对话陈绍沂：我的63年浙江水利经历

水与社会

对话陈绍沂：我的63年浙江水利经历

编者按：语为心声，史为镜鉴。有人说，历史是由人的历史组成的，一代又一代的水利人见证了新中国水利事业波澜壮阔的发展历程，正是这一代代、一位位水利人的故事，共同组成并正在书写一部皇皇中国现代水利史。本刊特别推出《见证》栏目，从亲历者视角，讲述还原历史演进和细节，记录中国水利时代变迁，见证行业进步进程。本期走近与浙江水利事业打了63年交道的浙江省水利厅原厅长陈绍沂。欢迎更多的新中国水利事业亲历者通过这一栏目，讲述历史细微，分享时代体味。

受访人：陈绍沂，浙江省水利厅原厅长，教授级高级工程师；祖籍宁波慈溪，1929年出生于上海，1950年毕业于原上海大同大学结构专业；历任浙江省钱塘江海塘工程局技术员、科长，浙江省勘测规划设计院规划室主任、总工程师，浙江省水利厅副厅长、厅长。参与了钱塘江治理工程、太湖流域治理工程、浙东引水工程等一批重大水利工程的规划设计，耄耋之年仍坚持从事水利规划设计审核工作等，为浙江水利建设做出了突出贡献。作为新中国浙江水利事业发展的亲历者和见证者，陈绍沂回忆了自己参与浙江水利不同时期工作的经历，讲述了许多鲜为人知的历史细节，对了解新中国成立后浙江乃至全国水利事业的发展历程尤显珍贵。

访谈人：李海静，中国科学技术大学科技史与科技考古系在读博士、中国水利博物馆助理研究员。王淼，浙江大学科技与社会发展研究所副教授。

陈绍沂（中）与本文访谈者合影

结缘浙江水利：当初没去成淮河还挺不乐意没想到在这一干就是63年

问：您读书时学习的是水利专业吗？

陈绍沂：1946年，我进入上海大同大学①就读土木系。那时分科不细，水利、市政、交通、房建都要学，大四时划分了结构和道桥两个专业组，我选择了结构专业。

大学生活值得怀念。学校位于上海市新闸路，校区很小，仅有一个教学大楼（含实验室）和一个篮球场，但校风很好。老师教学质量高，学生学习认真，但也有一小部分同学因成绩差被退学。学校里几位老师是当时有名的教授，比如水文老师刘光文②和工程结构老师徐芝纶③。他们学识渊博、备课充分，每节课的讲授都要点清晰、深入浅出，同学们不仅能获得良好的专业知识，同时也能感受到严谨的治学品德。

我们毕业前，时任华东水利部部长的大同校友钱正英④到学校做报告，我印象很深刻。她嘱咐大家要到水利建设实践中磨砺自己，在脚踏实地的工作中不断成长进步，不要计较在哪里工作，要多向身边的专家、工人学习。

问：您是如何跟浙江水利工作结缘的？

陈绍沂：1950年大学毕业时，恰逢毛主席提出“一定要把淮河修好”，同学们都希望去淮河干一番大事业。但毕业前一周，学校通知我和另外2名同学到杭州工作，当时我心里还有些不乐意。后来，我被分配到钱塘江工程局的计划科。那时，钱塘江工程局与浙江省水利局是一套班子，共同办公。从那时，我与浙江水利便结下了不解之缘，之后相继在省内几个水利部门和单位工作，没想到一干就是63年。

问：在您记忆中，当时的钱塘江工程局主要负责哪些工作？

陈绍沂：新中国成立之初，浙江水利最紧要的任务是修复、修建防洪工程，保障农田和城市防洪安全。钱塘江工程局负责修复钱塘江海塘、制定治理下游江道方案。同时，研究对涉及浙赣铁路行车安全的浦阳江流域防洪问题，制定规划、设计工程。

钱塘江海塘是保护浙江省最大的杭嘉湖平原和宁绍平原的防潮生命线。新中国成立前，海塘千疮百孔，急需修复。北岸绵长的鱼鳞古石塘基桩仅长5 m左右，多处石塘坍倒。新的海塘塘基设计要求打长10 m左右的长桩，当时木料、钢材十分缺乏，局里的老工程师提出用经过沥青处理、外形加糙的竹筋替代钢筋，制成竹筋混凝土长桩，经过精心设计、施工，这一方法取得了成功，解决了当时的实际困难。有些河段通过修建砌石斜坡护岸或抛石短丁坝群来护岸，都取得了良好的防洪防潮效果。1952年，钱塘江工程局开始编制钱塘江下游江道治理的初步设计。

1950年夏，浦阳江洪灾频发，江堤多处决口，大片农田、乡村被淹，浙赣铁路淹水数米，火车停运7天，对社会经济和军方铁路运输造成了重大损害。钱江局受命编制浦阳江治洪方案。1953年，华东水利部部长钱正英率领苏联专家布可夫等来浙查勘浦阳江流域，认定治洪方案。1954年6月高湖分滞洪水库工程基本建成，当月分洪运行。接着又先后设计和兴建治洪方案中的安华拦洪水库，使得浦阳江流域和域内浙赣铁路的防洪安全度有了很大提高。

问：在这期间，您个人参与了哪些工作？

陈绍沂：在老工程师的带领下，我参与了上述这些工作。此外，我还参加了钱塘江流域水利查勘工作，从河口段到开化源头，徒步2个多月，沿程勘测地形、地质、水情，调查社情，了解水利工程实情和工况，参与报告编写，收益很多。当时，整个科室的协同气氛很好，大家在一起工作紧张而愉快。

1954年，因老科长生病，我被任命为副科长。直到1956年，我被调到新成立的浙江省水利设计院任结构组副组长。在之后的10多年时间里，我参与了多项大中型水库设计、流域与区域水利规划等工作。在实践中，我个人的工作能力获得了较大提高。

政治运动年代：那些经历都是人生磨砺坚持实事求是十分必要

问：“大跃进”时期，浙江省的水利建设情况如何？工程质量怎么样？

陈绍沂：1958—1960年“大跃进”时期，浙江全省掀起了水库建设高潮。起初，动建了过多的大中型水库，大大超出了经济和社会的承受能力。后经调整停建了一批，造成了较大的经济损失。但续建完成的那几十座大中型水库，对全省的城乡防洪和农田灌溉起了很大作用。

当时，在不少领域出现盲目高产、高速指标的攀比潮流。在此潮流中，事关民众生命财产安全的水利工程质量也受到了严重挑战。金华的金兰水库工程，开工当天就有4万多名民工进了工地，施工管理一度失控。在东阳横锦水库土坝工地上，冬天将冻土块填埋在大坝心墙部位，厚达4 m，给工程埋下了隐患。温州一座中型水库建设时汛期即将到来，地方上盲目施行导流道封堵，导致在建土坝被洪水冲决，造成下游村民重大伤亡。

问：作为设计者，遇到这样的问题您是如何处理的？

陈绍沂：作为横锦水库的设计者，眼见冻土上坝，深知必将造成重大质量问题，我多次谏阻但毫无效果。幸亏初春水利部派了检查组到现场，听取反映后进行了实地检查，责令挖除全部冻土，按工程设计要求重新翻建坝体，才消除了这一重大隐患。

特别值得一提的是我的一位同事高肇俭同志。他是驻黄岩长潭水库的工程师，他和设计组长见到土坝坝基开挖清理未达到设计要求，施工方按建设指挥部的决定正开始回填土料，努力谏阻无效后，他竟只身跳进基坑，以自己的身体来阻止填土，阻止了可能发生的重大工程质量问题。高肇俭工程师能不顾个人安危捍卫人民利益，非常值得称颂和学习。

1958—1960年间，党和国家顺应广大民众对改变经济落后面貌的殷切期盼，决心加快建设步伐，施行了“大跃进”运动，固然取得了一些成效，但由于施行了超越实际的高指标，不仅造成经济损失，也给党和国家的威望及务实的社会风气带来损害，值得警惕。

问：以您的性格和所为，是否让您在政治运动中受到了牵连？对您的人生有什么影响？

陈绍沂：在1956—1969年间的政治运动中，我因为实说、直说多次受到批判。

1956年“反右派”运动之后，中央号召知识分子学习工农，改造思想。我积极响应号召，长期驻在工地，在共同建设中学习工农，但由于未能按院党委要求表态“决心一辈子当农民”，我和另外几位同志被视作“鄙视工农”，多次遭大会专题批判。

1960年，我驻在横锦水库工地上，当时大坝主体已完成，但放水洞闸门未安装，水库无法蓄水启用。对此，建设指挥部领导说“现正在‘大炼钢铁’，小高炉炼出的钢强度太低，不能制成闸门，而好的钢铁又采购不到”。我在学习小组会上提出这一情况，被视为反对中央提出的“三面红旗”⑤，多次受批。

1966年“文革”开始后不久，先是以走“白专道路”受批，接着我又和另外两位同志被“造反派”无端戴上设计院“小三家村反党集团”的帽子，工作被停，参加劳动改造，读《毛泽东选集》。

这些冲击和是非，事后对我人生的影响也就不言而喻了。这些经历是对我人生的磨砺，让我进一步感悟到世事、人途曲径是常态，使我对此后工作和生活上的小委屈能够泰然处之。同时，我也更加领悟到坚持实事求是的必要性，要在此原则下妥善处事待人。作为国家的普通公民，应该坚持服务社会、坚持实事求是和律己宽人。

问：“文革”结束后，您的工作是否恢复正常？

陈绍沂：20世纪70年代“文革”结束后，我负责过新昌县长诏大型水库的设计工作，在工地现场待了3年多，工程结束后回了设计院。

1980年，我开始主持设计院规划室工作，组织和参加编制了浙江省内多项流域、区域和专项水利规划，以及重要水利工程项目的建议书等。这段时间，我常跟市、县水利部门同志一起工作，对省内一些地方的涉水情况有了比较深入的了解，同时也感受到不少地方同志可贵的敬业精神，积累了丰富的实践经验。

通过此段工作，使我深感：规划设计要“接地气”，要遵循治水方针，同时要符合地方、相关地区社会经济条件及其发展需求。因常向有关领导汇报规划编制情况，听到他们给出的具有全局性、政策性更强的指导意见，我意识到搞好水利工程不仅仅是技术问题，更要与当时的社会环境密切相关，要懂得把握时机，集中推进工程；也要懂得眼前与长远的结合，为未来进一步发展打下基础。

走上领导岗位：水利工作要坚持以科学为依据要敢于担当总体协调把握全局

问：20世纪80年代，您曾参与过国际合作项目？

陈绍沂：1980年，国家组织援助马里共和国水利专家组，一共6个人，由我任组长，负责设计一座灌溉农田的小型水库。历经7个多月的工作，水库设计完成，但遇到协议的援外资金不足问题，工程未建。根据考察实情，我们了解到待灌区域临近有丰富的大江水和充裕的电力供给，提出改为建设投资较少的灌溉泵站的新方案。因涉及外交协议问题，工程方案被留作备用，不进行工程设计。

问：回国后，您就接到了到水利厅的工作任命？

陈绍沂：是的，转变如此突然，我没有想到。1981年回国后，我接到口头通知，不要到设计院报到，组织上要将我调到水利厅工作。当时，我担任设计院副总工程师，是一个转正仅半年多的中共新党员，自认为调到厅里可能是去某个处室做技术工作。之后，省委农村工作部戴部长找我和我院童副总工谈话，说：“经省委研究决定，陈绍沂任水利厅厅长兼党组副书记，童××任水利厅副厅长。”当时我觉得很意外，提出自己无行政管理工作经验，突然去担任厅长职务会给省水利工作带来影响，提出调改工作职务的请求。童副总工甚至说：“我们都是搞技术的，不是搞行政的料。”戴部长当场批评我们：“你们是共产党员，安排你们工作还要讨价还价吗？有什么困难可以讲，但这个事情已经定下来，是不能改的。党要求你做什么就要做什么。”于是我们便不敢再说话。

回来后，我深感此项任职不妥，担心自己做不好。在请示设计院党委应书记后，买来复写纸写了几封信，分别寄给省委组织部、农村工作部等部门，说明个人经历和自己的意见。约一个月后，省委下达任命文件，正式任命我为水利厅副厅长、党组副书记兼总工程师。这样我心里才稍宽一些。

问：多年后，您怎么看待那段特殊的经历？

陈绍沂：事后发现，此类调动并非个例。当时，浙江省内有一批科学技术工作者和大学教授都被调任省政府和厅局的领导职务。这是被党和国家施行的干部任用大方针引导。我被调任后深感压力很大，决心要虚心向共同工作的同志学习。之后，在同志们真诚帮助、支持下，我的工作得以逐步开展，我也从紧张压力下逐步解脱出来。

问：在水利厅工作期间，您经历了诸多水利工程建设项目，印象最深的是哪一个？原因何在？

陈绍沂：那要数杭嘉湖洪涝治理工程。浙江杭嘉湖平原是太湖流域下游浙江、江苏、上海三省市数百万亩易涝平原中最大的一片，南滨钱塘江，因钱塘江涌潮凶猛，钱塘江海塘历来不设排涝出口。平原东部的涝水北出上海黄浦江，西部涝水（一部分注入太湖调滞后）经江苏诸河排入长江，历来平原排水不畅，易涝。“文革”时期，河道失于管理，省市交界地区的不少河道被封堵，平原涝灾进一步加重。

1983年3月，国家组织上海经济区规划办公室⑥，会同水利部、交通部及浙江、江苏、上海两省一市成立太湖流域治理规划领导小组，经济区负责人王林⑦任组长，下设办公室和专家组。专家组组长为严恺⑧院士，我是成员之一。

王林带领两部三省市的同志每年春天集中考察区域水情、灾情，商讨治涝方案，历时3年。由水利部太湖流域管理局草拟的治理规划方案经多次修改，最后在南京召开会议，王林同志要求各省市主要负责人参加，强调各方要以团结治水的精神来拍板敲定治理方案。时任浙江省省长沈祖伦⑨在听取多方意见后表示：“会上提出的方案，我们并不认为是个好方案。但如果各方都坚持己见，再不能向国家报出一个协商一致的规划方案，太湖流域治涝的事又将再拖延下去，受苦的是老百姓。”在各方让步的基础上，方案协商一致。领导小组谈到此事认为：各家都不很满意，最后都能接受，说明大家能顾全大局。

在流域治涝方案拟订过程中，争议很多。特别是江苏、浙江在开挖两省交界的排水河道太浦河及江苏省望虞河，以及两河的排涝任务、河宽和修建的先后顺序上发生较大分歧。最终，在规划编制组分析研究、专家组评估的基础上，经领导小组组长的多次协调，才敲定相关方案。

1991年，时任国务院总理李鹏召开会议，部署加大国家资金投入治理淮河流域和太湖流域洪涝灾害。太湖治涝规划方案各方已达成一致意见，并已上报国家计委和水利部批准，太湖流域治理工程建设得以顺利开展。

现在回想起来，多亏王林同志为了人民利益，锲而不舍地多方协调，才使此项工程顺利开展。事实上有很多工程，往往因为各方意见不统一而被搁置了。

在浙江省内也有多项跨地市区域的大型水利工程，因地方利益纠葛，扯皮现象经常发生。只有在省政府领导主持下，以科学研究为基础，经不断协调方能成功兴建。比如跨衢州、金华两市的乌溪江引水工程，跨杭州、绍兴、宁波、舟山四市的浙东引水工程。这些大型水利工程的成功兴建和运行，需要省主管领导敢于担当，地方领导顾全大局、团结治水，众多水利工作者辛勤劳动，才能推进工作、解决难题。上述两项工程的成功实施离不开分管水利的许行贯副省长、章猛进副省长的担当与支持。

问：您做过技术工作，也当过行政领导，您认为两者有何不同？

陈绍沂：技术工作需要专业的技术训练，当你熟悉了工作也就变得容易了。作为技术人员，我认为有两个原则要遵守：一是要坚持以科学为依据。水利总体规划意见、规划设计要有依据；二是要敢于讲真话，讲话可以有艺术性，但不能讲反话。

管理工作相比就更难一些，水利工作涉及社会生产生活方方面面的利益。作为行政领导要具备总体协调、把握全局的能力。在特殊时刻也需要强硬，否则项目无法开展。管理工作涉及的方面很广泛，现在的水利管理仍存在一些问题，比如依法治水工作一直未能得到很好的执行。水利设施、水利工程项目因监管不到位，经常出现一边做一边破坏的情况，这应该引起大家的注意。

在工程确立阶段，技术人员是参谋；领导要综合考虑资金、整体规划、工程分期问题，最后拍板确定工程。但是，设计、施工阶段技术要求高，应以专家为主，领导最好少参与，除非此项设计方案影响到原来已确立的总体安排。

退休不离水利：继续幸福从事水利工作浙江未来水环境更美丽

问：您是哪年退休的？退休后都做些什么呢？

陈绍沂：1993年我卸下了水利厅厅长职务，改任水利厅技术顾问，并续任水利厅总工程师。1996年免去总工程师职务，任省水利技术咨询中心主任，直到1999年退休。

退休后，继续受聘于省水利技术咨询中心直到2013年年底。现在有时还应邀参加一些项目咨询工作。虽然退休了，但是能为浙江省数百项水利规划和工程设计提供咨询意见，又能经常与相关人员接触，获得一些水利和“涉水”⑩信息，充实一下老年生活，我感到很幸福。在这里我要感谢组织上对我的关怀，感谢同志们的帮助和家人的支持！

1995年，陈绍沂陪同钱正英同志考察钱塘江

问：在水利厅技术咨询中心工作期间，有没有遇到地方上不合理的开发需求？

陈绍沂：这种情况我遇到过多次。有时某些地方政府仅从地方利益出发提出工程方案，过多影响所处河流上下游、邻区利益，对于咨询中心或设计单位提出的兼顾上下游利害的修改方案，一时难以接受。咨询中心一是坚持上下游兼顾的治水原则，二是优化修改方案，三是耐心解释。

另外，也有个别沿海区域的地方政府急于通过围涂来解决土地问题，提出超大面积的围涂工程项目。咨询专家们都认为工程投资过大、收益过迟，且对环境影响也较大。咨询报告提出补充研究分期开发的方案，几经周折才被基本采纳。还有个别项目工程范围明显越出河流规划治导线，咨询报告提出调整工程范围，但委托方不满意，反而去找上级领导；也出现过不收咨询报告、不付咨询费的情况。可我们仍要坚持原则，钱收不到没关系，但不能不尊重、不维护已批准的水利规划。这样做虽一时得罪人，但可以减少损失，在事后也大多能得到谅解和理解。

水利工程是惠及千万百姓及其后代的民生工程，要坚持“科学治水、团结治水”，科学治水是基础。因此，我们水利科技工作者肩负重任，不仅要掌握先进的科学技术，更要注重了解社会经济实情和发展规划，并把控好治水原则。

问：钱塘江河口治理工程已取得阶段性成果，您认为钱塘江未来的发展和规划应注重哪些内容？

陈绍沂：钱塘江河口段景观经过数十年整治，固定了防洪潮的江道，加固了海塘，卓有成效地降低了两岸洪潮灾害的风险。至于未来的发展，我认为要研究建设出海航道的可行性，争取通过整治江槽，建设出海航道促进两岸经济发展。另外，需要强化水资源保护的监管和淡水资源的分配管理，保护两岸社会经济协调发展。

问：作为老一辈水利专家、老领导，您如何评价浙江水利事业的发展？

陈绍沂：“评价”不敢，只能谈一下情况和感想。

就浙江省水利建设而言，每个时段的重点建设内容基本都响应了当时经济社会发展对水利的需求：20世纪50年代以加固兴建海塘、江堤为主；60和70年代建水库，灌溉农田，着手钱塘江河口治理，同时兴办海涂围垦；80年代大力兴建农村小水电工程；90年代是城市防洪升级、建设和筹划城市供水体系；进入21世纪以来，全面建设农村供水，细化防汛减灾措施，开展修复和改善水生态、水环境建设。另外，近20年来，浙江省防汛工作在科学化、精细化方面取得了良好成效，防灾抗灾能力显著提高。

2015年3月，陈绍沂考察飞云江南岸城市防洪堤堤线

浙江水利建设事业的进展，不仅取决于水利建设，还取决于水管理，包括水域水资源和水工程的管理。其中若干方面的工作，如水域管控、水质监控、江河岸堤管理带设置等工作，由于主客观多种原因，往往开展得不够理想，特别是近一二十年以来，新城区、开发区建设过多侵占了原来具有滞洪减涝效能的水域和湿地，加大了相关区域的洪涝灾害风险。同时，部分城乡的垃圾和增量污水进入河湖，使河湖及部分输水渠道水体水质严重恶化。1988年，国家就已颁布了水法，但因执法不严，这些情况仍存在，亟须改善。近年来，浙江省提出“五水共治”，全省各地正在积极行动，希望以此为契机，浙江的水资源管理得以切实加强，水环境面貌变得更加美丽。

注释：

①大同大学（Utopia University）是民国时期上海一所著名的综合性私立大学，以“理工”著称，时有“北南开、南大同”之美誉。1952年10月，因全国高等院校院系调整，撤校停办。

②刘光文（1910—1998），浙江杭州人，教授，新中国水文高等教育奠基人。1933年毕业于清华大学土木工程系，毕业后留校任土木系助教并考取留美公费生。1936—1937年，在美国依阿华大学学习水利工程，获工学硕士学位。后转赴德国柏林工业大学修习河工，1938年回国。

③徐芝纶（1911—1999），江苏江都人，力学家、力学教育家，长期致力于工程力学的教学与结构数值分析的研究。1934年毕业于清华大学，1936年获美国麻省理工学院硕士学位，1937年获哈佛大学硕士学位，是国内最早引进有限单元法解决水利问题的专家。

④钱正英（1923—），浙江杭州人，水利水电专家，中国工程院院士。历任水利部、水利电力部副部长、部长等职务。

⑤“三面红旗”指1958年中共中央提出的社会主义建设总路线、“大跃进”和人民公社，1960年5月以前曾被称作“三个法宝”，5月后改称“三面红旗”。

⑥李立军.20年前的“长三角”试验——关于上海经济区规划办公室的历史考察[J].今日浙江，2008（15）.

⑦王林（1915—2004），河北唐山人，中共早期党员。1982年任水利电力部党组成员、顾问；同年12月任国务院上海经济区规划办公室党组书记、主任，兼长江口及太湖流域综合治理领导组长、华东电网领导组长和华东铁路建设协调组长。

⑧严恺（1912—2006），中国科学院院士、中国工程院院士，水利专家、海岸工程专家和工程教育家。1933年毕业于交通大学唐山工学院（今西南交通大学）。1938年获荷兰德尔夫特（Delft）科技大学土木工程师学位。

⑨沈祖伦（1931—），浙江宁波人。1948年4月加入中国共产党并参加革命。新中国成立后历任慈溪县委宣传干事，慈溪县委巡视组组长、秘书处负责人。“文革”时受到冲击，“文革”后历任绍兴市委书记，嘉兴地委副书记，浙江省人民政府秘书长，浙江省副省长、省委常委，浙江省委副书记、省长等职。

⑩涉水信息，这里指与浙江水利相关的各种信息。

责任编辑 车小磊