是比较，更是对话

梦珂

陈靝沅简介

陈靝沅（Tian Yuan Tan），1972年生，新加坡人。哈佛大学东亚系博士，现任英国伦敦大学亚非学院中文系副教授、中国研究中心主任，同时担任欧洲汉学学会秘书长。著有专书Songs of Contentment and Transgression： Discharged Officials and Literati Communities in Sixteenth-Century North China（哈佛大学出版社，2010年）、《康海散曲集校笺》（浙江古籍出版社，2011年）、Text， Performance， and Gender in Chinese Literature and Music： Essays in Honor of Wilt Idema（合编）（荷兰莱顿布里尔出版社，2009年），《英语世界的汤显祖研究论著选译》（与徐永明合编，浙江古籍出版社，2013），并与罗马大学Paolo Santangelo教授合作研究《牡丹亭》中的情感用语。

今年是莎士比亚和汤显祖逝世400周年。在英国，由伦敦大学亚非学院陈靝沅教授及台湾大学汪诗珮教授主编的《1616：莎士比亚和汤显祖》一书正式出版，标致两国戏剧文化的交流翻开了一个新的篇章。本刊就本书对陈教授进行了专访。

梦：陈教授您好。可以先简单介绍一下这本书的来由吗？

陈：好的。这本书是在两年前亚非举办的学术会议“美丽新剧场：1616年的中国和英格兰”的基础上集结出版的。最早的想法是我在美国念博士时选择了英国文艺复兴时期的一门课。课上老师问，1616年发生了什么事？很明显，老师的标准答案就是莎士比亚的去世，以及本·琼生《第一对开本》发行，这是在英国戏剧史上第一次戏剧文类进入个人文集。

梦：也是文学出版，戏剧堂而皇之地登入了文学的大雅之堂。

陈：对，非常具有划时代意义的文学出版。所以授课老师当时想的应该就是这两个答案吧。

梦：但是对您来说，可能第一反应是汤显祖的逝世吧。

陈：不仅仅是汤显祖的逝世，我也想到了臧懋循的《元人百种》。接受中国文学训练的人，会想到我们文化中重要的事件，他们也会想到他们的。所以我就希望能写一本书，处理一下1616年这个中西戏剧史上重要的一年。之后和遂昌政府以及莎士比亚基金会合作，终于完成了自己的一个心愿。

梦：书里面有什么令人印象比较深刻或者耳目一新的内容？

陈：我觉得它意义重大的一点，可能是这本书的设计。我认为它必须要是对话的形式，所以我们当时拟定了十个议题，每一个议题都请同一个领域的中英两位学者进行一个对话。后来我们索性再进一步，为了让对话性更强，我们决定同一个议题的两位学者互评对方的论文。

梦：相当于让他们必须去了解对方在说什么。

陈：是这样的没错。（笑）我觉得这样意义还是很大的，因为我们所说的对视、对话，这和我们一般所说的比较文学还不太一样。

梦：说到比较文学，一直也有反对的声音存在。如果是互有影响的文学传统，比如中国和越南，英国和法国，在影响的基础上做比较文学会比较容易。然而中国戏剧和英国戏剧，是在各自的文化传统上独立形成的，彼此之间并没有交流和影响。如何去打下一个对视、比较的基础呢？

陈：更为确凿的文学传播研究也有人在做，而这本书的想法则是锁定了1616年作为对视和比较的基础。否则的话，比较的点会太宽泛。

梦：这样可能就会偏向跨文化研究了。它不应该是简单地指出彼此的同与不同，而是将同一个文本放到不同的文化语境中，解决旧的问题，发现新的问题。比如说戏剧起源这样的问题，在英国戏剧学界也是争论不休。有说是宗教剧的世俗化，也有强调经济基础的，但似乎不太强调它的文学性。而相反，在中国戏剧的文化传统中，虽然也有祭祀说、优伶传统等不同的说法，但总体来说，尤其是到了汤显祖这个时期，其核心还是一脉相承的中国文学。在这本书里，有没有深入探讨这类问题的呢？

陈：你说的也正是莎士比亚和汤显祖这两个剧作家最大的不同。莎士比亚是一个商业剧作家，而汤显祖是个百分之百的文人作家。然而把他们放回到当时的历史背景，就会发现无论是汤显祖还是莎士比亚，都是很多面的。整个晚明和明清，戏剧在宫廷里的表演、在民间的表演也非常兴盛，但我们的文学史戏剧史几乎只注意到了文人创作的传奇和杂剧。

梦：是的，文学系和戏剧系的教材也是这么教的。（笑）

陈：是呀，你看我们现在所谓的“戏剧研究”和“曲学研究”的分化，也正是因此而来，现在也走向了几乎是完全不同的领域。我现在在研究的清代宫廷文人剧，也有想要融合这两个领域的想法。

梦：宫廷这一块也非常有意思，因为其实莎士比亚也是个宫廷的“御用剧作家”。

陈：但莎士比亚的情况又更特殊一点。他虽然也是宫廷剧作家，但他的作品一般都是在商业剧场先进行演出，再引进到宫廷里。晚期的中国宫廷剧则是专门为了宫廷进行编演的。

梦：而且宫廷剧似乎有更多仪式性的内容，比如莎士比亚时期的戏剧，会在剧中插入假面舞会。

陈：对，这种仪式性的桥段，在清代的宫廷戏里就非常明显。尤其是当我们比较同一部作品的不同文本，就可以发现宫廷演出本会加入大量仪式性的桥段。所以如果只研究文人戏剧是不充足的，因为在以案头为导向的文人戏剧中，仪式性的内容很不常见。

梦：说到案头剧，似乎案头剧也并非中国传统戏曲独有，莎士比亚时期的英国戏剧也有非常多的、并没有表演过的案头剧。这个情况在本书中有没有讨论到呢？

陈：我们当时开会有几个主题比较有意思，其中一个就是你提到的这个案头剧的情况。我们一直在提晚明文人戏剧（literati）的时候，对英国的学者来说，一个似乎可以拿来作对照的就是文艺复兴时期的大学才子剧作家（university wits）。

梦：比如马洛？

陈：对，可是除了马洛别人你也叫不出来了吧。（笑）在英国的商业戏剧文化下，这些剧作家基本没有在戏剧史上留下名字的。而反观我们晚明时期的中国剧坛，现在保留下来的，大部分都是文人剧作。所以你说如果我们一定要从历史的相似性、剧作家的出身这些方面来找一个对应的话，那就是大学才子和文人剧作家。

梦：可是其实根本对不上。

陈：对不上（点头）。比起这种看上去可比的相似性，我们还是选择了1616年，在那个时空的语境下对谈。我们可以谈室内/室外剧场，我们可以谈商业戏剧，可以谈案头剧。在特定的时空语境下，你刚才说的地基，会更好地建立起来。

梦：还是那句话，不能为了比而比。比较和对话都是为了发现新的意义的。

陈：这次还有一个问题是比较吸引人的，就是地域性（locality）的问题。

梦：比如说中国的江南，和英国的伦敦？

陈：对。但是你也知道，江南有多大，伦敦有多小。这是其一。其二，即使江南内部，差别也非常大。与会的英国戏剧学者就非常惊讶，中国戏剧的空间跨度可以有这么大。剧作家在他的出生地、任职的地方、退休的地方、交友的圈子都会有他创作的痕迹。但是同样的情况在英国戏剧就不太可能了，大家都来伦敦，伦敦就是焦点。

梦：可能就是以泰晤士河南岸的那些剧场为主。

陈：对。我们书里有一张1616年的伦敦地图，可以很清晰地看到伦敦剧场的分布。原因是什么？回到我们最初的问题，就是因为英国戏剧是商业剧场的传统，而商业经济中心就是在伦敦。

梦：而中国晚明这一块的剧场，主要的演出形式还是私人家班而不是商业演出。

陈：家班是一方面。我自己的论文里提出一个观点，就是其实宫廷对我们戏剧的发展影响非常大。晚明宫廷到底怎么演戏？我们大家都不知道。如果对内府本进行研究，就会发现一些线索。比如晚明剧本如果要进入宫廷的话，就必须上交所谓史官来评定，其实有点像审查（censorship）。

梦：审查也是可以对话的一个点。

陈：对。英国戏剧你也知道，审查戏剧的制度很严格。

梦：好多剧作家都因此进监狱了。

陈：对，这个领域在英国戏剧研究得非常充分。但是相比之下，晚明剧坛这方面的研究是非常不足的。同时期英国戏剧的档案保存得都很好，而中国可能需要等到18世纪才有更为系统化的记录和类似升平署的演出机构，慢慢才有宫廷戏剧这个概念。

梦：所以资料的完整性也是一个焦点。

陈：对，还有可比性。那时候的戏剧审查制度是非常可比的。但是因为资料的匮乏，所以现在研究晚明宫廷剧坛只能曲线救国。我自己的论文就是通过几十部晚明内府本的剧作，来大概猜想、考察晚明时期的宫廷戏剧演出。

梦：那这本书里，有没有探究双方对于戏剧整体性、戏剧本质的观念呢？

陈：这些问题都是我们现在悬而未决的大问题。比如，中国戏曲到底怎么翻？

梦：现在好像都直接用拼音。

陈：对，我自己的做法是视受众而定。如果是一个面向普罗大众的讲座，我可能会用opera，因为感官上非常直观。但是作为一个学者，opera不是一个足够理想的词。所以你也可以想象，两个戏剧传统的学者坐在一起，还是有很多鸿沟需要去解决。比如courtesan和名妓是不是也是对等的？因为名妓的文化内涵和西方所谓高等妓女还是不一样的。结果用了geisha（艺伎）一词，英国的学者反而更好理解了。

梦：从翻译的技术性问题出发，为什么没有办法翻译？可能就是因为词语背后的文化内涵、语境都不一样。

陈：文人、名妓、地域，究其根本还是中英戏剧场域不同，剧作家不同，阶层不同。正是因为诸多不同，我认为才有交流和对话的必要。其实本书的一部分是比较总结介绍性的，再在介绍的基础上推进。1616年这个点是为了让学者也可以在学术上有所建树。

梦：您之前说了许多不同点，可以说说双方戏剧的共同点吗？

陈：其实有一个共同点就是焦虑感。从剧作家和出版商的角度来说，都有这样一种焦虑。书里面有篇英国学者的文章谈到的就是著作权（authorship）这个问题。

梦：还有版本众多好像也是共同点。《哈姆雷特》有三个版本，《李尔王》有两个版本，汤显祖的临川四梦改本也很多。造成这种情况的原因是否也可以互相联系呢？

陈：比如《牡丹亭》有一个宫廷本就删除了所有和抗金有关的场面。这个例子就可以说明即使是同一个文化传统，形成多版本的原因也是非常多的，有商业本，案头本，也有宫廷本。这就可以看出另一个共同点，就是戏剧文本的不稳定性，并且现在的趋势越来越尊重不同的版本，而不是说一定要评定一个“最佳版本”。

梦：这种文本不固定性也是多元文化的一种体现吧。

陈：我觉得是的。在所有文学文类来说，戏剧文本不稳定的程度太高了。

梦：是的，文人改本外还有职业戏班的改本。

陈：所以我觉得这一点很值得交流和对话，因为两种文化传统，面对的问题是一样的。别的包括文献方面，理论方面，都还是有很多对话的可能性。