生？还是不生？

方英　姚华松　储冬爱

方英：本次访谈的主题是“生育对于女性和男性的意义”。人们以前对生育的考虑，更多是基于文化传统和习惯，或者是为传宗接代，或者根本没有想过为什么要生孩子。而现在，我们对于生育的意义可能会从个体生命的角度有更多的思考。我们当下正是观念转变的时候，从生育对女性和男性的意义来交流，也可以和《四十再当妈？》这本书的主题发生联系。《四十再当妈？》是广东人民出版社最近出版的一本书，我和储冬爱老师是这本书的主编。这本书有一个副题：“二孩纠结症”全面治愈手册，可见书的主题就是二孩政策下生与不生的个体选择问题。本来，对于二孩政策，如果不思考意义，也就到此为止了，也不会再想去当妈妈，因为二孩生育除了面临直接的高龄生育风险，还必将面临巨大的家庭生活方式以及职业发展轨迹的调整，这些变化我们为什么要去承受？正是因为对这样一个社会问题作出关注，才会有更多的思考。

生育对于男性和女性的意义

储冬爱：方老师是《四十再当妈？》的策划者，“二孩”政策出来第二天，我即接到她的约稿电话，叹服她的敏锐和真诚。我把自己从原定的“采访人”变成了“受访者”，把“一个小妇人”的际遇和挣扎暴露在阳光下。

方：其实当时我觉得这样的生育政策，在我们生育意愿最强烈的时候不允许生（指计划生育政策），当过了最佳生育年龄时，又允许生了（指放开二孩政策），这让我处于很尴尬的境地。政策对我自己影响很大，也触动很多，由此让我想到许多和我同样故事同样命运的人，于是就想策划《四十再当妈？》这样一本书，也反思基本国策或政策的制定是否考虑到其对个体命运的影响。

姚华松：说实话，以前我的工作状态不是很好，包括家庭等方面都处于低潮期。但是后来有了孩子，我发现和她沟通、交流时，能让我感觉像重新获得生命一样。她每天都会有新的东西，她不经意的成长会带给我很多惊喜，会让我很快乐，让我觉得生活很灿烂、很阳光，也会带给我很多正能量，作为男性我有这样的愉悦体验。

而且从我的角度来说，觉得男性与女性在抚养和培育孩子方面有不同的特质。我女儿现在两岁两个月，带她出去玩，看到河流变清了，会问为什么？我们会一起分析很多合理的她能听懂的想法，让我觉得孩子是最聪明的，创造力是最好的，并不是大人比他们经验丰富就比他们聪明。我甚至认为孩子随着年龄的增长，他们的创造力在不断地下降，有时觉得自己是孩子的学生，而不是家长，孩子的灵性和灵动让我很激动、很感佩。

方：是的，有童心说嘛！

姚：很多时候我们关注一些宏大的政策和理论，但这些关注与日常生活中孩子与父母的交往体验脱节。我觉得学术与日常生活的体验相联系是很重要的，如我最近做的“博士回乡记”，注重回归乡村、回归生活，并且与每个人相处，去感受日常生活的生命体验，这样才能还原和了解事实的本身，理论才不会与现实脱节。

方：从刚才你谈到与孩子相处，感觉你也有一种很典型的生育意愿。在养育孩子的过程中，与孩子共同成长，有较高的快乐体验，所以会很期待再经历一次美好的相遇。那么作为父亲，男性角色是以怎样的方式参与到孩子的抚养中呢？

姚：女儿和我感情很好，我也很享受和她一起的时光，哪怕工作我只能留到晚上，加班甚至通宵加班都不是问题。如果有特殊情况一定要工作，我会告诉妻子或我爸妈，也和孩子说明原因，爸爸有事要工作，并给她一个正式的承诺，这样她会理解地说爸爸你走吧。只要我们愿意蹲下来花那么一点点的时间，孩子其实是很讲道理很懂事的。

方：你的妻子和你有什么不同的分工吗？

姚：妻子主要负责日常生活的照顾，我则是教育和沟通，教育是我的长项，分析事情和思维的能力比较强，对于每个具体问题的切入，启发比较多一点。妻子陪护，她以前在很好的单位上班，现在换到离家近的单位，为了能每天中午回家陪孩子午睡，而且每天晚上6点到11点都陪伴孩子，每天必须读书和讲故事。

方：比较辛苦啊！

姚：我也觉得妻子牺牲很大，但我一直觉得爱孩子多少取决于你在孩子身上花费时间和精力的多少。因为我比较忙，她照顾比较多，确实很辛苦，每天中午12点下班，下午1点30分上班，只有一个半小时她也赶回家陪孩子吃午饭、午睡，作为丈夫，我很感激她。

方：你妻子为了照顾孩子，换了一份工作，对她来说会不会觉得在职业上是一种损失？

姚：我觉得她在养育孩子中获得的乐趣是更多的。

方：你们的模式基本是很完善的，父母对孩子的教育和照顾很投入，而且也有爷爷奶奶的陪伴。

姚：我父母的教育方式我不太能接受，两代人的教育观念不太一样。父母年纪比较大，性格也很内敛，很难适应城市生活，有时候我觉得自己很不孝，不能让他们过自己想过的生活。在老家，种点地，每天和乡亲聊聊天很开心的。现在被迫来到城市里面带孩子，还要忍受我一些苛刻的要求，很不孝。真的孝顺，就自己来带孩子，尊重他们，让他们按自己的方式生活。

我学的是社会地理，有本书叫《美国大城市的死与生》，谈到一个好的社区里面，有一个叫街道眼的，二楼的人做饭或做其他事情的时候，能看到一楼的小孩子玩耍，会看他们是不是安全的，就这样自组织的，社区的邻里感很强。而我们对于小孩的照顾就集中到一个家庭，社会责任很小，单位制也去掉了。其实我们父母上班，如果社会氛围比较好时，邻里可以帮忙照顾一下孩子，互帮互助，但是现在社会比较冷漠，融合不够，邻里都不清楚对方，交往比较少，而且社会政策支持也不足够，照顾的压力在父母身上，这样很难。我觉得也许需要通过组织一些活动将城市的邻里聚到一起，减少彼此的距离，建构一个和睦互助、全面的社区支持系统。

方：社区其实是人与人交往的概念，而现在只是地理的概念，怎样将空间概念变成人文的概念，就需要互动的意愿，现在社区互动比较多的就是老人和小孩，年轻人互动比较少。

基本政策对个体命运的影响

储：我一直是很抗拒计划生育（指“一孩”）政策的，不仅是我们60、70年代的两代人，大家都深受其害。但是网上也有这样的言论，如果不是计划生育政策，你们60、70后很多人可能会被送到煤窑里面去，当“农民工”，这不是没有可能。站在自身的角度，我们不会否认计划生育政策对女性个体生活质量的提升是有帮助的。首先，让女性也享有了与男性同等受教育的权利，也提升了女性的自我意识。我们家兄弟姐妹四人，我和哥哥念了大学，大姐高中毕业，成绩优秀的二姐念完初中后因家累被迫辍学。这在农村已经是不多见的了，毕竟负担四个孩子的学业不是一件容易的事。有人说我父母比较有远见，把教育看得很重要。确切说，我母亲是个不一般的女人，她坚持送我们读书，认为“女娃娃”一样也是“读书人”。（你知道，我们家乡方言里面女孩子被称为“绣花的”，男孩子才是”读书的”。）我们这代人很多都没能接受比较好的教育，尤其是多子女的家庭。我比较幸运。但不能因此推导“计生政策是必须的”，因为那不是理性的说法。

1991年的诺贝尔经济学奖获得者罗纳德·科斯曾给中国提出十大忠告，其中一个是关于计划生育的，他原话是这样：“中国的计划生育政策显然开错了药方，需要反思。长远来看，独生子女政策并不可持续。另外，保证政策的实施过程，一向是高成本且充满暴力的。随着一个国家的富裕，女性也趋向于自愿降低生育率。”这已经是事实，全世界都是这样，“独生子女政策不仅削弱了中国劳动力数量，还降低了其质量。研究已经表明，独生子女政策实行之后出生的中国儿童，其社会技能被迫变低。当然，其影响也在经济之外有所体现。它在基本社会结构上，也严重削弱了家庭。”科斯说这番话是在2008年，可当时我们却还在“一意孤行”。

我们必须跳出个人，从学者的角度来看这个问题，即政策对个体命运的影响。

姚：我爸晚婚，我们家两个孩子。我们村差不多都是两个，之后就一个了。

储：好像如果第一胎是女孩，五年之后可以再生一个，这是符合计生政策的，不需要罚款，如果第一胎是男孩，再生一个就要罚。

姚：主要不是夫妻的意愿，是爷爷奶奶，希望赶快生第二个，把生育这个问题解决掉。后面80、90后一个小孩就比较多了。

储：你觉得这和计划生育有关系吗？

方：他可能谈到的是个体家庭生活对计划生育的反应……

储：社会生活确实带来人们观念的变化，生育意愿降低，在年轻人那儿，变化是怎么发生的？

姚：我谈不上理论，不过在我们那里，生第二胎罚款是无所谓的。我有一个同学，去年罚两万五，前几年两万左右吧，近几年都是两万五。据我观察和询问村里的人，他们似乎没有太考虑计划生育罚款，他们就想要两个，男女也不考虑，就是要两个。

方：对，计划生育在民间要贯彻是需要一股力量的，我记得我第二个弟弟就是超生的，我妈妈怀孕都九个月了，计生的人还要来家里让她去引产。我们没有遵从就去请接生婆在家里接生。小时候，听妈妈他们聊天，说在医院里被引产的小孩都会哭，打了引产针，引产出来还会哭，但是都不会再活下来了……这是很严苛的，后来也许是因为人们出去打工了，村里（管计划生育的）也不会那么严苛地去管，也管不到，而且村民也不会相互监督，因为以前孩子能够分地，村里人会相互监督得比较厉害，后来孩子不能分到地了，而且外出打工，经济来源多了，生育意愿反而增加了，有一个选择的空间。

姚：在我们村，就是我同学，村里的人他每天都去家里催，因为罚款收上去，自己能够拿到一定比例的钱。两万五不知道他能够拿到多少，但就是靠他去催，感觉好像还是很严苛。

储：我觉得影响最大的还是我们这些在体制内的女性，它剥夺了我们正常生育的权利。“体制外”的女性想生、能生的早就有二孩、三孩了，不在我们讨论之列。如果可以自主选择生育两个孩子，我们可能会有一种新的生活，跟现在是不一样的状态，对于整个家庭关系也许会更好。对于知识女性来说，生养两个孩子是负担得起的。两个孩子互相陪伴，成长过程中家长少了患得患失。因为两个或更多孩子的“牵扯”，“爸爸”也可能将精力投入到孩子和家庭中来，对于亲子关系、夫妻关系百利无一害。我们现在的状况是家庭“空巢”早龄化。孩子在十六七岁以后（甚至更早，若选择中学住校）逐渐走出家庭，夫妻各忙各事，尤其是丈夫更有了忙工作、忙事业的借口。呵呵，天知道，中国男人怎么有那么多做不完的工作！

计划生育，在某种意义上，解放了女性，又束缚了女性。当女性不再是“生育机器”时，就有可能盘点自己，过上更有品质的生活。但同时，又让部分女性很没有安全感，特别是生育独生女的妇女。重男轻女的现象在农村或某些省份并没有根本好转，为了生出男孩，引发离婚、非婚生子女现象。当然，这是另外的话题了。中国文化传统需要反省的也在这，宗族意识太强，而家庭观念不够。共同养育、陪伴孩子本来也是夫妻生活的题中之义。

姚：对，我自己生了小孩之后，会发现我和妻子的关系好了很多，我们会聊很多话题，基本上每天晚上都会一起出去散步，孩子在中间牵着走，我们就边走边聊。

我们如何做父母？

储：我觉得在教育孩子的过程中，男女差异很大，父母亲应各尽责任。姚博士做得很好，但似乎也不具有代表性，很多男人都没能尽到父亲的责任，您觉得是什么原因？

姚：的确，父亲对孩子教育整个过程很多时候是缺失的。我们如何做父亲，应该是个迫切的话题。

储：不仅如何做父亲，如何做母亲也是我们应该反思的话题。比如我自己，我会回想自己成长的经历，反思我自己的母亲有哪些做得不好的地方，也会反思与父母在养育孩子问题上的冲突。有些问题，只有中年以后才能想明白，有时其实是我们自己太过书生气。

姚：我们？

储：对，我们，包括你，比如你刚才说不能接受你的父母教育孩子的做法。如何看待我们的父母作为爷爷奶奶的身份教育孩子？老子在说到牙齿和舌头的关系时说，舌头是先有的，牙齿是后有的，但是为什么牙齿脱落了，舌头还在呢？因为牙齿刚硬。我就觉得自己以前太过书生气，我们坚持科学育儿，但民间的一些做法未必就没有道理。

方：您可不可以举个具体的事情，让我们理解？

储：有很多事情，比如爷爷奶奶在教育孩子的过程中说“老虎来了”，这也不能说就是撒谎，我们民间也有很多这样的寓言故事，这没有关系，也不能说是错的。

姚：我觉得好像是不可以的。不真实的，在我的理念里是不可以的。

储：你从来没有撒过谎？

姚：我撒过谎，但是不意味着教育孩子要通过这样的方式，真实、真诚才是最重要的。

方：你为什么觉得这两种品质对你来说是最重要的？是从父母那里习得的，还是自己的某种经历影响的？

姚：应该是我自己习得的，2005年我到中大读博士，在这期间我的想法和看法有很大的改变，我以前是腼腆的，自己有观点不敢表达，但是这里的人活得很真实很真诚，能够自由地表达自己。自由和真实、真诚是一脉相承的，当我老的时候回过头来看，有这样的回忆是很好的，而且我觉得这对于我的孩子也是很重要的，想把这些教给她。

储：这是一种教育观念。

姚：我觉得孩子是我人生中很重要的事情，我不知道是不是用力太过了，但是和她相处是最愉快的事情。以前没有她的时候，我会觉得工作每天都填得很满，几乎没有空闲。现在有了她，每个周末带她出去玩，有时候我打篮球，她在旁边哇哇地鼓掌，那种愉悦的感受，没有孩子的人也许是很难体会的。

方：对，小孩的出生给你的生活带来了很多生活细节的记忆，以前很多文学作品里父亲的形象是很模糊的，也可能是文化选择性地描述，可能以前父亲也是参与到孩子的抚育中去，但记录的就比较少一点，印象中就是朱自清、丰子恺所描述的形象多一点。

储：在计划生育政策实施后，教育孩子过程中，夫妻双方教育孩子的角色发生了变化，母亲可能会更严厉，而父亲会更加和蔼。

方：为什么呢？

储：因为母亲的双重角色，特别是知识女性，有自己的工作，但同时还要兼顾家庭和孩子。即使在今天，性别歧视依然存在，一个女人事业上再成功，若不能照顾好家庭，很难收获正面评价，像“女强人”、“女汉子”多带有性别歧视的色彩，依然拿性别而不是她的能力说事。男人就大不同了，别人对他的评价只用一个标准：事业是否成功。男人在闲暇之余陪陪孩子，当然很和蔼，很宽容，那感觉和爷爷奶奶带孙子估计是差不多的。而母亲朝夕相处，难免有心烦和发脾气的时候，所以夫妻角色就发生了变化。有很多社会学者在关注这样的话题了，所谓“严母慈父”，跟女性社会角色和家庭角色的变化有关系。

姚：有些家庭把孩子给爷爷奶奶或外公外婆带，爸爸只是在有空的时候和孩子玩一下，妈妈平时上班，在家又要化妆之类的。觉得城市的小孩是一种变相的留守，主要与他们相处的是老人。白天父母上班，早上8点多出门，下午5点多回来，也很难知道孩子和老人是怎么沟通的。这样也很无奈。

方：有个概念很好，孩子0到3岁，我们因为工作不可能自己带，那就起到一个管理者的作用，不必直接带。但是教育孩子的理念是可以管理的，这也是尽到父亲和母亲的责任。社会学里有谈到强化性育儿，就是针对少子化情形的，假如有多个小孩，就可以分散注意力。这辈子就只有一个孩子，会对孩子产生一种焦虑，会有一种监控欲，甚至到育儿的每一个环节。

现在说养小孩，父母一般最担心的就是小孩上幼儿园之前这段时间，没有衔接，产假修完了，上幼儿园之前的空档，这个压力比较大，好像非得请人帮忙照顾或者老人帮忙，夫妻俩人较难完成。或者，往往就是女性的一方辞职。反正两人有一方在家留守，才能很好地衔接到孩子上幼儿园。

姚：对，我之前看到台湾的一个老师，他就是将自己的五个小孩培养到上大学、博士后，自己五十多岁再去工作，我不知道内地有多少女性愿意为了孩子付出这样的代价。

储：这个，我也愿意，但现实不允许……

姚：我不知道他的家庭背景……

储：这不仅是家庭因素，还有社会保障体系。台湾的社会保障体系做得比较好，台湾的出生率在整个亚洲也是非常低的，这是因为个人的生育欲望比较低。但是我不同意这样的抚养，首先是条件不允许你在家，这样做孩子也没有办法走正常的轨道。在我们这里，受制于教育体制，比如到某个偏僻的山区学“国学”的孩子，出路很令人担忧。

方：所以我在写论文的时候就提了一个建议，小孩子在没有上幼儿园之前，或上了幼儿园没上小学之前，几个家长会结群来养育孩子，比如周末、节假日或有空的时候，共同带孩子出去玩，形成一个熟悉人社区，家长也是相处得来的，也比较放心孩子到其他家里互相串门，一起玩耍，形成家庭托儿所或幼儿园的雏形。这也许要一些政策来引导，比如不在乎具体的过程，你可以不上小学，每年来参加一次考试就可以了，考试达到学校的水平，我就认可你这种形式，这样是非常有弹性的，把互助的形式引进来了。在基础教育或之前，我们可以采用一些更有弹性的教育方式，比如社区集体互助的形式，然后有一些标准，提倡一些更合适孩子成长的教育理念。

不管是生育政策也好，教育的方针也好，我们还是习惯于把人看成实现某种宏观目标的手段。当时国家那么严苛的计划生育政策，根本不在乎当事人的生育意愿，从宏观价值观上可能是正确的，这么做对国家的发展是有利的、有序的、更快的，站在集体主义的价值至高点。可是到了现在人口结构不合理、老龄化严重、劳动力不足的时候，放开二孩。可是，这时人们考虑更多的是自己生育的意愿，而不是国家是否需要更多的儿童。生？还是不生？更多地是个体想生与否的问题。

储：我的一个同学，原本在一所大学教书，因为想要二孩，怀孕三个多月时以陪伴女儿去美国念大学的名义请了长假。儿子在美国出生，一家人还来不及高兴，就被人告发。她所在的系党委书记、院领导都受到牵连，被处分，她自己被开除公职。但是一个多月后，“二孩”政策出来了，你说怎么去看待这件事？

像我自己，在生完第一个孩子后两年内，生育意愿是非常强的，但是又怕丢了工作。大学女教师在一般人眼里是还算体面的职业，尽管我父母，我本人，都喜欢多一个孩子，但若因为超生丢饭碗，觉得不值。如果全职在家，全靠男人来养活，也是他们不能接受的。在中国传统观念里，家庭主妇从来就不是一份职业。所以只能舍弃梦想。我佩服那些冲出体制的“超生游击队”，但我没有这种勇气。能够独立自主地掌握自己的生活和命运才是最幸福、最实在的，但我是真心享受站在讲台上的感觉。不过，如果当初真的铤而走险，也未必比现在过得更差。人生无法假设。

方：本来没有必要弄成那么分裂的局面，把生小孩的权利和职业挂钩的。都是出于宏观人口结构调整的需要，本来大家有生育的意愿，但之前被抑制了，现在又要重新抬头……

储：还是科斯说的那句话，社会的发展本身就可以调节人的生育意愿，要顺应社会发展的规律。我听说80后也在纠结生与不生，他们的纠结和我们不一样，我们的挣扎是：年龄太大，能不能生？生出来是否健康？老二还小，我们已经老了……

现在女性妇科病非常多，子宫肌瘤、乳腺纤维瘤、宫颈癌等，没准也和控制生育有关系。

姚：我从人口数量、人口质量和受教育的角度来说，放开二孩以后孩子的教育更加重要，我更关注人口发展的质量，父母的知识储备、教育理念等对孩子教育的影响。

储：你关注孩子的质量问题，国家放开二孩是从人口数量上来考虑的。有一部分人已经不能再等了，现在有两代人已经错过了。比教育更重要的是社会保障，社会保障健全了，才能调动80、90后女性的生育意愿。

姚：当时是时代的问题，经济不是很景气，生产资料紧缺，如果人口增加，压力会更大。

方：大概没有想到：人可以创造需求，创造了需求，就可以创造新的就业岗位吧？

我观察了一下现在人们生育二孩的动机：一是陪伴小孩成长的过程很愉快，想再体验一次；二是想为老大找个伴；三是加强夫妻情感联系；四是想生男孩或女孩，来个儿女双全。

储：对我们来说，处于这个年龄是最尴尬的时候，想生生不了……对我来说是很尴尬的。在生第一个孩子之前，不知道做妈妈是什么感觉，书生意气，把怀孕、爱情都理想化了。生完孩子后，觉得生命有了新的意义，一种新的体验，原来生活还可以有另外的样子。当时我想要再有一个孩子，觉得自己还没有爱够，再生育，我会更加从容，可以更好地调整家庭、夫妻以及与孩子的关系。我儿子非常想要弟弟、妹妹，因为我是在一个大家庭长大的，每次回老家，一堆表哥、表姐，令他好羡慕。他说，有一个基因跟他相似、又长得不太一样的人陪伴着，真是一件奇妙的事。他憧憬那种体验。但我先生和我们娘俩步调不尽一致，男人通常都更现实、理性吧？人至中年，身体每况愈下，这大概是事实，但人有旦夕祸福，没必要过度悲观嘛，走一步看一步，穷则穷养，富可富养，每个人的生活方式怎么可能一样的呢？

方：四十岁再考虑生育是跟人的悲观和乐观有关系的，对生活的温暖，对爱，有更多期待的时候你就想生，但如果没有呢，就不去想了。

储：是的。当然，谁不希望好一点的条件，我相信政府，他们会做政策的调整，我也相信自己有能力去抚养。如果你说有风险的话，我们生第一个孩子也有风险，比如你在路上可能被撞了啊、坐飞机可能失事啊等等，不要这么悲观，否则没法活下去。

所有孩子都是需要陪伴的，陪伴是最好的教育，父母亲身上有优点缺点都没有关系，都是人性真实的一面。

姚：你对孩子的爱取决于你花在孩子身上的时间和精力。

储：我不知道这是不是和原生家庭有关系，我兄弟姐妹四个，小时候日子很清苦，少不了争风吃醋、窝里斗。但是长大以后，逢年过节的家庭聚会，聊至深夜还不尽兴。有个亲戚说，我们四个声音、语调、坐姿几乎都一样，这样的感觉的确很奇妙，这是手足情带给我们的快乐，可是，我的孩子却很可能感受不到了，这是人生的缺憾。

方：所以生育政策还涉及到代际之间关系的变化，我们以前的代际关系就是父母亲尽心尽力帮我们，我们也同父母亲生活在一起，但是渐渐地分开了，孝文化的“父母在，不远游”也不能实现了。现在很难通过陪伴父母来尽孝了，我们抚养小孩也不会期待小孩将来可以陪到老。反哺陪伴，我们这一代人不会这么想了。

储：是的，我们现在考虑的是共同养老的问题。

方：如果说陪伴的过程中根本没有体会到快乐，很多人也许就不会想再生第二个了。

储：这是一个多样性的问题，但是我们有一个整体的理念，我们应该如何做父母，如何教育孩子。

方：这不像以前，和父母一起，祖辈很自然地把一些观念传给你，社会的变化很小，觉得这些都是合理的，现在变化很快，两代人的观念差异很大了。

储：我们这代人可能和父母的想法不太一样，父母那一代是养儿防老，我们则是发现了人生另外的意义。养育孩子，何尝不是我们自己“长大成人”的过程？孩子带给我的快乐，是其他任何东西无法比拟的。我觉得是孩子陪伴了我，而不是我陪伴着他。

方：是相互的。

储：对，不会去考虑养老的问题，首先我们有这个能力，其次孩子也不可能养我们，他们也会有自己的压力。养老的责任也不应该放到孩子的身上，我们应该开始筹划自己的养老问题。

方：互助养老模式德国已经有了。现在生存压力还是很大，生育意愿还是很难一下子提上来，可能要有鼓励性的政策，比如父母假和托幼系统的衔接、减少女性就业的歧视，等等。

储：或者说强制休假、共同征税，让男人共担责任与风险，这样也可以减少女性的后顾之忧。

方：共同征税，就需要夫妻双方的收入在一起，之前有听过，丈夫的工资打到妻子的卡里，日本实行家庭征税，夫妻双方都有名字，可以共同在里面取钱出来。

生育动机：从集体价值转向个体价值

方：全面二孩政策背后其实涉及整个价值参照体系的变化。我们以前是祖先崇拜，通过男性来维持，就像宗教系统一样，如果这一家没有男性或者继承人，就意味着断了香火，列祖列宗就没有人来纪念，来烧香了。在这种情况下，如果没有生男孩，压力非常大，都不能去面对祖宗，这是有精神皈依的作用。而今天祖先崇拜意识下降了，这些东西也反思得差不多了。还有，就是受西方价值观的影响，个体的生命历程变得很重要了。以前祖先崇拜是集体取向，而今天的人，个人取向和意义增加了，但是精神皈依又是个问题。可能对知识分子来说，著书立说，也勉强算是个解决的办法，对于普通人呢，他们怎么办？人一辈子吃得好穿得好就行了？但是人都会思考，我死了后会去到哪里？到了一定年龄还会回到这个问题。可能我死了以后还是会和列祖列宗会面。所以从90年代的时候，就有重新修葺家谱的活动。有些人不相信这些，又不知道如何思考其生命的意义。个体价值没有精神的皈依，就靠外在的法律约束，这也是生育动机变化的背景。

就我自己来说，生小孩不是为了他来养我，而是我与一个人的生命轨迹发生了联系，这也是一种精神寄托。他与社会上的一切联系都会影响到你，你会有精神上的满足以及一些共鸣。如果你没有生小孩，你就不会去关注小孩子玩什么玩具，也不会去关心别人家的孩子玩哪种滑板车；有了小孩，这些你自然就会去了解和关注，这也是生命中另一扇窗户的开放，会让我的生命有再年轻一次的感觉。作为一个现代女性，我是这样来看待生育动机的。

文字编写：许春芳 录音整理：沈丽冰