电影及其他话剧的成就感？

Z：《白鹿原》演出结束的时候，陈老师的画像会在舞台中央缓缓落下，每一次谢幕看着那张照片中陈老师的眼神，我都会潸然泪下，我的意思是，我从心底非常感恩陈老师。

记得陈老师去世是4月29日早晨7时45分，特别奇怪的是前一宿我难以入睡，迷迷糊糊睡到早上7点45分，突然醒来，顺手看了一下床边的手表，于是我打开手机看到了陈老师逝世的消息。后来在陈老师追悼会现场，工作人员把我们与《白鹿原》剧组有关的3个剧组人员也恰恰地安排在了一起，一边是濮存昕老师、郭达老师，一边是我和吴京安老师，另一边是张嘉译老师。

当时走到陈老师遗体边告别的时刻，我终于忍不住落下了泪水，我看到陈老师躺在那儿，后脑勺枕着那本厚厚的《白鹿原》。脑海里满是陈老师跟我电话、短信的点点滴滴——我没想到跟陈老师真正的第一次见面会是在他的追悼会上。

我之前参与创作演出的作品，走过全世界30多个国家和地区，入围过金马奖、获得第37届香港国际特别表扬奖、入围了第43届鹿特丹国际电影节主竞赛单元等，但《白鹿原》让我觉得特别荣幸，我非常荣幸能跟陈老师还有一些渊源和一些缘分。我们第一版演出在索菲特人民剧场，演出结束后我们录制了一个光盘送给了陈老师，黄藤先生亲自去探望病中的陈老师，并将作品交在陈老师手中。不久，陈老师观看完我们学院版话剧《白鹿原》的光盘后，他把改编话剧《白鹿原》的免费授权书亲自交给了黄藤先生。

所以我特别的感谢和感激。在这里，不仅是对陈老师的感谢与感激，还有对外事学院董事长黄藤先生的感恩。近期，我们在全国演出近30余场，走过了北京大学百周年纪念堂、北京保利剧院、天津大礼堂、索菲特人民剧场、西安人民剧院，场场爆满。在索菲特的第一场彩排竟然去了一千多人，已超出了全场的座位，甚至走道两边也站满了人，直到谢幕灯亮的那一刻我才看清眼前这一幕。后来剧场工作人员说你们这场彩排达到了演出规格，我们又多交了一场场租费。

这些已远非成就感可以表达。

T：你很早就进入演艺圈，各方面条件也非常优秀，多年来却一直在艺术性更强的话剧、电影种类中，为什么没有介入更加热闹，被更多人关注的大众品类？

Z：其实我并没想过这个问题，有些东西就像人与人的关系一样，有它自己的缘分。在《白鹿原》的导演陈述上，我写到：一个“原”（《白鹿原》），一个“源”（我的名字，恰恰也是源头的源），一个“缘”（缘分的缘）。很多东西冥冥中它有一种契合。有些时候我回过头来想，陈老师虽然走了，但他的这部伟大作品有这么多不同形式的艺术作品都在展现，陈老师或许可以安心了。或许我们的改编都不够完美，就如同一双手指有长有短，我们如同陈老师的儿女各有不同，但相信陈老师是深爱自己儿女的。

T：作为一个艺术从业者，你会有一个怎样的情怀？

Z：我现在做的事情是两部分，一部分是电影和舞台剧，另一部分是做教育工作。其实我有很多机会能参与电视剧的拍摄和演出，很多都是我人为拒绝掉的。我始终觉得如果不能沉下心来，走心的去做一件事，有可能自己就会成为行尸走肉。

选择做一件事情，我既不希望被架在空中楼阁，也不希望做行尸走肉。每一件事情，必须得落在地上实实在在去做。因为我确实觉得自己是一个平凡的普通人。

我愿意把自己扔在人堆里，融入人群中，那种被关注的感觉可能有些人喜欢或热衷，而我更希望自己就是一棵树，能站在离土地最近的那个角落里。无论在哪个角落，只要能自在自由的努力美好地生存，总有一些能够看到并路过这棵树的人群能在此乘凉。

T：这种人生态度、艺术态度，塑成于何时？

Z：我想从小的时候对艺术的追求，就已经融入了我的血脉。我外公曾是大学校长，我的母亲是教师，我的父亲是音乐家，我同父异母的弟弟是一个青年艺术家，我的弟弟是中国唯一一个可以拿民乐弹爵士的人，他已经移民巴黎，我父亲也穿梭于巴黎弟弟的家里和陕西自己的家。从小在外公的书房里，常常看到外公和黄泥相伴，不断地雕塑刻字。母亲也穿梭在外公的书房里，喊我去背唐诗宋词。如果说父亲对我的基因最大的影响，或许是在母亲肚子里时常能听到他的琵琶演奏。

学院版话剧《白鹿原》立项时，我很坚定地对黄藤董事长说：我要做就要做好，要不然就不做。如果仅仅资金不够，还要做成一个高质量高品质的舞台剧目，我说我不做，我没有这种能力。他问我为什么？我们经常说电影是工业，也是产业，它身后需要相当大的经济支撑。如果一部作品没有这些支撑是很难完成的，很久前鲁迅先生就说过，“艺术是有钱阶级的产物”。

你不但需要具有创造力的团队，还要具备能够团结所有人的能力，然后还需取长补短的把大家凝聚在一起发挥其团队力量。后来，黄藤董事长还跟别人说，《白鹿原》这事还得思源做，因为她身上有一股韧劲儿，要是换了别人，这个事情可能早就夭折了。面对董事长的表扬，我挺感动的，还突然有点儿不适应（哈哈……）。而且在学校做这样一件事情，黄藤董事长也能体会到其中的不易。但最终能获得黄藤先生和大家的肯定我也是开心的。所以，到今天尽管很累，很苦，但是我心存感激，真的心存感激，对我们的学生，对我们的团队，对我们幕后的工作人员都心存感激，以及对支持我们的陕西省文化厅的领导和学院的黄藤董事长心存感激。

从生到死，我一定要做我想做的事

T：父爱的缺失带给了你什么？

Z：在这块儿绝对有缺失，我每年都会去看父亲，现在仿佛也没有那种缺失的感觉。可能是慢慢地自己也变老了吧，虽然父亲跟我联系不多，都是我跟他联系，但我想彼此心中应该都有那份惦念吧。

至今为止，母亲从未说过父亲一个不字。母亲这边的家族，从爷爷、舅舅、姨妈、小姨，他们姊妹都非常和睦，很少有见过兄弟姐妹有这么好。我想我身上的气质延续了母亲家族的气质。母亲是一个很坚强的女性。我说给她找个阿姨做饭，她说不，我这样挺好，为什么要找人做饭，我就当锻炼身体。她对我从来没有要求说你必须要这样，你必须要那样。

我也认为任何路你都得自己去走一走，对于自己走过的路，自己做出的决定，你要承担它的后果并自己埋单。

T：从童年到成年以及如今，父亲的形象在你心中是一个怎样的蜕变过程？你最希望得到的父亲形象又是什么样的呢？

Z：坦率地讲，到今天我没有结婚，跟父亲有关系。小时候，我的印象是父亲很帅，现在也是如此，而且他的琴弹得很好，我遗传了父亲对音乐的节奏感韵律感。

我和同学邀请父亲演过一部电影，他的演出让我印象深刻，他的五官、轮廓、法令纹、皱纹的脉络都是非常的深，这方面的记忆都是很深刻的。

但从情感上我好像又无法跟父亲联系起来。我心中父亲的形象应该是一个英雄的形象。比如我喜欢的动物，不是小猫小兔子，我更喜欢狮子老虎这种动物，往深里挖，我喜欢那种勇敢的，让人有安全感的，可以依靠的形象，当困难来了，危险来了，你觉得有他在，你就不会害怕，所以，我是一个崇拜英雄主义的人。

我觉得人生如果是一个U字，谁都不可能永远站在至高点。如果说下辈子，还要做人，我会做个男人，如果要做一种植物，我选择做一棵大树。这并没有什么，因为我到过台湾的阿里山，在那里我看到许许多多的千年古树，它们生命力可以那么长久，不管是苦难还是幸福，它作为一种生命，不但能够感受到万物，还能感受到世界，并能坚韧地度过千万年。

T：你所理解的艺术的最大价值是什么？

Z：艺术最大的价值首先它具有传承性，它是一些形象的东西，形象的东西是先入为主的，所以美好的形象总是要被留下来的。艺术是人类文明的一种标志。

T：艺术可以给人慰藉，给人力量，给人希望。你提到电影的传承价值，最近热播的《百鸟朝凤》正是讲述一个艺术形态的传承命题。作为民俗艺术的唢呐技艺在日新月异的时代激变中，逐渐衰败乃至衰亡，这样一种艺术形态的消亡宿命会给你带来一种怎样的内心情感？

Z：《百鸟朝凤》我还没来得及看。但这个问题让我想到当我在大英博物馆，看到一些从中国圆明园流失出去的艺术品，我就在想这些东西如果今天还在中国，会是什么样的情况。

这些流传的东西，我们有义务有责任的把它们保护起来，传承下去。哪怕是一种看上去很衰退的，很落后的文明，也值得去保护。

因为有些东西，在我看来价值连城。比如在久远年代的一只勺子，在那个年代并不能代表什么，但经过几百年、几千年的积累何尝不是历史的一种沉淀。这里面有情感，有历史，更有价值。

T：在你的艺术人生中，有没有一个你所认可或者说敬仰的楷模式人物和作品？

Z：这个问题也是我多年来一直思考的问题。我内心是一个孤独的人，但仿佛很强大，很多时候觉得自己没有可以对话的人，很多时候都没有可以对话的人，我不是说自己多么高，而是人生相遇一知己实在太难。

其实我心里没有什么崇拜的明星，但有很多我喜欢的优秀演员，比如像马龙·白兰度，罗波特·德尼罗，姜文。

在我心里只有彼此尊敬，相互尊重的人，像姜文也是我非常好的朋友和老师。我也很敬重他，他非常有才华，而且他对年轻人非常好。

记得当时在德国姜老师的一部电影在参赛，我也有一部作为制片人之一的电影在德国展映，我们的电影入围了柏林论坛，姜老师的电影入围主竞赛单元，他还在繁忙的工作中特意安排助理给我们留了电影票。我就读的大学，在那里推开宿舍的窗户，楼下打篮球的可能是刘烨，可能是邓超，穿过操场的可能是汤唯和张静初，在今天看来他们都是明星。

在我的生命里，有很多我非常欣赏非常敬重的人，比如陈忠实老师、袁隆平先生、钱学森先生等前辈，要说明星的话，他们在我眼里个个都是明星，他们带来的社会价值，不是一个演员演火了一部作品能相提并论的。

T：你与年轻的学生相处时间很多，你最想给这些晚辈分享的人生经验是什么？

Z：我最喜欢大自然的物质就是水，无色无味，但你永远不能失去它。水能载舟，亦能覆舟。我希望我的学生，对于很多事情应该是淡泊名利的，这种淡淡的感觉，我觉得就是最有力量的东西。大声无息，大象无形，大爱无痕……当然，自己离这些还有距离，在人生中我也需要不断地努力并不断地完善和修正自己，但这也是我今天最欣赏的一种态度。

T：一个人的艺术生命，或者说人生，都会给自己一个预期，作为一个演员，一个导演你最想让人们觉得你是一个什么样的人？

Z：我没想过这个问题。在做演员工作时我会尽量做到最好，我相信在我能力范围内我也可以做到最好。在做导演时，我同样会努力做好，但在导演工作中难免要做一些妥协。但妥协让步也不是没有理由的让步，毫无意义的让步。我的让步里面有包容和体谅，我愿意做到包容和体谅。

所以我经常对学生说，对艺术的追求，是理想也好、是热情也好，如果你不爱这一行，就早一点离开这一行。我不苛求自己做成什么，也不会在意别人说你做事情为什么目的性不强？恰恰我的目标是在“艺术追求”中一直往前走。人生其实只有一条路，那就是从生到死的过程，我一定要去做我想做的事情和最喜爱的艺术事业。

T：你认为作为一个女性，你身上最光辉的、最亮丽的一点是什么？

Z：光辉这个词有点大。我经常跳出去看自己，我认为我身上有从容的地方，就是我希望并要求自己做到，从小在外公家里看到他亲笔书写并挂在墙上的那幅泛黄的字“卒闻天下事不惊不怒，常见四海人不卑不亢。”

现在回想起来，小时候不经意看到的东西，可能成为你一生所追逐的烙印。