智利作家艾特洛维克：拉美爆炸文学之后的新侦探小说代表
2016-05-30拉蒙·迪亚斯·艾特洛维克
拉蒙·迪亚斯·艾特洛维克简历 1956年生于智利蓬塔阿雷纳斯，1980年至 1995年担任诗歌杂志《纯水珠》主编，1991年至 1993年任智利作家协会主席，并于 1992年 8月主持“相聚圣地亚哥”国际作家大会。2009年创办“黑色圣地亚哥”国际侦探小说节并担任第一届和第二届主席。2014年受邀成为智利天主教大学驻校作家。著有诗集《被击倒的诗人》《不在场的旅人》等，短篇小说集《那个老爱情故事》《雪上出租车》等，长篇小说《悲伤城市》《独处黑暗》《死去的人再没有人知道》等。曾获 30多个文学奖项，主要有智利国家图书与阅读委员会小说奖，圣地亚哥政府小说奖，德国艺术学院安娜·西格斯奖，西班牙希洪伊比利亚美洲图书“双岸”奖等。作品在西班牙、阿根廷、葡萄牙、希腊、法国、意大利等地翻译出版，并被改编为电视剧在智利国家电视台播放。
孙新堂简历 著名西班牙语翻译，孔子学院拉丁美洲中心执行主任（智利圣地亚哥），墨西哥国际诗歌节组委会特邀委员，北京语言大学西班牙语系主任。墨西哥国立自治大学孔子学院院长。主持“中国当代文学精品”西班牙语翻译工程和“拉丁美洲——中国作家讲坛”等，在拉美各国推广中国作家作品。
智利作家艾特洛维克：拉美爆炸文学之后的新侦探小说代表
时间：2015年 9月 27日
地点：云南建水县关帝庙街听紫云酒店
谈话人：拉蒙·迪亚斯·艾特洛维克 张庆国
现场翻译：孙新堂
一、皮诺切特的政变，彻底改变了我
张庆国（以下简称张）：很荣幸认识你，这次我们一起应邀参加于坚办的西南联大国际文学节，真是一个好机会，可以讨论一下文学。相对而言，智利对于中国作家来说比较陌生，就像我们对智利来说也比较陌生一样。但拉丁美洲的文学中国作家很熟悉，哥伦比亚文学、墨西哥文学、秘鲁文学，中国作家都能说出一些大师的名字，智利文学就生疏一些。哦，想起来了，聂鲁达，获诺贝尔奖的伟大智利诗人，我们也熟悉他，所以智利文学在世界文坛上也是重要的。这样吧，先谈一下你个人的生活，你是出生在智利的什么地方？
拉蒙·迪亚斯·艾特洛维克（以下简称艾特洛维克）：我出生在智利一个叫彭塔雷纳斯的地方，那个地方地处智利大陆的最南端，在麦哲伦海峡边上，巴塔哥尼亚地区的南端。那个城市比较偏远，我小的时候，那里各方面都有些落后，算一个非常偏僻的地方，现在城市发展了，交通什么都有了非常大的改善。
张：智利的地理面貌很特殊，就那么长长的一条，靠近大海，智利这个国家，本来就在美洲大陆的最南端，你出生的那个地方，那天你做演讲时，做翻译的孙新堂老师介绍说，又是智利的最南端，南上加南啊。彭塔雷纳斯那个地方再往前走就是南极了，是看企鹅的好地方，那里非常冷是吧？
艾特洛维克：是的，很冷，非常冷。我在那儿出生，已经习惯了，也就不觉得有什么特别。我妈妈的母亲的外公，是克罗地亚人，1913年来到了智利，然后就在智利定居，结婚，后来就这样一代一代下来，生儿育女，直到我出生。我在彭塔雷纳斯生活到了 17岁，17岁以后，我去首都圣地亚哥上大学。
张：你怎么喜欢上写作的？上大学前就喜欢吗？
艾特洛维克：我从十二三岁起开始写作，我没跟任何人说自己喜欢写，可以说当时我是一个“地下作家”。我的文学写作没有任何引导，我的老师、家人等，都没有来引导我进入文学写作，或者说没有任何人启发我热爱文学写作，就是我自己喜欢写，悄悄地写，不跟任何人说。我写作的起因，是因为阅读，我比较喜欢阅读，更喜欢阅读文学作品，阅读多了，就有了写作冲动，于是就提笔写起来。
张：啊，真是太相像，很多作家一开始都这样。那天我在师大跟学生讨论的话题，是《写作拯救了我》，说的也是这个内容。我是从小学起就喜欢写，悄悄地写。如果不写，我可能会生病的。那是一个孤独的年代，我们年纪很小就心事重重。那么，你去圣地亚哥上大学，就真正热爱起文学写作来了是吧？那可是首都啊，人才济济，思想活跃，大学里会有很多同样喜欢写作的朋友是吧？
艾特洛维克：是的，在圣地亚哥读大学时，写作的“地下”时代结束了，我有了一群想当作家的志同道合的文学朋友，我们组成了文学团体，办了文学杂志。在这个时期，我写的作品发表在大学的杂志上以后，还得过几次奖，于是，我的写作自信大大提高。但是，也就在这个时期，智利发生了一件事，这件事对我的影响非常大，可以说影响了我的一生，彻底改变了我。
张：什么事？
艾特洛维克：政变，皮诺切特发动了政变，把总统阿连德打死在了办公室里。
张：啊，皮诺切特，这个人听说过，有一段时间还听说得太多，可拉丁美洲的政变好像发生过很多，好多国家都有这种事，稍不留神就政变一下，把什么人推翻。皮诺切特的这次政变有什么非同寻常之处吗？那是哪一年发生的事？
艾特洛维克：1974年。这年我也就 18岁，整个智利，因为皮诺切特的政变，国家被完全改变了。总统阿连德政权被推翻，从 1974年起，写作变成了一件不太容易的事，写作受到的限制越来越多，但我还在写，可以说我那时候的写作，是一种抵抗的态度、一种反抗行为。那时候我跟朋友们创建了一份文学杂志，叫《另外》，它取自聂鲁达的诗，一本诗集的名字。我们还办过一本文学杂志，叫《艺术绿灯》，《艺术绿灯》偏重于文化和艺术方面。可以说，我们是政变之后比较早办文学杂志的人。
张：我先打断一下可以吗？
艾特洛维克：我再说一句。
张：好的。
艾特洛维克：我在很多场合，说到自己的文学创作时，都必须强调一个问题，什么问题呢？那就是刚才说的政变，很多年前皮诺切特发动的政变，那件事彻底改变了我的一生，也可以说是，那次政变影响了我一生的文学创作。
张：我要问的正是这个。皮诺切特我听说过了，他在智利发动政变，上台统治智利多年，这个我也知道。但可以肯定的是，我知道的只是皮毛，中国大陆报纸上的一点点肤浅介绍而已，而且，就算我了解得再多，也是在中国大陆获得的信息。你作为一位智利的著名作家，现在面对面亲口告诉我皮诺切特的政变是怎么回事，那就完全不一样，我很愿意听。那么，皮诺切特是怎么回事呢？被他推翻并枪杀的那位总统是怎么回事？那位总统叫阿连德是吧？
艾特洛维克：是的，阿连德总统。在我少年时代，大约十四五岁的时候吧，智利人民把他选为总统。需要解释的是，我是偏“左”的，我的思想是“左派”，我们当时都比较欢迎阿连德的执政，认为他的执政将会给智利带来更多公平、正义和平等。那时候，很多人对阿连德政府有非常高的期望，觉得那一届政府会给智利带来非常大的变革。因为，我可以说是从农村出来的孩子，那时候来到首都大城市上大学，正好面临文化上的成长，是我文化心理成长最关键的一个时期，在阿连德政府期间，我接受到了那么多文化，比如说文学、艺术、戏剧、电影，还有书籍等等，这些文化对我的塑造非常重要。
张：阿连德是第一个民选总统吗？
艾特洛维克：不是第一个，他之前应该有两个了，他是“左派”的总统，智利 1923年就有选举制度了，阿连德从人民阵线出来。
张：他代表底层？
艾特洛维克：人民阵线是一个党派。
张：哦，是一个党派，“左派”的党，那么也就代表着底层民众。
艾特洛维克：在智利这个国家，阿连德之前那些总统，基本上是保守派或者是“右派”，只有在上世纪 40年代，智利才出现过一个偏左些的党派。阿连德他不一样，势力很大，因为，时代进入到了 1970年，也就是说，进入 70年代以后，整个智利，左派已经发动起来了，在这种大环境下，人们希望变革，阿连德就获胜当选为总统。
张：哦，下层民众要求进行社会变革，这种力量生长出来了，而且形成了很大的势力是吧？
艾特洛维克：1971年的时候，大家对阿连德怀抱着很大的期望，阿连德也确实在推行竞选时阐述过的那些改革计划，他的一系列社会改革在 1973年的 9月 11日，突然被中断了。
张：政变发生了？皮诺切特上台？
艾特洛维克：是的，政变发生之后，很多出版社被关闭，有的书甚至被烧掉，数量不少的戏剧社团和艺术团，也都相继消失了，有的被关闭，有的暂停活动。另外，还有大量作家、画家、影视方面的制作人，各种艺术家和文人等等，不得不被迫流亡。所以，对当时像我一样只十七八岁的孩子来讲，刚开始写作，就没有父母了，家园被毁，我们变成了孤儿，文学上的孤儿。
张：我还是不太懂，政变不是想干就可以干的，应该有一个理由，把总统枪杀的办公室，更加不得了，更要有理由，这到底是怎么回事呢？皮诺切特再无耻，也得找一个政变的理由啊？上台以后的文化管制什么，同样要在某种政治名义之下来进行，到底是怎么回事？
艾特洛维克：是这样，阿连德上台之后，他的政治目标是，要在智利建立一个通过民选产生的社会主义国家。
张：社会主义国家？
艾特洛维克：是的，他的政治愿望，包括改革的实施，触犯了右派团体的利益。
张：是啊，他要建立一个社会主义国家，那当然是大事，有钱人都发慌了。
艾特洛维克：智利的保守党非常反感他，这是一方面。另一方面是，美国也相当反感阿连德。当时，尼克松总统公开说，我们不准许智利成为社会主义国家，我们必须推翻阿连德政权。尼克松说，美洲已经有了古巴这样一个社会主义国家了，我们不允许第二个社会主义政权的出现。
张：啊，美国人公开表态，他们就要采取行动是吧？
艾特洛维克：国内外两方面的力量叠加在一起，麻烦就大了。智利国内很快产生了强大的反对派，这些反对派通过经济上的一些做法，包括媒体的宣传渲染和推波助澜，形成巨大的势力，他们想搞砸国家的经济，让阿连德不得安宁。
张：阿连德有些什么改革让保守派生气？
艾特洛维克：阿连德进行了土地改革，把大地主的土地收回来，分给农民。另一方面，他还把一部分私营企业收归国有，这就在富人的反对派中间，产生了非常大的不满。
张：农村的土改，城市企业的所有制改变，听起来那么熟悉。
艾特洛维克：反对派采取行动，在他们的操作下，发生了很多事件。我举个例吧，早在政变之前，在 1972年的时候，美国中央情报局就暗中资助了智利全国的卡车工人大罢工。罢工持续了一个月，美国中央情报局付给卡车司机钱，让他们停工，他们停工但还有收入，当然愿意了。这在智利造成的影响非常大，这些卡车司机的罢工，使智利整个国家的供给切断了，在全国造成了很多严重问题，国内民众的不满越来越大。
当时阿连德的执政党叫人民联盟，这个党是“左派”，由共产党和其他几个政党组成，他们内部也有分歧，在对国家的深化改革方面，他们有些目光短浅，执政党内部的人，也并不能完全理解阿连德的行为，对深化改革也持有异议，所以就造成了某种程度的分裂，给阿连德政权的执政力造成了很大的负面作用。
反对派利用了阿连德政府内部的分歧，加上他们操纵的媒体宣传，还有经济上采取的敌对手段，马上在全国造成混乱，军队利用这种情况，说要保卫国家，然后就发动了政变。
张：哦，我懂了，反对派制造出社会动乱，包括经济上的倒退，更重要的是社会供给的中断，军队的政变就应运而生，操作的路线很清晰。
艾特洛维克：反对派的操作很成功，他们有外国力量的强大支持，对智利国家的控制到了一个什么程度，外人无法想象。我给你举个例，1973年的 9月 10日，所有卡车司机持续罢工，生产生活用品的流通中断了，全国的商店都是没有货，民众买不到东西，面包连抢购也抢不到，严重的饥饿状态出现。9月 11日，军队发动政变，现任总统阿连德被推翻，枪杀在总统府的办公室里。神奇的事情发生了，一天之后的 9月12日，智利全国的所有商店摆满了货物，什么东西都能买到了，大家都能买到日用生活品了。反对派准备得真是太好，太充分了，他们的力量太强大。
张：是啊是啊，真是不得了。
艾特洛维克：当然，发生政变之后，在一些组织里，还有社会的一些部门，立即产生了很大的反对意见和反对的行动。政变上台的皮诺切特就残酷镇压，发生了很多事，比如枪杀、很多人失踪、也有人被迫流亡、有人被抓起来、被严刑拷打、被开除工作等等，可以说在全国有一种非常恐怖的政治高压，但反对的人并没有被全部吓倒，国内还是有人坚持反对意见，还是有很多人在反抗。
张：那个时候你是 19岁？艾特洛维克：17岁。张：对，1973年嘛，17岁。艾特洛维克：我同年级的好多同学都被抓走了。
张：他们为什么被抓走？
艾特洛维克：就因为参加反对行动，我们大学同年级有 40多个同学，毕业的时候只剩 27个人，其他的人都被抓走或失踪了。
二、国家承受着巨大痛苦，作家不可能装作看不见
张：皮诺切特的这个政变事件，使你从此决定要成为一个作家吗？之前你只是一个文学爱好者吧？
艾特洛维克：我十二三岁开始写作，上大学已经发表作品了。
张：17岁还很年轻啊，换到平静温暖的日子里，还只是一个无忧无虑的少年呢，历史会让人突然长大和成熟。我明白了，政变事件发生前，你已经决定做一个作家，但政变使你的写作方向发生了改变，这个政变事件对你的写作影响请再具体讲一下，你后来的写作之路是怎么走的？
艾特洛维克：突然发生了这种政变，我们很多人都经历了巨大的痛苦，整个国家也在经历痛苦，很自然的，我就觉得任何一个作家都不可逃避的这个事实，不可能装作看不见。不光是我的写作跟政变有关了，我们同时代的作家，或多或少的，有的直接，有的比较委婉的，都触碰了跟那次政变有关的主题，我本人当然不例外。当时我们写这方面的作品，就是作家、诗人写关于这个主题的诗歌和小说等等，得到了社会各方面的很多呼应。毕竟有人希望读到这样的诗歌和小说。我们写的东西去朗诵的时候，也就是开朗诵会的时候，很多人自发来听。
危险当然存在，每天都有人被抓，都有人被关进监狱，受到酷刑，这是每天在发生的现实。我觉得作家不能逃避这种现实，我们写这样的作品，一方面是为了揭露，另一方面是为了保存国家记忆。我觉得写这样的作品，能够让国家政治的记忆不被磨灭。
张：大学毕业以后，你还在写作吗？像你那样写作能出版吗？不能出版的话你就没有收入啦。
艾特洛维克：我大学学的是管理学。
张：经济管理？
艾特洛维克：政治与管理科学，本来上大学学的是政治科学与管理这个专业，政变之后，跟政府有关的专业都消失了，毕业的时候这个专业就叫管理学。
张：毕业以后你做什么工作呢？
艾特洛维克：在政府的公共部门。
张：政府部门？
艾特洛维克：在政府负责退休人员这样的部门工作，工作到 1985年，我就被开除了。
张：开除了？为什么？
艾特洛维克：我在 1985年被从政府部门开除，失业了，到 1990年，智利这个国家重新民主化，皮诺切特下台，我又回到政府部门工作。
张：怎么被开除呢，你做错了什么事？
艾特洛维克：我在一个反对政府的文件上，就是大家起草的一份呼吁书上签了自己的名字。那时候，我是一个民间团体的作家，是那个社会团体的首领，相当于民间地下的作家团体主席，我在一份公开的呼吁书上签了字，结果，一个星期后，我就被开除了。
张：再问一下，你在政府部门工作的时候，还在写作是吧？
艾特洛维克：当然在写作。
张：写作是一种地下行为？作品不能正式出版吗？
艾特洛维克：是这样，我出版了一本诗集和一本小说集，诗集是比较个人化的东西，写童年的个人内心世界，跟政治没有多少关系，那本小说，写乡村题材比较多一点，还有些比较魔幻的，就是魔幻的故事吧，农村生活，跟政府没有太多关系，所以都能出版。
张：被开除以后，你去做什么工作呢？
艾特洛维克：当然要工作，主要是干一些临时的，而且是零星的，很不起眼的工作，我卖过车险，在规模特别小的小学里当过临时教员，时间都不长，老换。好在那时候我一直坚持写作，还得了几个短篇小说奖，奖金还不错，那时候，获得一次奖金，我能活两三个月。
张：哈！获奖养活了你。
艾特洛维克：我没有固定工作，当时到了那种程度，只要有文学奖，我都参加。
张：哦，怎么说？
艾特洛维克：报纸啊杂志啊，一些机构搞的文学奖，发现了我就参加。
张：哦，有些是类似于中国的什么征文奖之类？
艾特洛维克：差不多吧。
张：那个时候你结婚了没有？
艾特洛维克：之前就结婚了，后来又离婚。
张：哦，抱歉！
艾特洛维克：离婚是在 1985年的事，1985年后，我跟现在的妻子在一起了，她也是作家，因为这个我们走到了一起。
张：再说说挣钱活命的事吧，你说到处参加征文奖比赛，有意思，用笔挣钱有什么奇事吗？
艾特洛维克：那时候为了挣钱，我甚至为别人写东西。
张：当枪手吗？就是写了作品，署别人的
名？
艾特洛维克：是帮别人写故事。这样说吧，有些人，比如说爱情上受到了欺骗，或者有什么不幸的遭遇，反正是有了悲伤的经历，他们来找我，请我把他们的故事写下来，我写好，给他，就行了。
张：他要拿去发表吗？艾特洛维克：他就要这个写好的故事。张：我不懂，他要了干什么？艾特洛维克：他就要了留着自己看。张：短篇故事吗？艾特洛维克：长篇。张：哦，相当于长篇小说。艾特洛维克：长篇的真实故事。张：这真是奇事，是智利才有的特殊事件，
竟然有人有这样的兴趣，请作家把自己的悲伤经历写下来，留着自己看，好比请导演拍一部自己的电影，有空放了自己看。
艾特洛维克：对，他自己看。张：然后他付费给你？艾特洛维克：当然，那时候还没有电脑，我
都是手写，写好了，就把这本书交给他。
张：你要在书上署名吗？艾特洛维克：不署名。张：雇你写的人他自己会在书上署名吗？艾特洛维克：也不署名，他就是留着自己看。
张：太奇妙了，真是智利才有的特殊文化。艾特洛维克：当然这种事也不太多。
三、新侦探小说形式是我的偶然发现
张：再问一下，政府部门开除你，要有一个理由的呀，它以什么理由开除你呢？有一个什么程序？
艾特洛维克：不需要什么理由，不需要理由，直接就把你开除了，发现你签了一个这种请愿书上的名，肯定要被开除的，没什么奇怪的。
张：真是太过分，表面上的花招也不玩一下。
艾特洛维克：当时，皮诺切特，凡是署了他名的那些书，什么讲话稿之类的书，都要下面的人买，发行量相当大啊。
张：如果不买呢？
艾特洛维克：你要是不买，或者你这个单位不买的话，明天不用来上班了。
张：这叫狂妄，真是太狂妄啊！艾特洛维克：是的。张：那么，你后来怎么想起来写侦探小说？艾特洛维克：当时，我就在想，怎么样用一
种比较吸引人的方式，能让人信任的那种方式，来讲述那个年代我们所经历的那些事？
张：就是说你在研究小说的方法？
艾特洛维克：是的，用什么样的讲述方法，效果会更好？最终，我大胆地选择了侦探小说这种形式，创造了一个主人翁，叫埃雷迪亚。
张：这个角色不断在你的侦探小说中出现？
艾特洛维克：对，从此以后的三十多年里，这个主人翁一直出现在我的作品中，始终陪伴着我，成为我作品的一部分，我的每一部作品里，这个私人侦探都是主角，我通过他，来揭示人生和社会。怎么说呢，我通过侦探小说的这种形式，来揭露我们所处的时代，包括记忆，我觉得自己找到了作为一个作家，所能找到的一种叙述方式。
张：这个侦探被你在小说中创造出来的时候，皮诺切特下台了吗？
艾特洛维克：没有啊，我的这类小说是1985年开始写的。写出来以后，两年内我都找不到出版社出版，最终，在 1987年，小说出版了。
张：为什么能出版？
艾特洛维克：有好几方面的原因，一个是到1987年，大家差不多看到了独裁政权已经不会长久，社会的政治气氛在改变。
张：哦。
艾特洛维克：另外，这家出版社，是一个小出版社，出版一部小说实际上没什么大的影响力，也就不太会被注意。
张：侦探小说，也可以在报纸上连载，你给过报纸吗？
艾特洛维克：在报纸上发表根本不可能，当时，报纸都被严格控制着，即使这本书出版了，想通过报纸做些评论和推广，也不可能。
张：侦探小说读者应该喜欢吧？
艾特洛维克：是的，我很快发现，读到这部书的人，确实有些喜欢它，但总的来讲，第一部侦探小说，影响并不大。
张：哦，虽然是侦探小说，但揭露的是社会现实，所以无法出版和发表。但是第一部侦探小说的成功，让你看到了写作的方向？接下来要做的事，是怎样写得更好？
艾特洛维克：是的。我在总结，想把故事情节再展开一点，还是用同样一个人物，埃雷迪亚，让这个人物继续出现在我的第二部小说作品中。结果，我又写了第三部、第四部。
张：一发而不可收啊，艺术上你进行了什么总结和计划吗？
艾特洛维克：到第四部小说写出来以后，我就决定，要通过这个写作方式，确立自己的写作方向和风格。
张：除了侦探小说，你还有别的样式的作品吗？
艾特洛维克：当然，在我的文学创作当中还有别的方式，但侦探小说这种方式，是我的特征。到现在为止，我已经出版了 15部侦探小说作品，都是以埃雷迪亚这样一个人物为主人翁。
张：现在还在写吗？
艾特洛维克：在写，我的第 16部侦探小说刚刚完成。
张：侦探小说故事性很强，有人拿它们拍电视或者电影吗？
艾特洛维克：有过，我这个系列的小说作品，很多都被改编成电视剧，还出版了一部漫画书，以埃雷迪亚为主角的漫画，我还出版过一部儿童文学作品，主角也是埃雷迪亚，给小孩看的。总之影响比较大，现在，我这个系列的作品已经被翻译成九种语言。
张：中国有句俗话叫“有心栽花花不开，无心插柳柳成荫”，借用这个意思来看，可以说你的这个侦探小说，是无意中找到的方向吗？
艾特洛维克：可以这样说，确实是无意中找到的路，我并不是一开始就有意要这样写的，我试着写一下，从此就写了三十年，成为我的写作标志。
张：你的小说影响力可以具体介绍一下吗？
艾特洛维克：现在，我成拉丁美洲文学爆炸之后，一个非常重要的文学流派中的一部分，这个流派叫什么？就是新侦探小说。
张：在拉丁美洲，只有你这样写吗？
艾特洛维克：不光是我以这样的形式来写作，在墨西哥、秘鲁、哥伦比亚、阿根廷、巴西等等地区，都有作家以类似方法在写小说。这种创作方式，这样的作家，在拉丁美洲文学爆炸之后，是非常重要的一个存在。这是整个拉丁美洲大陆上出现的一个非常重要的流派，我也在其中。
张：侦探小说并不是一个新品种，为什么会影响很大呢？
艾特洛维克：这是作为拉丁美洲文学发展中出现的一个新流派，这些作家跟以前的侦探小说家完全不同，他们是通过这样一种形式，来反映社会问题，可以说是一种社会小说。因为，这些国家或多或少都是经历过独裁，像哥伦比亚，它有严重的毒品问题，于是，作家们就通过这样一种方式来反映当时的社会，寻找人生的真相，它是新侦探小说。
四、新侦探小说的艺术特点
张：新侦探小说的艺术特点是什么？
艾特洛维克：这种新侦探小说小的共性是，小说主人翁都是反英雄式的人物，作家以这个人物的经历作为故事情节，通过情节所推动的内容发展，来揭示社会的真相。
张：反英雄是怎么回事？在传统的古典侦探小说里，侦探都是神人，智力超群，所有无敌，比如福尔摩斯，还有英国克里斯蒂塑造的侦探波罗等等，但你的这个新侦探小说，侦探是反英雄式的人物，反英雄是指侦探的破案能力不是很强，还是侦探的社会身份比较低？
艾特洛维克：对，侦探不是神，是普通人了。我选择侦探小说，是为了寻找更加接近读者的创作方式，当时，这种小说已经成为一个非常大，非常突出和重要的文学创作流派了。那些年，在圣地亚哥，还有哥伦比亚的麦德林、阿根廷的科尔多瓦，都连续举办过非常重要、大规模、有很多作家来参加的黑色小说节，也就是侦探小说。
张：黑色小说是指这个新侦探小说吗？
艾特洛维克：黑色小说是指社会问题小说，当然也包括写社会现实矛盾的新侦探小说，这种黑色小说节，在拉丁美洲的很多城市里举办过多届，好多作家出席活动，作为很普遍的一个文学潮流，它在拉丁美洲的影响较大。
张：黑色小说节最早出现在哪个国家？是拉丁美洲首创的吗？
艾特洛维克：黑色小说节最早开始于西班牙，是西班牙一个叫希洪的地方举办的，后来整个的搬到了拉丁美洲。
张：希洪是一个城市？
艾特洛维克：是的，希洪是西班牙的一个城市，这个城市最早举办黑色小说节，后来传到了整个拉丁美洲，刚才提到的那些国家的很多城市都举办过活动，当时在拉丁美洲，黑色小说节可以说是文学的一个盛况。
张：我们再接着谈一下新侦探小说的特点，你刚才介绍说新侦探小说是反英雄的作品，反英雄是指侦探是边缘性人物对吧？那怎么又跟黑色挂上了钩？
艾特洛维克：黑色是这样的，我们这一代作家的黑色小说，或者所谓的黑色侦探，并不是传统侦探的形象，不是那个概念。
张：对，传统侦探很高明、很智慧、很成功，黑色小说里的侦探是社会边缘性人物，小人物。
艾特洛维克：对，首先把谜摆在这儿，然后一点一点往下发展，最后，给你解开谜底。这是传统侦探小说模式，这种小说在拉丁美洲很早就有了，出现快一百年了。
张：我明白了，黑色指的是真实的社会现实，传统侦探小说写得像神话，新侦探小说接近生活本身的样子。侦探很辛苦，吃亏上当什么都会经历到。
艾特洛维克：我小说里的侦探，所谓的主人翁，并不是一个警察，有时候是私人侦探，有时候是一个记者，有时候就是一般的小人物，没有社会地位的人物，通过他的故事，用他的艰难生活，来构成小说的情节，从而揭示社会现实，发现社会的真相。
张：侦探小说只是一个外壳，一种叙述形式。
艾特洛维克：是的，跟中国当代的一些小说也类似，最近，我读了一本翻译到拉丁美洲的中国小说，叫《跑步穿过中关村》。
张：中国作家徐则臣的小说。
艾特洛维克：我认为，这本中国小说，某种程度上也可以看作是黑色小说，因为《跑步穿过中关村》这个小说，通过两个在北京的小人物，他们半地下状态的生活面貌，倒卖盗版光碟啊什么，在北京来回奔逃，通过他们的故事，揭示出了北京的社会现实，在某种程度上，我们的新侦探小说也可以归到这一类。
张：这样对比就容易理解了。
艾特洛维克：实际上，黑色小说是在美国大萧条时代就出现了，当时比较著名的这类小说作家是，卡波特、梅勒，这一类小说是起源于美国，我说的是反映社会现实问题的小说。但拉丁美洲的侦探小说，面对的是拉丁美洲现实，也就是社会环境，我们把自己遭遇到的社会问题，通过侦探小说这个形式来反映，描述了我们所处的社会环境，去发现生活，小说中涉及到的犯罪问题，只不过是一个载体。
张：一个介质，用它来承载社会人生。
艾特洛维克：是的，我们只不过是通过犯罪活动中的罪，挖掘罪犯的心理并展示他们的人生处境，借以表现拉丁美洲的经济、政治和社会现实。
张：艺术上你们是怎么考虑的？
艾特洛维克：我们这一代侦探小说家，跟传统的侦探小说家的最大不同，是我们非常注重作品的艺术质量，以前那种侦探小说是在地摊上卖的作品，两天就可以写一部书，然后在地摊上售卖。
张：对，看完就扔。
艾特洛维克：我们完全不同，非常注重小说的艺术品质，严格按照文学的标准来进行创作。我们把文学质量放到了一定的高度，所以，在这个潮流中，我们的新侦探小说中很多作品，能够跟一些高品质的文学作品并列，在文学奖中不断胜出，打败一些传统文学作品，我们写的不是那种类型文学，新侦探小说的艺术质量相当高。
张：中国作家中，也有人尝试新武侠小说，用这种形式来写实验性文学作品，中国有个作家叫余华，早年做先锋文学尝试时，写过一个叫《鲜血梅花》的小说，就是侠士剑客什么，不过在中国这种小说没有形成潮流。
艾特洛维克：我再补充一点，像这些作家的作品，包括我自己，就说我自己吧。现在，我们的新侦探小说，在美国、德国、法国、意大利、英国这些国家，都有人在做专门研究，拿这个来写研究论文的，研究者通过我的小说，来分析智利的社会现实，很多拉丁美洲作家写的这类作品，也有人研究，但我本人的作品被研究得较多，有很多论文在分析和研究我。三个月前，我去德国参加了一场学术研讨会，那个会就叫拉丁美洲新侦探小说研讨会，我应邀去参加。
张：新侦探小说的艺术尝试，确实能给人启发。
艾特洛维克：我们这些作家的小说创作，在文学的深度和文学的质量上都非常重视，我们的小说不是娱乐性的，我写新侦探小说不是为了供人娱乐，是为了写出高质量的文学作品。
在很多地方，美国和德国的大学里，已经专门开设了这样的课程，也就是关于拉丁美洲新侦探小说这个课，有专门的教授指导学生进行这方面的研究，这说明新侦探小说这个流派，在规模、数量以及作品的质量和深度上，都得到了非常大的承认。
去年，智利的天主教大学，这所大学在智利非常有名，排名第一，是智利最好的大学，智利天主教大学邀请我作为驻校作家，同时让我在大学开了一门新侦探小说的课，总之我们的这类作品，能够反映复杂的社会现实，不是一种娱乐。
张：拉丁美洲的新侦探小说作家很多，你是开创者之一吗？
艾特洛维克：在智利我是第一个这样写的，在拉丁美洲不是。拉丁美洲在我之前，阿根廷、墨西哥都有写这类小说的作家，墨西哥有两位作家，拉帕尔、菲尔拉美雷斯，还有一个是墨西哥的巴克·希尧，他们可以说是拉丁美洲新侦探小说的先驱。但他们的作品在智利的影响并不大。我在智利是第一个开创者，从此智利的新侦探小说就发展了起来，三十多年来，很多作家加入其中，现在，在智利如果我要列一个这样的黑色小说作家名单，至少可以写 40个人的名字。
张：你为智利文学作出了很大贡献，非常了不起。
艾特洛维克：实际上，我的作品可以说是处于一种双重边缘，一重是指侦探小说是一种类型小说，很多人看不起，我这样做是有点冒险。另外一重是，我所描写和反映的现实，是一种社会冲突，我之所以坚持写冲突中的现实，是因为直到今天，在智利的社会中，这种对立和冲突的现实仍然存在。今天，皮诺切特在智利还有很多支持者，当然更有很多反对者，智利的社会冲突仍然很明显和剧烈。
张：理论界给新侦探小说归纳出些什么特点？
艾特洛维克：批评界对于这样的侦探小说是非常欢迎的，基本持正面的态度，当然我的运气更好一点，评论界对我更认可。评论界对我的小说归纳，有三个特点吧，第一，人物的塑造，主要是埃雷迪亚，这个人塑造得比较成功。第二是小说反映了比较复杂的社会政治现实。第三，作品都是城市题材。我的创作，写的都是城市，尤其是首都圣地亚哥发生的事件。我是想通过自己的作品，反映出大城市正在发生的社会变化。我的小说获得智利的大奖，还有国际上的一些文学奖。
张：说明你的这些特点受到了赞赏。
艾特洛维克：另一方面，我的作品跟读者的关系，也非常密切，我经常收到读者的反馈，读者会写信来谈他们阅读了我的作品后的感受，还有读者会去我作品里描述过的地方去参观，因为作品中肯定要涉及一些地名，城市里的一些地方吧，读者就去那些地方去感受一下小说里的气氛。另外，还有一些读者来信说，不要让主人翁家里的那只猫死掉，要让猫一直陪着主人翁。还有读者说，你为什么不去调查另外一个社会问题？你应该写这样的内容什么。总之，读者的反
馈很热烈，说明我的小说读者的接受度很高，他们认可我的小说，也说明我小说中的埃雷迪亚这个人物，确实塑造得比较成功。
五、文学深度体现在作家的视野上
张：你刚才好几次提到文学品质这个词，那么我们来讨论一下，你认为文学的品质体现在什么方面？
艾特洛维克：对我来讲，文学品质体现在四个方面：第一方面要有深度，第二，人物塑造要成功。第三，要有好的故事情节，能够吸引住读者。最后，是文笔要好。
张：语言要好？
艾特洛维克：对，语言。
张：那个深度是指思想深度吗？
艾特洛维克：作品不光要能吸引读者，还要能为读者带来思考。这个深度，指的是作家本人的一种视野，在他所居住的社会中，他要表达的主题，要有较为开阔的视野，还要有纵深感，能引起读者思考自己所处的生活现实，我认为这非常重要。
张：在中国，有些小说家不太会处理艺术与现实的关系，认为小说太贴近现实，会降低艺术性，他们缺乏这方面的经验嘛。所以他们就去写历史，反映遥远的时代，写民国或者更远的古代，觉得这样好写，写当下的现实，经常搞得庸俗，精神品质上提升不起来。你怎么看这个问题。你认为小说反映现实怎么来保持它的艺术性？这两者之间怎么协调才好？
艾特洛维克：首先需要说明的是，我并不愿意指教别人，或者说是指挥别人，我只能尽力把自己的作品写好。
张：是的，那么你自己是怎么考虑的？
艾特洛维克：作家的创作都是自由选择的，这是第一点。第二点，不论你写当下刚刚发生的事件，还是写几个世纪以前的事，不论你写家门口发生的事情，还是写火星上出现的什么，只要能够发挥作家所有的潜能，只要有作家敏锐的触角，再加上一定的深度，都能创作出好的作品。写一部十个世纪以前发生的事情，历史事件，也可以反映当下的现实，就看你怎么去表现了，看你怎么把作家的全部潜能挖掘出来，把敏锐的洞察力和深度结合在一起。比如巴尔扎克的作品，这作品是很多年的小说了，照样可以洞见今天人与现实的关系啊什么，今天读来，仍然有现实意义。
张：你对国际文坛有些什么了解？接触过哪些国家的文学？根据你所掌握的情况，你认为哪些国家的文学比较强？
艾特洛维克：这个问题太难回答。
张：哈哈！不要误会，我不是要你说出中国文学强还是弱，只是想了解一下你眼中的世界文坛。
艾特洛维克：一个人的了解总是很有限，具体到我呢，基本上我接触到的东西，并不是太宽，很多国家的文学我接触不到，不敢下断言。就我能读到的作品来讲，我觉得法国文学、意大利文学比较好些，当然我也非常喜欢拉丁美洲文学，但我得再次强调，一个人的眼界很难做出正确的判断，即使像我们智利的邻国阿根廷、秘鲁、玻利维亚，我都不太知道它们发生的情况，这些国家的文学我也不是很清楚，何况要去评价世界文坛。
张：是的，你很严格。
艾特洛维克：我觉得拉丁美洲文学最近一直有很多创新，值得关注。再一个就是，我最近开始读翻译到智利的中国的作品了，读的非常少，我认为有必要再多读一些中国作家的作品。
张：如果你不介意的话，我插话问一个问题，你在天主教大学做驻校作家，那是一份工作还是荣誉？大学会付给你工资吗？
艾特洛维克：当然是一份工作，圣地亚哥大学会给我支付工资，天主教大学邀请我做六个月的驻校作家，我就像他们的教授一样，要开课，有报酬的。
张：我也是一个小说家，我的小说也曾经被改编成电影和电视，你的小说改编为电视剧，他们会支付你很多钱吗？
艾特洛维克：肯定是要付费的，有改编费，但在智利，付的报酬比较低，我有大概四五部长篇小说被改编成电视剧，在全国放映，是 8集的电视剧，制作方总共给了我 15000美金的版权费。
张：哦，比中国低一些。
艾特洛维克：这是我的长篇小说，如果改编我的一个短篇小说，就更低。我在来中国的路上聊天，告诉朋友，我的一个短篇小说有人看上了，要改编为电影，大概可以收到 500美金的版权费，在智利，作家那生存还是不容易，演员比我挣得多得多。
张：对，演员收入高，导演也高。艾特洛维克：是的。张：美国好像高很多？艾特洛维克：是的，我的这个改编情况如果
发生在美国的话，后半生根本不用担忧，钱都有了。
张：智利经济很好的，为什么小说的影视改编费不高呢？
艾特洛维克：智利的制片人，本身资金就比较少，要去申请资金，找人要钱，给原著者的费用就很低。我的一个作品，改编为电视剧，在全国播放，又获得了全国最重要的电视剧奖，拿了两个奖，一个最佳导演，一个最佳男演员。然后，导演准备拍第二季，把计划交上去后，电视台说行，可以拍，但预算要砍一半，比上次还少一半。
张：真的？应该增加投入啊？有市场啦，怎么还砍一半资金？
艾特洛维克：费用减少，再拍的话外景就要尽量少，主要用的是内景。
张：室内戏多了以后，成本就会大幅度降下来。
艾特洛维克：是的。张：编剧写电影和电视剧本，稿酬会高吗？艾特洛维克：高一点，但也不是太高。张：一般来说，电视剧一集的稿费会是多少钱？
艾特洛维克：这个就有些复杂了，有些编剧是按照集数来付费，有些是支付工资，写剧本，一年付多少钱，就这样。
张：等于聘用编剧工作一年？艾特洛维克：对，差不多就是这个意思。张：哈哈！还有这样算账的？制作人真会打算盘。
艾特洛维克：一个月也就 2000美金左右。做编剧很烦的，导演经常要你改来改去，而且要很快改出来，今天告诉你，明天就要改好。
张：是的，后天又要再改了，没完没了。艾特洛维克：我认识一个朋友，是一个诗人，写剧本实在写不下去了，就不干了。
张：老要他修改剧本是吧？艾特洛维克：不光是修改，导演经常要求作家按照非常愚蠢的方向去写，这让人受不了。
张：智利作家还是比较受尊重的是吧？
艾特洛维克：这个问题不好说，实际上作家的地位跟 30年前根本没法比，现在失去了很多传统的东西，比如报纸，以前经常请作家开专栏，现在少了，电视也很少给作家的镜头。但要说不尊重，也不是，反正没什么大问题，没有人专门来骂作家，也没有抬高到不合适的地位，总的来说没什么特别的地方，作家跟影视明星和足球运动员相比，当然就差了。
张：作家的社会地位基本正常，我认为很好，压低当然不好，瞎抬高也没意思。
艾特洛维克：在智利，你碰到一个人，他问你是干什么的？你说是作家。他会说，作家挺好
的，那么你靠什么来谋生呢？
张：哈哈！我很理解。我认为，这是因为作家给人的感觉有些虚无飘渺，老百姓能理解什么是记者，但不理解什么是作家。我在中国外出做调查，告诉人家我是作家，人家会投来异样的眼光，明显不清楚我是做什么工作的，所以，我就说自己是记者。
艾特洛维克：呵呵，差不多。
张：中国有很多纯文学杂志，智利呢？有纯文学杂志吗？
艾特洛维克：智利非常少，能够在市场上出售的文学杂志一个也没有。
张：为什么？
艾特洛维克：从这个意义上来讲，现在还不如独裁时期呢，独裁时期还有全国发行的文学杂志，当然质量不行，都是些宣传品。智利能在全国发行的文学杂志，有一本，就是以唐·吉诃德骑的那匹马的名字来命名的那个杂志，早年影响很大，五六年前，这本杂志已经关闭了。
张：文学杂志是有的，只是销售不出去，都是赠送是吧？
艾特洛维克：对，赠送，也有卖的，但市场上不好卖。你要是去一个地方，可能人家会说，有一本文学杂志要不要？要就送过来给你看，那是专门联系了卖给你，因为市场小，卖要有针对性。另外，大学生有很多自编的文学杂志。现在，网络也是一个影响，很多人编网络杂志，在网上流传的。
张：没有文学杂志，诗歌和短篇小说发表在哪里？
艾特洛维克：网上发表，也有一些诗人自费出书，但是发行量非常小，一般就是两三百本，智利有很多小出版社，小的独立出版社，它一年可能出版 1万本书，每本也就发行一两百册而已。因为，在智利，能够全国发行的报纸，也就是四五家，这四五家里，以前大概三家报纸有文学和文化的副刊，周末会有文化版加上文学版，有十来页吧，现在有的已经没有了，一页都没有，有的压缩成两三页。智利一家最主要的报纸，现在还保留着文化板块，周末有一个阅读版，专门讲文学的，有十页讲文学，十页讲文化艺术。现在，搞不到广告，都压缩版面了，文学只有两页，最多三页，所以很多文学作品发表不了。
张：智利会有社会机构资助作家的写作和出版吗？
艾特洛维克：有，具体都是文化部在做。
张：国家再资助？
艾特洛维克：是的，文化部下边有图书基金、戏剧基金、绘画基金等等，图书就是资助出版，你要想拿到资助经费的话，要去申请。有总比没有好，但这种资金比较少，比如申请写一部长篇小说，最多可能就是资助 7000美金。
张：你看我们谈到钱上来了，很有当下的中国特色。但最后一个问题，我还是想听听你对钱的认识。你看，在中国，有些人价值观混乱，很迷茫，他们认为人生最重要的事是有很多钱，你怎么看这个问题？你认为人生最重要的事是什么？
艾特洛维克：人生最重要的不是钱，对我来讲，最重要的是家庭，然后是有时间写作，我希望能够生活在一个公平公正的社会里，大家能够有一些权利，能够实现自己的愿望，比如说通过民主投票来实现自己的权利，这非常重要。
张：是的。
艾特洛维克：我不是说钱不重要，只是说它不可能是人生最重要的事。智利现在也是消费至上，物质主义，一样的，非常普遍。现在，经常有人乱刷信用卡，刷爆了，还不起。每天为支付各种账单而奔波，刷信用卡使他们获得了一时的心理和物质上的满足，但给生活造成了很大困扰。我跟他们不一样，我认为，人生除了物质，还应该有精神上的东西。
责任编辑 李泉松
