变而不异独步来——与周京新教授关于陈洪绶绘画艺术的对话

周京新（江苏省国画院，江苏 南京 210013）杨臻臻（华东师范大学 艺术研究所，上海 200444）

变而不异独步来
——与周京新教授关于陈洪绶绘画艺术的对话

周京新（江苏省国画院，江苏 南京 210013）杨臻臻（华东师范大学 艺术研究所，上海 200444）

受访者： 周京新（江苏省国画院院长，以下简称周）

采访者： 杨臻臻（华东师范大学艺术研究所博士，以下简称杨）

时 间：2013年4月16日

地 点：江苏省国画院

杨：周老师，您好！考察明代人物画史可知，陈洪绶在绘画上取得的杰出成就，在当时就产生了巨大的影响。“南陈北崔”正是代表了当时人物画的最高成就，然而“北崔”的绘画成就远远不如“南陈”，对后世的影响也确实远逊于“南陈”。“陈洪绶画派”在当时就阵容庞大，毛奇龄云：“海内传模为生者数千家。”海内临摹学习他的画，赖以卖钱维持生活者数千家。《图绘宝鉴续篡》卷二也记载：“陈洪绶……天资颖异，博学好饮，豪迈不羁，大有晋人风味。能书善画，花鸟人物，无不精妙。中年遂成一家，奇思巧构，变幻合宜，人所不能到也。诗文醉后立成，书画兴到急就，名盛一时，学者颇众，迄今得其稿，纷纷混世，彼艺之妙，盖可知矣。”可见，陈洪绶的绘画艺术在中国绘画历史长河中具有独特的价值和历史地位。周老师怎么看陈洪绶和他的绘画艺术成就？

周：陈洪绶是晋唐宋元以来中国人物画的集大成者。晋唐宋元以来工谨一路风格的人物画到陈洪绶这里已经相当完善，陈洪绶将所谓工笔人物画表现语言的艺术质量整体提升到了一个崭新的高度。

陈洪绶人物画造型语言的个性十分突出，古拙奇崛，品格高逸，趣味超然，前无古人。他作品的人物造型、线条、设色以及与画面中人物相关的图景图式，诸如道具、衬景、留白等等都完全融合在他的造型语言风格里，通透一体。实际上，我们现在能看到的唐代绘画大部分是宋人摹品，并不是原作。所以，作品呈现出来的气象应该是被打过折扣的。唐人绘画的气象是不是我们如今能看到的这样？我觉得至少并非全貌。我曾经多次观摩唐代壁画原作，所感受到的绘画气象与同时期绢素材质的工笔人物画很不一样，相比之下，前者的写意性明显突出，艺术表现性更强烈。有的唐墓壁画还会有及时补笔、恣意修改的痕迹，显然画工对前一笔不满意，索性再加一笔……画得很放松，不是谨小慎微、精勾细描的那种工笔人物画法。所以我认为，唐人的绘画风格其实有很豪放的一面，以至到了宋代还出现了像梁楷那样大写意风格的大师。宋人画风总体上趋于雍雅文致，至元代，绘画作品中则更多了一些野逸的成分。陈洪绶把这几个方面的特点集合起来，并极大地加强了造型语言图式感，使他的作品绘画语言个性面貌更加鲜明，更加确定，更加突出。

杨：在美术史上，陈洪绶确实有他无可替代的位置和影响，他创造了一种独特的造型图式风格，这种图式风格被概括为“高古奇骇”、“僻古争奇”、“奇伟”等等。陈洪绶是一位人物、花鸟、山水无所不精的画家，他在中国绘画艺术史上有着承前启后的地位，您对他的绘画语言图式怎么看？

周：陈洪绶少年成名，从早年到晚年其造型风格从刚健到圆融，从精微到写意，这样的风格演进和提升过程在他各时期作品里得到了充分的显露。他的绘画语言的宽厚度和可塑性与前人相比更活、更强，充分说明陈洪绶是一位伟大的画家。他不仅手头功夫超群，艺术品位十分独特，胸怀心境也非常宽厚大度。在他的作品中，大大小小、前前后后、里里外外都完完全全地陈洪绶化了，即便是画一些很流行的题材，都能十分鲜明地体现出独特的个性表现品位和艺术语言风范。

杨：陈洪绶鲜明的绘画风格是在继承传统的基础上开拓创新的结果。如您所说，陈洪绶成名较早，他的绘画题材涉足广泛，在人物、花鸟、山水这三个题材之间自如转换并各有建树，那是能力强的体现，许多画家做不到这一点。

周：是这样的。自顾恺之以来，唐宋元诸大家如：周昉、阎立本、李公麟、梁楷、颜辉、赵孟頫等各领风骚，他们的绘画风格对陈洪绶是有影响的，但我觉得，与他关系最大的还是贯休。相对于前人而言，陈洪绶绘画作品中的造型，尤其是人物造型很特别，很夸张，甚至显得有些怪异，个性非常鲜明，是与众不同的、特立独行的艺术语言，让人一眼就能识别，这一点与贯休是一致的。

杨：您认为绘画造型语言独特到什么程度，才是个性鲜明、与众不同、特立独行的语言？

周：假设一下，如果任意选一幅陈洪绶的作品，用现代图像处理软件技术，将其作品中的色彩、线条、题跋等元素去除，只剩下造型框架这一部分，我们一定还能看出这是陈洪绶的作品。他的作品是那么的与众不同，与前时代、同时代、后时代的画家相比，都显得是那么的不入时，不从流，不合群，像是一个天外来客。然而我认为，陈洪绶绘画艺术的价值正在于此。从古至今，像贯休、梁楷、陈洪绶这类绘画风格往往会遭到不同程度的曲解和排斥，然而，正因为有了贯休、梁楷、陈洪绶，中国绘画历史才显得更加灿烂辉煌。我曾经听说，陈洪绶的画风主要是受一个叫勾龙爽或是句龙爽的宋代宫廷画家的影响，从勾龙爽仅存的一、两件作品来看，与陈洪绶的人物造型如出一辙，几乎一般不二，却完全不是宋人的气息。所以我还是相信，陈洪绶的绘画风格是他自己独创的，尤其他的造型语言是前无古人的。

杨：陈洪绶早期人物画造型直接受北宋著名人物画家李公麟绘画风格的影响，与唐代“画圣”吴道子的画风亦颇具渊源。此时他的人物造型于严谨中见出迪劲，语言图式或方主圆辅，或方圆并致，奇崛的张力初现端倪。请您就陈洪绶的这些绘画特点谈一谈，他是如何在造型语言的具体细节中体现这些特点的？

周：陈洪绶从小画到老，其绘画造型从比较方、有锋芒、硬朗的感觉，到后来比较圆、润、细劲的感觉，风格自然而然地演进。在刻画具体形象的时候，他会不惜工本，细致入微地交代每一个细节，有些在我看来不需要太花力气的地方，他都会有滋有味地卖力气，非得画进去不可。最关键的是，他笔下的每一片树叶、每一弯眼角、每一条衣纹、每一块奇石……都饱含着完全属于他自己的造型意趣、笔墨品质和语言气象。在一个由自己创造、完全属于自己的世界里徜徉游历，怎么能不自由自在？怎么能不有滋有味？怎么能不得意忘形？对了，陈老莲是得了自己的形，称了自己的意，全然忘了那些俗世间计较的真真假假、美美丑丑、是是非非的纷纷扰扰。

杨：上海博物馆的《无极长生图》是目前可见的、也是最早有陈洪绶年款的人物画作品，为他18岁所画。画面下方有一位浓眉大眼的罗汉呈现蹲坐姿态，无背景，上半部留白只有题款。人物方线勾勒，衣纹简洁，但用笔稍嫌生硬，貌似岩石纹理；衣着设色在边缘线与墨色分染的地方，往往刻意留出一道齐整的空白缝隙，类似所谓的“凹凸法”，整个线结构与造型式样都具有很强的装饰意味。特别令人注意的是，画中人物的开脸方式已显露陈洪绶人物画造型特点，夸张且具装饰性；红色裤脚上布满了细密花纹，装饰意味更是十分明显。除此之外，陈洪绶后来的很多作品中都体现了这种装饰性，您怎么看陈洪绶作品中的这种装饰意味？

周：中国画与书法一样都饱含着特有的装饰意味。传统书法一直深刻影响中国画用笔，不仅影响着用笔的一波三折，起运转收，正侧顺逆，浓淡干湿等等，也影响着中国画用笔的造型原则和基本构架。那是一种将自然造化的形质势态适度规矩化的造型法则，这种适度规矩的造型法则就是中国画特有的装饰性，所谓“写意”也是这么来的。所有传统中国画经典造型语言中都带有浓郁的装饰意味，点、线、墨、色等表现形式自然融于其中，即便是挥洒畅神的笔墨，也蕴含着这样的装饰性。魏晋嘉峪关墓室砖画、唐懿德太子墓、元永乐宫等古代壁画，都是我比较喜欢的绘画艺术风格。很早就看过原作，有些还临摹过。这些古代壁画的风格各不相同，但艺术表现性都很强，而且都有很到位的装饰意味。与之相比，陈洪绶绘画语言的装饰意味比前者更明显、更强化了，他的绘画语言特征也因而更加鲜明，更加突出。当然，装饰性是一把双刃剑，如果过度突出它，就会显得僵硬刻板，使艺术语言的表现性失去自然灵动的活性。陈洪绶在他的绘画语言里很好地运用了装饰性效果，进而强化绘画造型的个性表现，把“法古人”、“师造化”真正演绎成一幕凤凰涅槃、脱胎换骨、浴火重生的壮举。他的绘画艺术因而天马行空，前无古人，位列经典。前面我说的集大成，就是要能够像陈洪绶这样与众不同地传承，前无古人地创造，因而才有流芳百世的贡献。

杨：陈洪绶“承前”却不落俗套，而是在源远流长的中国绘画中走出了一条自己的新路，取得了前所未有的艺术成果；“启后”是指他的艺术思想与绘画风格不仅影响着同时代人，而且对后来者也产生了巨大的影响。他的前辈、同辈、后辈对他的赞叹和高度评价即可见一斑。自陈洪绶之后，中国画人物画各式各样的创作探索，几乎没有不受惠于陈洪绶画风的。所以，以“陈洪绶画派”誉之，实不为过。

周：是的，陈洪绶对清代“海上三任”的影响特别明显，后者的造型语言与之如出一辙，一脉相承。陈老莲人物造型尤其是衣纹线条多用装饰性极强的平行线，疏密聚散对比强烈。我读本科时，就对陈老莲非常痴迷，几乎到了疯狂喜爱的程度。有一回外出途中，在一个小车站等长途公交，偶然发现了陈老莲的“踪迹”，只见一个老乡穿着宽宽松松、皱皱巴巴的裤子，在小腿肚子偏下处，有两三道横向切入的平行线状折纹，与陈老莲作品中很突出的人物衣纹型态一模一样。当时我特别兴奋，还胡思乱想着也许陈老莲也看到过这样的情景，既然现实生活中就有这样明明白白的依据，陈洪绶的衣纹线条处理或许就是源于生活的。后来我又反复翻看陈洪绶的画册，体味他作品中线条造型的方圆曲直、虚实折叠、疏密聚散……更加感觉到处处都是有依据、有出处、有道理的。陈洪绶作品中树石纹理的表现与唐代大、小李将军山水画的线型似有某种关联，更与我去写生过的雁荡山实景山石纹理有着某种程度的暗合。师古人与师造化是中国画传承发展构建体系的二个法宝，陈洪绶在运用这二个法宝的时候总是坚持张扬自己的个性，不受别人约束，所以能够与众不同，能够开宗立派，能够成为历史经典。“海上三任”画的都很棒，但还是难逃陈洪绶法度羁困，总有因袭模仿之嫌，无法与之相提并论。“陈洪绶画派”这顶光环即使真的有，也永远只在陈洪绶一个人的头顶上闪耀，其他人无论情愿与否，即便真的有资格享用到这顶光环，也是寄人篱下而已，没有什么光彩可言。

杨：周老师说的对。当我们冷静观察现在中国画的发展，就会发现许多问题，如在吸收外来艺术的时候，对传统中国画精髓往往忽略甚至不屑地抛弃，因而有许多所谓的中国画不再是传统意义上的中国画，或是变得不伦不类。在这样的状况下，陈洪绶的艺术风格和贡献更加值得我们深思和借鉴。其实，无论是外来艺术还是中国传统艺术，我们都应该“穷思极虑”，然后“卒撷古诸家意而自成一体”，这样才能既传承传统艺术精华又有新的面貌。从这个意义上看，对陈洪绶绘画艺术价值的挖掘、理解和借鉴都是不够的。

周：的确如此，现在许多画家往往更愿意学外来的东西，甚至乐此不疲地沉溺于对某些舶来观念和图式的模拟，对传统经典的内质精神、技术、品位、规律、潜力和不足等方面缺少深入研究兴趣和耐心。其实，外来的东西不一定都是高大上的；不一定全是最先进的代表；不一定就可以取代中国画传统经典的价值。就像中国画传统里面也有不怎么样的，陈洪绶的画也有不足之处，比如，他的人物造型式样往往过于程式化，一出手就这样，有时活性略显不足；他对画里线条的把控往往过于严格紧密，根根必须达标，缺少灵动变化；而有些衬景饰物的造型则往往过于装饰化，规矩对称，平行工整，几乎落入图案的囹圄。但是，尽管这样也丝毫影响传统经典的价值和意义，我坚信，不断开阔视野广泛学习借鉴是必要的，然而脱离了对传统经典的准确领悟、有效借鉴和切实拓展，“中国画”的发展就不再属于中国画了。再怎么好的驴子、再怎么棒的骡子，都无法取代纯种骏马的价值。

杨：是的！陈洪绶绘画语言承传晋唐宋元传统，更重要的是有他自己的创建和定位，他不可替代的历史地位由此确立。他的造型语言是那么的鲜明，绘画风格是那么的独特，与所有前辈画家及同时代画家相比都拉开了很大的距离。

周：与前面的传统经典比较，陈洪绶的绘画语言属于个性奇特、形质夸张的“小众”一类，但恰恰是这样的“小众”定位，陈洪绶给自己营造出了一片自由广阔的艺术天地，尽情尽兴、游刃有余地发挥自己的个性。他的绘画艺术品质奇而不怪，变而不异，得传统经典精髓，却不为传统经典所束缚；虽属不够喜闻乐见的“小众”，却能够赫然跻身经典之列，亦丝毫不逊于前世经典。因此，在前辈诸位经典面前，在与传统经典打交道的芸芸后辈面前，陈洪绶已然独步古今，坦然居位经典，笑傲群雄了。

杨：一个画家要想另辟蹊径，确立自己独特的绘画语言，不仅要遵循中国传统绘画这条文脉，还要在追求上有跨度，和前人的作为有差别。在这一点上，陈洪绶和后来的石涛、八大一样，都做的特别到位，他们都有一个相同之处，即都是在传统的基础上另辟蹊径，开垦出一片属于自己的天地。这就涉及一个技术语言的问题，请周老师谈谈陈洪绶绘画技术语言的独特性。

周：我崇尚技术，我一直认为，一个画家如果技术不过关，就失了本分，再怎么拿观念、思想、精神、主义等花哨的东西来打扮自己也是假大空而已。陈洪绶绘画语言的技术水平非常高，可以说，从古到今没有几个能与之相比。首先，他的造型技术自成一体，图式、线型、笔势等元素完全似一棵树上的干、枝、叶一样，是血脉相连的一家子，在他的人物、山水、花鸟各类作品中贯通一气，形神交融，精密链接，自然和谐，完整度非常高。其次，他的绘画技术语言意趣独特，个性表现得十分鲜明，将奇崛、清逸、古拙、优雅等意味融为一体，技术构造细胞组合十分特别，好似将怪石、幽兰、虬松、荷花等原本不相干的东西熔化在一起，长成了一个既与众不同，又鲜活真切的新生命体，且无论从整体或是局部任何角度看一眼，就立马能认出是陈老莲的风格，辨识度非常高。

杨：这个比喻很生动。在西方造型理念及教育模式早已全面立体渗入的当代，如何认识中国画审美与造型仍然是争议最大、最多元的问题。如在人物造型中，究竟应“图物写貌”？还是“骇然形变”？是采用传统的“传神阿睹”？还是依据西方的“结构解剖”？是重“形”？还是重“意”？针对这些疑问，纵观艺术发展史，我越来越认识到，东西方艺术的影响是相互的、共融的，东方艺术应立足于自己的传统文化，我们应该坚定传承与发扬传统文化的自信心。所以我想请教周老师，陈洪绶绘画语言值得我们学习的是什么？

周：最值得我们学习的是陈洪绶绘画语言构建、滋养、发挥的方法，这里的关键问题自然应该是陈洪绶的绘画语言是怎样构建起来的。我们应该设身处地地研究、思考和认识陈洪绶所走的路。比如，他是如何在借鉴前辈经典语言精神的基础上，确立自己的个性语言？他是如何将画外的东西脱胎换骨、有滋有味地转换成画里的东西？他是如何将那些原本与自己不相干的东西辨识挑拣出来，攥在手里统统揉碎了，捏巴捏巴就变成为自己的语言。？在陈老莲的现实与绘画之间肯定有一条神秘的通道，这条神秘通道里面有什么神机妙用？它是如何在现实与绘画之间做到全方位持久无缝链接的？想精确借鉴经典并有所作为的人，对这些问题必须认真思考，用心体味，切实践行。我在读陈老莲作品的时候常常会想，那时的真人实景与他画中的人物景物肯定也有很大的差别，这种差距当然是陈老莲故意制造出来的，他为什么能制造这样的差别？他又凭什么制造出这样的差别？他制造这种差别的价值和意义在哪儿？这些问题在各人的思考下肯定会有各自不同的理解，但是我想，只要思考和理解的着眼点能够紧扣陈老莲绘画语言的内质线索，同时积极主动、举一反三、切实有效地联系自己的具体实践，就一定是有益的。

杨：您认为艺术表现与生活实际之间的距离是越小越好？还是越大越好？

周：这个不宜非此即彼地下定论，要根据各自的真切体验、个性追求和自然发挥。艺术表现与生活实际之间的距离可选择的定位空间是无限的，那应该是一种自然而然的选择，是一种见仁见智的选择，也是画家艺术创作追求和生活体验角度的个性化选择。画家个人的能力、品位、阅历、意识等综合素养左右着这样的选择，但在任何形式、任何题材的艺术作品中，艺术表现与生活实际之间的距离无论大小，只要有追求、有道理、有水准，就是有价值的。艺术创作水平的高低取决于作品本身的综合艺术水准，不能以艺术表现与生活实际之间的距离大小来划分。

杨：由于陈洪绶在绘画史上的突出地位和影响，近年来，越来越多的专家学者对陈洪绶的绘画有了更广泛、更深入的关注和研究。我们都知道，陈洪绶对明末清初画家有很大影响，其实近四百年来，陈洪绶的影响力不仅没有随时光流逝而淡化，而是更加深入有力。毫无疑问，针对陈洪绶绘画语言的研究，对当下中国画创作水平提升是不无裨益的。您认为陈洪绶绘画语言最值得当下中国画创作学习借鉴的是什么？

周：我一向认为，陈洪绶的绘画语言非常值得当下中国画创作好好学习、好好借鉴，过去、现在、将来都非常值得。首先，陈洪绶绘画的造型非常有学头，尤其是他的人物造型，是完全按自家造型语言构建的需要，从自己在意的传统经典和现实生活各类人物形象中挑拣自家所需的元素，将他们在自家特有的绘画语言染缸里完全浸湿了、泡透了、融化了，养出来了一系列完全属于陈洪绶自家独有的人物造型。这些陈洪绶自家独有的人物造型，看上去既突如其来，又似曾相识；既出人意料，又令人信服；既形姿独特，又品质高洁，完全是前无古人、鹤立鸡群的节奏。就像现在森然林立的“现代建筑”，很难得有那么极少的几棵看上去比较有型，比较特别，比较顺眼，也比较有可能留得下来。与之相比，绝大部分长得基本一个模样的“现代建筑”，充其量只是些背景，起个衬托的作用而已，指不定哪天就被随随便便地拆了。其次，陈洪绶的线条也非常有学头，尤其是他的人物线条，无论方圆曲直，都非常讲究与造型融合一体，讲究骨肉相连，讲究血脉相通，讲究神形相济。同时，他的线条无论整体，还是局部，无论单根，还是一组，都非常讲究品格质量，非常入味，非常纯粹，非常干净，非常地道。与他的人物造型形成了一种非常通透，非常高逸，非常神奇，非常特别的绘画语言格局气象。我一直真真切切地感受到，陈洪绶每一根线条的毛孔里，都在吞吐着一缕缕超然的气节；每一个造型结构的夹缝间，都在洋溢着一股股高傲的风骨。这是经典绘画语言应该有的高度，任何时候都不会降低，这也是我们构建绘画语言必须追求的品质，任何情况下都不能含糊，否则，愧对经典，枉称语言。

陈洪绶与青藤、八大一样，都不是那种喜闻乐见的画家，但这一点也不会妨碍他们被中国画绘画发展历史确立为不可替代的经典。与前世历朝历代的中国画相比较，当代中国画的确多元化了，相当丰富多彩，但也积淀了许许多多的认识盲区，许许多多的技术杂质，许许多多的创新误区。正因为这样，才更加有必要准确有效地向传统经典学习借鉴，追求经典，科学创新。

杨：周老师说得太好了。陈洪绶绘画艺术中，的确尚有许多值得我们进一步去探讨研究的课题，他的绘画艺术对中国画走向现代，无疑具有丰富的借鉴价值。陈洪绶的人物画在那一时代所具有的典型性，他对中国传统绘画艺术精神个性化的继承和发展，能够启发我们准确理解传统经典，明确自己的创作理念和方向，在纷繁浮躁的时弊面前时刻保持清醒的头脑，明辨利弊，去伪存真，切实有效地甄别和吸收，努力完善自己的艺术创建。艺术是跨越时空的，陈洪绶绘画艺术典范，为我们树立了既传承传统经典又推陈出新自成一格的榜样，他是中国绘画艺术发展史上的一座里程碑，永载画史！

感谢周老师从宏观到微观，从纵向及横向，从理论到实际地剖析了陈洪绶及其绘画艺术。您对陈洪绶绘画艺术的关注和认识，不仅为研究陈洪绶绘画领域提供了宝贵的、具有建设意义的理论指导，而且也为当代中国绘画创作发展提供了很有参考价值的思路。再次谢谢您能在百忙中挤出宝贵时间接受我的采访，学生十分受益！

（责任编辑：杨身源）