“犯罪源流论”倡导者与“未罪学”探创者——夏吉先先生访谈

本期主持人:皮艺军，翟英范

“犯罪源流论”倡导者与“未罪学”探创者
——夏吉先先生访谈

本期主持人:皮艺军，翟英范

夏吉先先生是我国犯罪学代表性学术流派之一源流论的倡导者，一直源源不断地推动犯罪源流论研究持续深入，学术影响力日益扩大。夏先生已经七十有六，但看上去根本不像是这么大年龄的老先生，气色红润，说起韵味十足的话来，抑扬顿挫、掷地有声;走起路来稳重灵便，走快时还呼呼带风，与夏先生一起走路的年轻人还要时常注意快步跟上。

2015年12月4日，主持人依约赴上海，在华东政法大学夏先生的办公室进行了访谈。以下是采访实录，与诸君共享。

半世纪前立志报国“法学黄埔”象牙塔苦读 五十年来“歪打正着”黄浦江畔孺子牛躬耕

主持人(以下简称“问”):尊敬的夏老师，您把《河南警察学院学报》作为犯罪学研究的重要平台鼎力支持，近年来连续不断地投稿，谢谢您!

我们想做一个系列的采访，请老一辈犯罪学专家谈谈自己经历过的中国犯罪学研究及心路历程，形成中国犯罪学口述史。请您在谈您的犯罪学研究及心路历程的时候，主要还是谈当时的犯罪学学术，而不仅仅是犯罪学历史的一个简单梳理。

夏吉先(以下简称“夏”):好的。我觉得你们采访别的同志，可能是采访的一棵大树;采访我了，可能就是采访一片叶子，最多就是一个树枝，这就是我接受采访的一个自我定位。

根据咱们事先的沟通，我主要是谈以下几个问题:第一个问题，叫做“歪打正着”研究犯罪学。第二个问题，就是谈我研究犯罪学的心路历程。第三个问题，谈对犯罪学“本体在”的认知。第四个问题，是我对犯罪学及其研究的未来展望。如何谈，有些内容就自述，有些东西我们就采取讨论式。

实际上访者与被访者，可以就大家关注的比较重大的问题讨论一下。这样的话，可能对今后犯罪学进一步的开展研究，更有益处。这就是一个建议。

现在就谈第一个问题，“歪打正着”研究犯罪学。

我是1964年西南政法大学(当时叫西南政法学院)法律系毕业的。在西南政法大学学习期间，我最深刻的一个印象是什么呢?因为西南政法大学地处歌乐山，那里有国民党设置的监狱“白公馆、渣滓洞”。我们经常去参观那两个地方，刑法老师也带领我们去参观。于是，就对刑法问题、刑具问题非常有印象。

我要谈一下对邓又天老师的记忆，就是后来中国青少年犯罪研究会的副会长(邓老师现在已经去世了)。为什么要提这个老师的名字呢?因为邓又天是四川大学法律系的，新中国成立前就读于四川大学法律系，是地下党，在地下工作当中，曾经遇到了危险，敌人要活埋他，坑已经挖好了，要把他埋下去，但是正好老天有眼，游击队赶来了，才把他从这个坑里救了出来。所以说，他的名字就改了，又见一重天了，就叫邓又天了，我对这个名字印象非常深刻。如果说，今天人们称华东政法大学是“法学的东方明珠”，则对我而言，西南政法大学就是我国西部的“法学黄埔”。在西南政法大学攻读四年，我在学校期间耳濡目染，就加深了对学刑法的深刻印象，产生了浓厚的兴趣。

1964年西南政法大学毕业后，我被分配到华东政法学院，就是这个学校，现在叫华东政法大学。这个时间已经是“四清”运动开始，接着就是“文化大革命”。“文化大革命”当中，华东政法学院被撤销合并到复旦大学去了，我就被安排在复旦大学哲学系。当时，复旦大学没有法学专业。

后来出现一个转机，正好是“四人帮”倒台过后，上海市高级人民法院到学校要人。我当时想，我对哲学实在是半路出家都说不上，因此还是想研究法学，到上海高院去研究法学是一个很好的地方。所以说，我就调到上海高院去工作了。

在上海高院工作的七八年时间，主要是在上海高院研究室工作，当时在研究室工作有一个好处，就是参加案件研究讨论，参加审判，很多案件都可以去参与研究，这是实践机会。

在这个过程当中，“文化大革命”期间的一个案件，给我留下了很深刻的印象。当时上海某厂一个工程技术员，他到了财务会计那里领工资。财务人员刚刚领回来该厂工人工资，还没有放在保险箱里就上厕所了，他就趁此机会把钱袋子偷走了。但是，他为了逃避侦查，就采取了另外一个身份，自称是“四人帮”上海十大干将的小兄弟，写了一封信，而且是用左手写的，故意从上海市郊区邮局寄给该厂。最后，公安局查到这封信后认为，既然是“四人帮”的小兄弟，那就是反革命了，当时就作为反革命案件侦查了。后来，通过层层筛选、指纹鉴定，查出来就是这个技术员，把他抓走了。因公安局作出了重大贡献，还得了奖。这个案件是上海中级法院办理的。是不是反革命罪?上海高院研究室也十分关注该案件，进行研究。当时在定罪上中院亦拿不准。按传统审判习惯，自然要请示高院。研究的结果还是以盗窃罪定罪的。同时，这个技术员自己不服，他认为判重了，就上诉到上海高院，因为我在研究室工作也参加了讨论。最后，是维持原判。后来，上海中院和办案法官都受到了表扬，就是因为实事求是，案件定得很专业。

对于一个案件来说，经公安局侦查后，法官进行审判更为关键。研究刑法这方面的问题，的的确确是大大巩固了我的思想方向。

接下来，正好又一个机会来了。华东政法学院要从复旦大学撤离，恢复华东政法学院。筹备会议是在北京召开的，当时司法部还没有恢复，这个会议是由最高法院主持的，因复旦大学派的孔令望老师、上海高院派的我参加筹备工作，所以，我们参加了这个会议。后来我想了，自己还是比较喜欢学校。当时上海高院宋季文院长，他说你工作得不错，为什么想回到华东政法学院。我说，我比较喜欢学校。后来，他同意了，我就回到了华东政法学院。学校人事部门说给我安排一个工作，我说不要安排，教书挺好的。教什么呢?正好新中国的第一个《刑法》，就是1979年《刑法》颁布。国家有刑法了，那不是大好时机吗?于是就确定在华东政法学院刑法教研室教研刑法。在上海高院，我最大的收获，是养成了调研的习惯。

去哪里调查研究“79刑法”的适用状况呢?我们选择了云南。西南政法大学有一个校友叫卯时耀，是云南高级人民法院研究室主任，也是办公室主任。经华东政法学院黄重硅老师牵线搭桥，我就跟吴维文到云南去，做“七五”期间刑法实施的调查。那是我第一次出差到云南去，我感觉昆明这个地方真好，冬天还是春暖花开的样子，没有寒冬的感觉，暖暖的。云南高院对我们这次调研非常支持，云南高院研究室卯主任给我们派了一辆车子，还派了一个随行人员。我们在德宏州地区跑了半个多月，还去了跟缅甸交界的边界地区。我们听了各县法院很多案件，收集了相当多的数据材料，也了解了很多民族的风情，看到了他们对少数民族的案件是怎么判罚的。边疆地方文化水平相对来说比较低一点，对法学的研究一般是比较欠缺的。

那一次调查，应该说对刑法也好，民法也好，我们都加深了认识，产生了深刻的影响，因此感觉到法学研究，刑法学研究，都要有实际，不能完全停留在书本上，不能只在理论上兜圈子。所以说，这个调查，解决了研究学问的方法问题。

刑法学中普通的刑法学，我研究比较少，除了课堂教学外，主要是作为副主编之一参加刘家琛大法官主编的《举案说法丛书》八卷本编写。我组织教师和同学编写了《常见刑事犯罪》(上下卷)两卷本。我主要是研究经济刑法学的。所以，当时我就出了一本书，是由北京世界图书出版公司出版的50万字的《经济刑法原理》，另外还同江苏省高级法院李佩佑院长共同主编了《经济刑法清廉剑》。

问:夏老师您是怎样对犯罪学研究感兴趣的呢?又是怎样被“歪打正着”的呢?

夏:确实是法学需要犯罪学，刑法学研究需要犯罪学，我们国家的法治社会发展需要犯罪学。这个是从很多方面认识到它的重要性的，尤其重要的还是在刑法学的研究过程中。

我在讲课中，喜欢称刑法学是“斩头去尾”的科学。因为刑法学是针对已经犯了罪的行为而设置的惩罚性科学。它是可以不顾原因而专注于结果的。在这个意义上“斩头去尾”并非不当。同时，它的局限性亦自然不可避免。只有通过犯罪学的研究，尽可能吸纳犯罪学研究成果，才有可能多避免其自身的局限性。犯罪学要研究犯罪是如何形成的。犯罪由“未罪”成为“已罪”，往往是由多因素所致。仅就量刑而言，对于那些与犯罪形成有直接关系的不作为、乱作为乃至违法管理行为，而导致犯罪形成的问题，在量刑上，我在20多年前就提出了一个名为“科刑当量公式”。即把不作为、乱作为、违法管理行为量化为“责任年期”，从其犯罪主体依刑法规定的法定刑中减去其“责任年期”，才是应当宣告的判刑该当量。这显然是从犯罪形式上分清犯罪原因。把主体原因与客体原因分别开来。犯罪主体自身因素所致及产生的结果部分才受其刑罚，非主体本身因素部分应当扣除。但是，世界上亦包括我国，在现有刑法立法中并没有体现出来。当然，刑事法官是依刑法为官的，立法上没有的东西，他不可能在司法上有。

“科刑当量公式”曾逢源过一次讨论机会。那时，我在南京办案。江苏高院李佩佑院长欢迎北京高院金院长来江苏交流，请我参加了一个小型交流会，就量刑问题，我谈了“科刑当量公式”。他们都很感兴趣，都说有一定的道理，但未见这种立法，法官无法操作，只能作为一个理论问题进行学术探讨了。

老实说，“科刑当量公式”但从刑法学范围是难以实施的，从犯罪学着手才自然在理。同时，需要犯罪学家与刑法学家通力合作，达成共识才有成为司法现实的可能。但直到目前，犯罪学者都还未深入到这个地步，故而这个公式在我的《刑事源流论》一书中，只能静静地睡大觉了。

再说是如何被“歪打正着”的吧。最早我写了一本10多万字的普通读物叫《法学入门》，也请了几位同学参与此书写作，由云南人民出版社出版的。同时，我发表的《犯罪源流规律探索》论文，当年在上海市哲学社会科学联合会的评奖大会上，得了优秀学术成果特等奖。基于学术成果比较多，所以我当时比较年轻就评了副教授。

这个对我来讲是一个好事，但是同时也产生了麻烦。麻烦在什么地方呢?老实说，我们很多老同志，有的人年龄比我大多了，不少人还是讲师，我在那个年纪评上副教授，在中国习惯了论资排辈的传统氛围中，实在是有点不大合适。所以，评上副教授之后，就有组织部同志来找我，为什么事情呢?说是有人反映我剽窃别人的成果。

我一听，当时就吃了一惊。我说这样子吧，我这个人比较坦诚，反正我还年轻，这个副教授我可以不要了;但是，我希望组织能查清楚这个事，还我清白。当然，组织上查了以后，说我是清白的，让我不要介意这个事情，不要放在心上。我说，我不会放在心上，但是心里面还是不舒服的。

“歪打正着”，怎么一个“正着”法呢?正好机会来了，中国社会科学院青少年研究所张黎群所长要搞青少年犯罪研究会了。华东政法学院曹漫之院长就组织了一个青少年犯罪研究室，是由徐建老师领头的。正好是曹院长跟我谈话，他说我们现在要成立青少年犯罪研究所了，你到研究所去不去呢?我当时就表示说好。所以就到了青少年犯罪研究所。

虽有他地多次商调仍留上海工作 开心路上一波三折续写犯罪研究

问:“歪打正着”的谈话告一段落，接下来应该谈第二个大问题，主要就是您的“正着”的心路历程了，以及相关的犯罪学活动了。

夏:对。接下来我讲“正着”，讲“正着”的心路历程。

讲我的心路历程，首先要从参加1982年全国首届青少年犯罪研究学会学术讨论会暨中国青少年犯罪研究会成立大会开始。这个会是在南宁召开的，应该说这是一个中国犯罪学研究、也是青少年犯罪学研究的开创性的大会。

华东政法学院的曹院长带队参加了这个会。我记得，有五位同志，其中主要有徐建教授，我也是随从而去的。就是南宁这一次开会，应该说对研究青少年犯罪学来讲，是一个重大转折点，也是一个真正意义上的开端;对于中国青少年犯罪研究学者来说，是一个最新鲜的开端，由此他们真正地开始了理论的展示和理论的交流。

过去我们没有真正参加过犯罪研究会，对于我们这种从来没有正儿八经参加过犯罪研究学术会议的人来说，这次参会是我们真正意义上的犯罪学研究的迈步起点。

我看了2015年第5期《河南警察学院学报》推介的中国犯罪学家郭翔先生，谈到一个问题，就是有人指责南宁会议上有精神污染的问题，他对这个问题进行了辩解，认为没有精神污染，只不过是就社会主义制度是不是产生犯罪这个问题，大家有讨论、有争论。这个会议没有安排我发言，但是有一个自由发言，我是第一个冲上去自由发言的。当时是张黎群会长主持这个会议的。

事先没什么准备，但总归要说一下自己想说的东西。我说，整个社会当中有好多犯罪问题，其中青少年犯罪问题很突出，我们是社会主义国家，从社会主义制度上来讲是不产生犯罪的，但是，在社会主义制度当中，也有很多矛盾，按照现在的说法，犯罪都是从外面进口来的;还有是从历史上遗留下来的。一个是舶来品;一个是留来品。“文革”中也有流毒留下来的。

我说，这个留下来的东西，和外面过来的东西，毕竟是在社会主义制度当中存在着。社会主义制度下不产生犯罪的认识与马克思的认识论有一点矛盾。马克思说，犯罪和统治，同在一个社会，就是说统治和犯罪是存在同样一个社会条件里面的。那么，我的理解呢?就是说既然同存在一个社会里面的，就是内部产生的问题，我就是提了这么一个问题出来，意思就是说不完全是留来品的。当然，这个就有一点点刺激了，我说了这样的话，下面就有人起哄了。两种声音，一种声音说，社会主义制度不产生犯罪，你就明确说不产生犯罪;另外一种声音说，你刚才又印证了马克思的说法，犯罪还是要从内部产生出来，你究竟是什么态度?内部问题算不算是制度的问题?

我当时就说，我暂时保持社会主义制度不产生犯罪的观点。但是，我认为马克思也没有说错。处于这样的情况，下面就有两个人上来抢我的话筒(我记不清是哪两个人了，哈哈，这里可以加一个“寻人启事”，请当时抢话筒的学者看到本文后和咱们编辑部联系，估计用不了多久，就知道当时抢话筒的学者是哪位了)，意思是说我不能再说下去了，因为他们认为这样是不行的。

主持会议的张黎群会长说，你们不要急，等夏老师把话说完，你们有不同的观点再说。这样才给我解了围。但是，下来过后，他们有一些人在议论，说华东政法学院一个老师，年纪不大，冲头。

问:您讲了有多长时间?您对这个问题的真实想法是什么?

夏:我讲了大概是一刻钟。讲的主要内容就是两条。

我说，我现在还保持认为社会主义制度不产生犯罪，但是我认为马克思理论也没有错，犯罪可能还是从内部产生出来的。我真实的想法是突破“禁区”不能一步到位。

这个是不是精神污染?我认为是这样的，是触犯了“禁区”的问题。我谈的两条内容，其中一条有一点触犯当时的“禁区”，因为不好说是由内部产生的问题。如果彻底突破“禁区”，就是任何社会制度里面都是会产生犯罪的。因为马克思这个理论是非常明确的，犯罪与统治是同存在于一个社会的，当然是要产生了。

问:当时有一点折中，但是光折中还好办，但坚持了不产生犯罪的首条认识，也是当时的主流认识。

夏:从哲学上来讲，我把宏大的哲学体系，简单地分成了三块，这就是“本体在”“认识论”和“行为法”。

任何一个“本体在”都是一元存在的。而对一元存在的认识论那就是多元的了。不同人有不同认识，同一人在不同时段也会产生不同认识。至于对问题处理而选择的行为方法，不可一步到位，往往是逐步突破更合适一点，亦是我当时的一种心路。

所以说，最终我发表了一篇文章，就是坚持了社会主义制度不产生犯罪，是从外来的;还有是旧社会留下来的。这篇文章是由宁夏社会科学院发表的。除了这篇文章以外，接下去我就是一直在论述马克思说的内部产生犯罪了。请看2015年四川大学出版社新出版的《源流论——源流刑法学体系新构架探索》一书中系列文章的时序。

有学者说，制度不产生犯罪，内部产生犯罪了，内部产生犯罪就包括制度了。这个到现在为止似乎还是有一点矛盾的。

我认为，不矛盾，一点也不矛盾。为什么呢?因为我这个人思想上一直有一条线，是叫进化论观点。在当时那个时空下，当时社会的历史就确定了一种社会主义制度优越的本来观。这个不是我一个人在说，是中央所有人包括社会绝大多数人的同一性认识。我是从一种历史观上保留其文章。如果没有历史观，就把这篇文章干脆去掉，说明我一开始就是主张社会主义产生犯罪的。坚持进化论的观点，也是对自己历史的一个交代。但从心路而言，却有点一波三折的坡坎。

马克思这个观点——凡是统治社会统治和犯罪产生是同一个条件——在我看来，是一种规律性认识。资本主义社会如此，社会主义社会也不例外。

问:很多人认为，犯罪是一种自然现象，只要有人的地方有商品的地方，有吃、有喝、或者是有人需要的地方，或者是有规则的地方，就会有犯罪。

夏:是这么一回事情。所以说，对社会主义是否产生犯罪的问题，在认识论上要坚持进化论的观点。就是不断地历史辩证地看待社会。

当时，我在会上讲的有点相互矛盾的两条内容，其实亦为进化之认识开启了口子。

第二年，有些人指责说南宁会议上有精神污染，即主张社会主义制度产生犯罪，而且要以精神污染为由向张黎群追问责任。这不是实事求是的做法，亦显然不是一种科学的态度。

实际上，我的观点是折中的观点，一方面说了坚持社会主义制度不产生犯罪，另外一方面说马克思的论述是正确的。

这个就是南宁会议上具有争议性的一件事情。

第二件事情呢?当时开会了，张黎群会长说，我们现在没有正式成立写作班子，写会议简报这个任务交给你们华东政法学院了。这是第一次南宁会议的一个简报。曹漫之院长把写简报这个任务交给了我做。

这个简报现在我没有保留下来。可以查一下中国青少年犯罪研究会的资料，肯定是有简报的。我把这个大会的情况和大会上的主要观点，是怎么回事就怎么写，也不需要什么辩解，比较实事求是地写了出来。记得有曹院长、另外两位同志和我在场时，张黎群会长还表扬说“简报写得不错”。

徐建老师去了他说自己没有去，应该是他忘记了。华东政法学院的张淑珍老师也去了，她管档案，如果能和她联系上，也许能了解更多有价值的信息。

我开了很多会议，我记得最深刻的就是这个南宁会议。这个会议是犯罪学，尤其是青少年犯罪方面最重要的一个会议。也就是说奠定了中国犯罪学研究的基础。同意成立这个青少年犯罪研究会是中央文件发出来的，是中央八个部委带头支持的，中宣部副部长廖井丹还亲自到了会。

再一个，参加南宁会议也是以前没有见过的。我当时为什么说折中意见?因为没有把握。好像是一个惊天动地的事情，那时候自己三十岁多一点，年轻气盛，看人家安排了发言，自己也想发言，就冲了上去。自己为什么这样发言?实际上自己也没有准备好，所以说是折中主义不是正儿八经的一个发言稿。

南宁会议的全称，是全国首届青少年犯罪研究学术讨论暨中国青少年犯罪研究学会成立大会。这个会议奠定了研究犯罪学问题，这是一个具有根本性的起点。也就是说，南宁大会在犯罪学这个领域中，对它怎么评价都不过分。应该说在中国犯罪学领域是具有划时代意义的。

华东政法大学较早地成立了青少年犯罪研究所。开始由曹院长兼任所长，接下来是徐建老师任该所所长。我就在青少年犯罪研究所工作，主要做了两件事情。

一件事，就是搞了一个讲座《家庭社会共同的神圣责任——保护青少年》，这是一个课题。这个课题是怎么来的呢?是因为在南宁会议之前，上海成立了一个法学家企业家联谊会，会长是华东政法学院史焕章院长，是上海市汪道涵市长倡导的。事情主要是由华东政法学院做的。这里面有一个重要的成员叫做凌治世，他是上海人民广播电台一个栏目的主持人。那个栏目就是关心青少年特别是中学生这方面的课题的。他就跟我联系，我也跟他联系，就促成了那个题目，叫做“全社会都应当保护青少年”这样一个课题。后来，我写了保护青少年12讲，就在上海人民广播电台讲了12次，一次讲一讲。当时的社会影响是很大的，有很多的来信，说这个课讲得很好，“全社会都应该保护青少年”的这个课题很好。徐建老师更是带有概括性地讲过一次。后来我把这个当时的讲稿录音，送到四川人民广播电台。四川人民广播电台办公室主任初一听，就说这个很好。他说你来不来讲?我说不大方便，不讲了。于是他们决定就播放了那个录音。

由于社会影响较大，有益于保护中学生。《中学生报》编辑部联系了我，他们说，想把这些文章都拿到《中学生报》上去刊登。后来，我又去四川省司法厅，因为他们先抓了这个事，郑文举厅长说，与最高法院的一个法官一道出一本书，所以就出了一本书，是由法律出版社出的《家庭社会的神圣职责——保护青少年》一书。这个是在青少年犯罪研究所做的一件主要的事情。

因为上海市要制定青少年保护法，华东政法学院由徐建老师主持起草。最初，我作了一段时间起草工作，初拟部分内容。

我在青少所待了不到两年。为什么呢?主要是一个原因。我当时感到单搞青少年犯罪研究好像是有一点面窄。我向徐建老师提了一个建议，在所里增设一个经济犯罪研究室。徐老师感到不合适。他说青少年犯罪研究所，就是研究青少年，搞经济犯罪研究跟这个体制有一点相违。徐老师的不同意见无疑是对的。后来，我就提出来，我不一定在青少年犯罪研究所工作，因为我觉得经济犯罪研究也很重要。为什么呢?因为我参加了法学家企业家联谊会，接触的经济问题很多。就是这个原因，征得徐老师同意，我就离开了青少年犯罪研究所。

离开这里以后到哪里去?经过张国全主管副院长同意，我仍回到了原来的刑法教研室。那是经过了两年又回来了。但是回来了以后，还是不是太协调。我的活动就是两个，一个是给四川大学法律系本科学生讲课，同时也给研究生讲课。作为老前辈的伍柳树、周应德、赵炳寿等老师们还热情聘任我为四川大学法学研究所的副所长。

一晃将近三年过去了，机会又来了。我还记得康树华老师有一个“以文会友”。那是干什么呢?我开始不清楚。后来知道他要筹建中国犯罪学会。

当时我们刑法教研室已经是杨新培做主任了。我说我想参加一个学会，还想研究一点犯罪问题。因为康老师说要搞“以文会友”。

他的“以文会友”，大概就是看到我写过的有关文章。在杨新培主任同意后，我就匆匆上北京了，找到康树华老师。他请我吃了一顿饭，就在北大吃的，有周密教授参加，还有一个谁我记不住了。他就谈了一下中国犯罪学会的事情，我听了很感兴趣，就参加这个中国犯罪学研究会了。后来关于安排人事的事情，康老师给了我一封信。他说上海地区参加犯罪学会，主要安排在上海政法学院，他本来想给我一个秘书之职的，但后来没有作这个安排请我原谅。我在中国犯罪学会，由理事到常务理事干了十年。

上海也成立了犯罪学研究会，我们华东政法学院的曹漫之副院长是会长。我因参加了北京的中国犯罪学会，家门口的却没参加成。

但是也做了三件事。一件事是干什么呢?我记得我把原来的犯罪问题的研究，出版了一本犯罪理论研究的书，这本书是在犯罪学研究会成立过程当中出版的，叫做《犯罪源流与对策》，是10多篇文章汇集在一起，由上海社会科学院出版社出版。第二件事是康树华会长主编的《犯罪学通论》，我写了一篇关于经济犯罪的。第三件事是康树华、王岱、冯树梁主编的《犯罪学大辞书》中有分主编的设置。作为分主编之一，我参加了这部分编写。

另外，康树华老师跟我谈过一次话，是在雁荡山会议期间，他说现在你参加学会是不是有点困难了?我们可以想办法资助你一点。我说，我没有什么困难。因为当时我个人不是太积极，并不是经济上有什么事。其实，我坚持在上海工作，也是有诸多不便的，一点都关照不到自己年迈多病的父母亲。尤其在华东政法大学待的过程中，四川大学商调我两次，西南政法大学商调我三次，都想把我调到他们那里去。特别是西南政法大学的邓又天老师也是中国青少年犯罪研究学会的副会长，他和我说，西南政法大学已经给我准备好了一套房子，《现代法学》主编徐静村当副校长了，请我去做主编。我也仍旧没有去，还是继续留在上海研究犯罪问题。具体说来，就是在原来的《犯罪源流与对策》一书的基础上，扩充材料编成一书，模仿储槐植老师的《刑事一体化》体例，叫做《刑事源流论》，由法律出版社出版了。在这个过程当中，我在思考什么问题呢?我认为犯罪学研究好像是缺一点什么东西。康树华会长、王牧会长组织开了那么多会，每一次开会都在换题目，着重于跟形势，始终没有集中到一些焦点集中研究犯罪学的本体理论与有效的现实防范问题。总觉得犯罪学在社会上显得很软。

问:犯罪学要硬，就要研究解决根本性问题，推出有价值的研究成果。软就软在那么多的犯罪学学术会议没有很好地研究解决犯罪学的根本问题。

夏:对。你们搞的“中国犯罪学高层论坛”，我觉得是比较集中一点了。王牧教授当会长期间，组织了一次去欧洲考察，一共参观考察了12个国家，还是很有收获的。特别是在意大利，感受到了在这个国家犯罪学家们研究犯罪学的某些气息，从而加深了对犯罪学理论上的思考。考察团成员中有张起淮大律师，他的摄影技术很好，他每拍一处好景我都写一首打油诗，后来在我家乡《陈子昂诗报》上发表了30多首。

张起淮大律师在北京创建了一个北京市蓝鹏律师事务所，他希望我在上海搞一个分所，我答应了。所以，后来我在上海组建了一个分所，到现在近10年了。现在的分所20来个人了。也算是在这条路上开拓了一块园地。

再说对犯罪学的根本问题，我倒是比较感兴趣。康树华老师开创了中国犯罪学会，这是标志性的历史贡献。但有一点泛泛，老换题目、跟形势的做法，我总觉得有一点不大对劲，这个就是我始终在思考的问题。但很长时间，没有得出结论。不过，后来有一点想法了。关于犯罪学这门学问，究竟应该怎么研究才比较好一些呢?

“山重水复疑无路，柳暗花明又一村。”参加学术组织，虽然规定年龄并不严格，但还是存在适合性的问题。当要自然告别中国犯罪学研究会的前夕，适逢中国行为法学会要在上海建立一个研究基地。大法官刘家琛会长与华东政法大学党政领导洽商后，我成为了基地的主要成员。原本确定主要研究企业商事法律问题，对这方面的研究我本来就有良好的基础，因为我参加上海法学家企业家联谊会已20年了，对这方面的情况比较熟悉，而且对上海来说也有这方面的社会需要性。鉴于此，我有点为难起来，是开辟新的课题呢?还是把老的研究进行到底呢?斟酌再三，并征得其同意，仍坚定了犯罪学课题的进一步研究方向。华东政法大学杜志淳书记、何勤华校长、时任主管后勤的叶青副校长在学校办公用房不宽裕的情况下，给了研究基地一个环境舒适的朝南办公室。应当说，这个办公室对于我在原来研究工作基础上，系统写出《源流论——源流刑法学科体系新架构探索》《未罪学——预防犯罪新学科结构探索》这两本书，起到了有力的保障作用。这也是心路历程中的一个关键之处。

认知核心要由“现象在”深入“本体在” 培育关键是从“防范学”推进犯罪学

问:谈心路历程告一段落了。对未来的犯罪学研究，夏老师谈一谈看法吧。

夏:好的。我们对未来的研究是建立在“温故”上的，俗话说“温故而知新”嘛。

还记得有一次肖剑鸣教授搞到一个国际犯罪学的会议通知，他说咱们到瑞士开会去。我当时去了以后还碰到参会的浙江的周长康先生。参加何秉松老师主持的在北京召开的腐败问题全球国际预防学术大会，给我的印象十分深刻。参加高铭暄老师、赵秉志教授主持的几次中国刑法学年会，亦受益良多。

无论国际会议，还是国内会议，都促成了我一个什么想法呢?就是犯罪学比较深，而且，犯罪学的学科在中国始终没有真正地进入学科殿堂。

为什么没有真正进入呢?就说一说华东政法学院吧。联合国预防犯罪和罪犯处遇委员武汉老师应当说很知名了吧?但他成立的犯罪学系，没搞两年就下马了。为什么要下马?下马的根本原因就是教育部在学科定位的时候，把犯罪学这个学科名称拉掉了。所以，华东政法学院犯罪学系就名不正、言不顺，就被逼得更名为刑事司法系。这个给我的印象也是很深的。犯罪学在国际上有100多年的历史，暂且不说。犯罪学与刑法学之间的纠葛，既有历史的渊源，也有现实的表现。请见我编著的《未罪学》卷三，这里不说了。但是，咱们中国，直到现在，没有犯罪学的真正学科领域，被拉掉了。所以华东政法学院这个系就开不下去了，更名了。这个刺激太大了，中国犯罪学研究了30年，国家机构不承认了、不认可了，就是没有殿堂了。当和尚没有了庙，和尚怎么办?就是一个没有庙的光头和尚。犯罪学的庙在哪里?没有。所以说这个刺激太大了。

后来，我就在想，既然国际上犯罪学学科都能成立，中国犯罪学学科为什么就不能成立?特别是还有一个问题，康树华老师不当会长了，作为顾问，那次在国家检察官学院召开的年会上，他的发言，我是非常感动的。

他讲刑法学欺负犯罪学，讲得流泪了，听的人有点心酸。王牧教授著作《犯罪学基础理论研究》中说:“犯罪学实际处于一级学科地位。”我说犯罪学是很有前途的。但是，现在没有成为一个学科，庙门还没有，谁给你认可?只是自己在说成为一个一级学科。因为你是会长，你自己在说。我说犯罪学能不能成为一个学科，首先要搞清楚，第一个问题犯罪学是一个类学名，如法学一样。除了法理学以外，都是在研究宪法学、刑法学、民法学、经济法学等等学科。犯罪学也是一样，你必须要分科研究，才能落到实处。没有分科研究，你喊半天这个学科也白说，这就是我的一个观点。所以我说，犯罪学正儿八经就是类学名，类学名和学科名是有差别的。正如法学中的宪法学、民法学、刑法学、经济法学是有差别的。犯罪学要分科，才能研究得具体，否则一辈子都难研究出道道来的。

这是第一个我要说的。

第二，犯罪学研究的对象究竟应该是什么?康树华老师借鉴原苏联的犯罪学观点进行一些改造，认为犯罪学的研究对象是犯罪的现象、原因、对策。在学会建立初期，这是可以理解的，亦发挥了一定的作用。但是就凭这样子下去，犯罪学长不大，最终还是一个儿童，永远都长不大。

犯罪学研究的对象究竟是什么?这是我思考的第二个问题了。犯罪学研究的对象不能停留于“现象在”认识，而应深入于“本体在”认知。要从与刑法学比较当中来产生。为什么呢?中国行为法学会金融法律行为研究会、西南政法大学和重庆市检察院联合在重庆召开的那次学术大会上，我作了一个发言。我说，我今天讲的一个课题就是为刑法学另取一个名称，刑法学又叫“已罪学”。大家听了为之一惊。我说且听我慢慢说来。已经犯罪了怎么办?用刑法去惩罚犯罪，也就是说刑法学的名称是以方法论来命名的。因此，是正确的。我说鲁迅姓周，改了一个笔名叫鲁迅。那么我今天也可给刑法学另取一个学名，就叫“已罪学”。他们开始很懵，我说其实很简单。你们在座结婚了的，叫已婚;没有结婚的叫未婚。这不是很简单吗?刑法学是用来解决已经犯罪了的问题，是处在这个时段里面的学科。那么我现在要推出一个与之相对应的学科名称来，这个学科名称就叫“未罪学”，这是定格在刑法学上游时空段里的一门学科。推出的新学科名称，大家都未曾听说过。这不要紧，慢慢会熟悉的。

再说，刑法学依靠的是什么?依靠国家制定的刑事法律。其实刑法的前面你可查一下，有宪法，有国家和社会安全的政策、法律、法令、规定，还有好多部门法。它们是怎么规定的?有正面规定，也有负面规定。正面规定是什么?就如商业银行法，正面规定银行是理财，但是银行法的负面规定也有10多条，什么情况是违法，什么情况下情节严重又怎么样?什么情况下属犯罪?当然说的是要用刑法来处罚。听到了吗?但是刑法学家把这种负面规定叫做“辅助刑法”。我说这个不太准确，纠正一下最好叫“警示法”，不叫辅助刑法。

我作了一个不完全也非准确的统计，把那些负面规定加起来，一共是1000多条法，也包括治安管理处罚法。这些法就是刑法学前面的法，这些法就是预防犯罪的法，就是要我们依法预防犯罪的。但是，我们直到现在没有把它们用起来，这个也可以叫做是门槛，是叫未罪门槛。刑法惩罚的是越过未罪门槛的已经犯罪。已罪之前叫做未罪，这个应该由犯罪预防学来进行研究。预防尽可能不要进入已罪这个门槛。

我说“未罪”，就是讲的“三未”，尽可能做到未违法、未犯罪、未再犯罪。这“三未”是犯罪学研究的，犯罪预防学研究的。所以，犯罪学可以从预防角度来研究尽可能做到其未违法、未犯罪。这就是我思考的犯罪学要研究的主要的、根本性的对象。从哲学的“本体在”来说，未罪对象是犯罪学研究的根本性的本体，已罪对象是刑法学研究的根本性的本体。已罪是一个种概念，未罪也是一个种概念，但它们才是根本性的概念，这是我的看法。

问:前中国犯罪学会会长王牧教授也提出了一个犯罪现象论，认为研究犯罪学就是研究犯罪现象的。就是犯罪现象存在论。

夏:我知道，我在我的书上提到了。我说，你的这个现象太片面了。什么事物都有一个现象的，但是，哪有学科是以现象来定名的?都不是。

现象只是个表现形式。为什么会产生这种表现形式?源自根本性的东西。你掌握不了根本性东西，光是研究这个表现形式没有意思。这是一般人、而不是学者做的事情。现象是每个人都可以看到这个现象，老百姓不识字的人都可以看到现象，需要学者干什么?所以，我说只进行现象研究不需要学者。学者要从“现象在”进入“本体在”。当然，现象也是本体不可或缺的。因为宇宙间任何现象的本体，都是以一元形态存在着的完整体。犯罪现象自然也无一例外。对“本体在”的认知是否全面，是认知论问题，是非客观存在的“本体在”范畴问题。如学者要通过统计、数据分析等等研究，这亦是对“本体在”进行认识的一个本体因素认识。

问:这个里面又涉及一个问题，就像你提出源流论的时候，就有一批学者开始关注犯罪原因，从现象之后发现现象为什么发生，出现了一批原因论。可是，这些年来一些人不关注这个东西，召开的一些会议，我们就不愿意参加了。

夏:我是这样来看的。自然的共同体就是自然，社会共同体是人类。在这个共同体当中人是差别很大的。各种不同程度的人，各种不同观察的人，对于社会的一般现象问题，一般共同体都会知道，而且观点不同也很自然，可以理解。但是，这个深层次的问题或者说最核心的关键问题，在涉及某一个利益最核心最本质性的问题，不是所有人都知道的。只有那方面的核心当事人，或只有那方面的专家，那方面的专门学者，那方面的特别教授，他才懂，他才知道。而且他也有义务去研究，去了解，因为他本身就是干这个的。所以，我们既然是身为一般的人，知道一般就行了;你身为一个专家，身为一个那方面的学者，你就要尽本职，否则你就不叫学者，不叫专家。你说宇宙飞船，大家不是也看到这个现象了吗?但宇宙飞船为什么和如何才能飞上天的核心本体，你我都不知道，因为只有那方面的专家才知道。

反过来，不研究犯罪学的一般老百姓，这个是什么犯罪，那个是什么犯罪，他也只能说现象。只有我们研究犯罪学的人才能知道，犯罪学的根本问题是什么，如何解决这个问题。所以，人类是共同体，社会的共同体就是人，人是方方面面的人，各种不同阶层的人。一般现象每个人都知道，专业的东西只有专家知道。你要求每个人都全部懂，一个人要全部懂怎么可能?一个人活不到一百岁，就算可以活一百岁，也没有那么多精力和时间搞懂各方面的核心本体。

我认为犯罪学的本质问题，犯罪学的研究对象，是未罪这部分。作为时空来讲，是处在犯罪之前的时空，还没有进入刑法门槛的时空，才是犯罪学研究的根本对象，其他都是现象，不是本质。这就是我思考的最根本性的问题。

所以，我把犯罪学定位为未罪学。但是未罪学也只是犯罪学当中的一个核心方面，是预防方面的。其实犯罪学预防学科，外国也有，中国也有一些人写了一些预防的书籍。我只看到一本比较系统的，叫做《犯罪预防学》。其他都叫犯罪对策，或叫犯罪预防概论等等。不过，《犯罪预防学》这本著作有一个重大缺点，是在什么地方呢?他认为犯罪预防学是“边缘学科”。这显然是一个致命伤啊!

凡学科的排列不应当是人为的，而应当按学科的自然顺序进行排列。犯罪预防学科不是边缘学科，而是主干学科，主线学科，而且是在刑法前面的学科。你应该已经看出来了:储槐植老师提出了著名的《刑事一体化》。按照储老师的一体化来说，《未罪学》《刑事侦查学》《刑法学》《监狱学》等，正是一体化中的分体排列。不涉及谁大谁小的问题。按照本人提出来的《源流论》排列，各学科是对应“源头”“流程”“终端”的互联顺序，与谁轻谁重、谁重要谁不重要亦毫无关系。照这样说，就不应该发生误解。

但是，现在很奇怪。国家没有把犯罪学正儿八经列出来，而是把它放在刑法学里面了。我们学校就是刑法学专业分支研究犯罪方向，没有什么犯罪学研究方向。犯罪学连“儿子”都不是。所以说，应当把颠倒了的认识再颠倒过来，颠倒过来才是科学的。

当然，我亦是一家之言，可以在学术研讨中共商认识。

问:1984年您发表文章提出了犯罪源流规律，开始了您的犯罪源流论思想，影响很大。这也成为您几十年来一以贯之的研究内容，推出了一些很有影响的文章，是我国具有鲜明特色和学术代表性的犯罪学观点。现在您推出了近100万字的鸿篇巨制《源流论》。请您介绍一下您在这方面的考虑。

夏:30多年前，我第一次发表犯罪源流规律的文章时，开篇第一句话就是“治病查病原，治罪探罪源”。因为，我认为，我们在进行社会主义社会犯罪问题研究中，对犯罪之源与流进行研究，以期求索到符合社会发展客观规律的治罪途径和方法，是理论研究的责无旁贷的课题。

实际上，在此之前的1983年，我发表了《犯罪综合结构论试探》，已经认识到:犯罪是怎样形成的，这是任何犯罪学家首先必须回答的问题。只有正确回答了犯罪的形成问题，才有可能正确解决犯罪的治理问题。

1989年，我又发表了《犯罪源流规律论》。犯罪源流规律的存在理论，是系统而科学地研究犯罪原因的理论。一定意义上说，犯罪学就是研究犯罪原因的科学。国内外各种犯罪学说所建立的理论体系和理论结钩，往往是以它的犯罪原因论作为依据的。如犯罪古典学派是以“意志自由论”作依据，犯罪人类学派是以“生来犯罪人论”作依据，犯罪社会学派是以“社会环境论”作依据，等等。我提出的犯罪源流学说，乃是以“犯罪源流论”作依据。什么是犯罪源流论呢?简单说来，就是从人类社会的进化论出发，研究犯罪因素的源头及其流经和发展进程的理论。

2001年，我发表了《从源头上防治腐败和治理犯罪》。源流型结构是犯罪产生结构中较重要的类型之一，其包括人本源、经济源、意识源和制度源四类。权力出租、虚假登记和生产制假是从源头上滋生犯罪的几种重要表现。从源头上治理腐败和犯罪，要求准确把握腐败和犯罪的源流规律，从人的因素和社会因素抓起，建立纵向和横向相结合的监督机制，以抑制权力出租。同时要高度重视犯罪问题的全球性，在新世纪发扬“标本兼治、打防并举、综合治理、跨国合作”的方针，逐步形成具有中国特色的与世界潮流相适应的“刑事源流学派”。

2002年，我发表了《简论影响犯罪形成的“原因”与“源头”——从两个哲学上的范畴谈起》。用静态的方法研究相对“静态型”的犯罪，用动态的方法研究相对“动态型”的犯罪，二者均不可或缺。随着社会动态型犯罪的不断增多，有必要加强用动态方法研究动态型犯罪的力度。而这其中，揭示犯罪成因，寻找犯罪源头，对占领预防犯罪的“先机”、“制高点”，至关重要。

2003年，我发表了《论建立“刑事犯罪源流研究学会”》。刑事司法问题涉及多个学科，为避免相关学科学者之间的无谓争论，也为了更好地进行理论攻坚，学科应协同共事，为此成立“刑事犯罪源流研究学会”，搭起协作平台乃是有益的。

2006年，发表了《犯罪源头 学科体例——在构建和谐社会中亟待解决的课题》。该文的中心内容，是论述在构建和谐社会中，应当深刻认识我国转型期社会的特点，把从源头上预防和减少犯罪滋生的号召落实到实证研究上来。在现实主要问题研究上，充分发挥犯罪学的社会功能作用，同时亦逐步完善学科自身的构建，使犯罪学作为一门独立的学科逐步走向成熟。

2007年，我发表了《论犯罪的穴源存在与防治对策》。在当今，犯罪存在论已为同仁们所共识。但它是如何存在的呢?这是需要探索的问题。面对存在的方式，又如何采取防治的对策呢?这自然是应当随答的问题了。在本土文化中，中医文化的光芒正在向世界医学界辐射。在此我借用我国针灸理论神功，探索一下犯罪穴源的奥秘，试对所提出的问题作一个回答。

同年，在贵刊《河南警察学院学报》，也就是当时你们的《河南公安高等专科学校学报》上，我发表了《犯罪位与对策位——从对称现象的存在说起》。犯罪现象也是一种生态现象，任何生态都有其新陈代谢，犯罪生态现象也是社会新陈代谢的一种。从社会存在的源头高度上来考察，还应当辩证地看待犯罪问题。如果我们把犯罪看成是社会的一种代谢物，那么就要尽可能采取相应的对策，使其尽可能少地出现。对各种刑事犯罪的治理要如此，对腐败犯罪的治理更要如此。

2013年，我还在贵刊《河南警察学院学报》发表了一篇实证研究文章《激情型犯罪实证防范防术论——从吴晶晶被害案说起》。从浙江大学城市学院吴晶晶被害案谈起，对激情犯罪进行系统全面的人性解析与防术解析，以前人为鉴，以他人为鉴，以案为鉴照社会，激情罪案反映出个人或社会的激情与理性的辩证法程度。

2015年，我主编出版的《源流论——源流刑法学体系新构架探索》，是在多年来研究源流论成果的基础上，一是系统梳理深化了多年的研究源流论的成果;二是进一步深化提升了源流论的目的，是旨在展示《未罪学》《刑法学》和《监狱学》三门学科的逻辑地位。

问:您在一步步推进源流论研究、逐渐汇流成河的过程中，未罪学也在不知不觉地生根发芽、茁壮成长，发表了系列有影响力的文章，在推出《源流论》的同时，又同步推出了近90万字的《未罪学》。请您谈谈这方面的思考。

夏:未罪学的研究和源流论的研究是相辅相成的。1981年，我与徐建老师合作，发表了《当前青少年犯罪新形态与预防研究》，当时，虽然研究的主要焦点是围绕青少年犯罪问题，但已经开始了对未罪学的认识和研究。

马克思指出:“英明的立法者预防罪行是为了避免被迫惩罚罪行。”我们研究犯罪构成，是为了能够正确而科学地惩罚犯罪，而研究犯罪形成，则是为了能够正确而科学地防治犯罪。我们社会主义国家更应采取有力措施，努力搞好综合治理，预防和减少犯罪。

1985年，我发表了《同步防范论初探》。“同步防范论”是“综合治理”的基本理论，同步防范论，应遵循下列三条基本的防范原理:一是用社会主义的物质文明、精神文明观念克服非社会主义的物质文明、精神文明观念，防止人们因物质的某种需要而产生犯罪，和因精神的某种需要而产生犯罪。二是运用个犯形成的“综合结构”理论于防范实践，防止横向社会层次犯罪的形成与纵向社会层次犯罪的形成。三是用不同的方法处理不同性质的矛盾，防预敌我性质犯罪的产生和人民内部性质犯罪的产生。

1988年，我发表了《建立防治体制是综合治理的重要环节》。我国社会主义初级阶段客观存在着导致犯罪产生的“犯罪源”与“犯罪流”。完善我国社会治安综合治理体制的必要性，就在于我国出现犯罪情况，并非短暂的现象，而是由于犯罪源规律作用和犯罪流规律作用必将导致犯罪产生的长期的历史现象。因此，综合治理不是权宜之计，而是百年之计。故有必要在治理体制制度上着力开辟。

2008年，我发表了《论“治未犯”——关于“溯源防范”与“不管而管”制度的建成》。我国对预防犯罪的研究应理论研究和实务研究并重、东方文化的“心性教化”与西方文化的“行为规制”并重。我国预防犯罪应借鉴中医“治未病”的道理而“治未犯”，即未犯先防、刑后防犯，建立“溯源防范”制度，在政治、文化、社会等领域推广源流监控制度，建立“不管而管”制度，即被害人救助制度。

同年，结合我国未罪预防管理体制的国情研究，我在贵刊《河南警察学院学报》上发表了一篇《中国犯罪学作为的新天地——从国家预防腐败局的成立谈起》。权力的滥用是对国家预防腐败局职能部门的挑战，也是对社会民众各种参与力量的挑战。对于犯罪学研究领域而言，也是对学术研究的挑战。中国犯罪学理应知难而进，迎接挑战。

2009年，我发表了《“未犯”先防制度论》。惩防并举、注重预防，已“言”之有多了!而在“行”上如何落到实处呢?借鉴我国中医“治未病”的道理而“治未犯”，即未犯先防，刑后防犯。建立从经济到文化、社会、环保等各大领域，自源头开始——流程环节——终端为止事项的“溯源防范”制度，依法实行“未犯”先防的监控，自会收到良好的制度防范效果。

2011年，我发表了《犯罪学与未罪学——理论研究的起始点和归宿点》，力求在一定程度上与“三未”目标的实现相适应。主要论述的是“已罪学”与“未罪学”的相对论，传统理念与转型理念的相对论，“文本”平台与“实本”平台的相对论。并在皮老师主持的“犯罪学茶楼”栏目里谈了“犯罪学”的“三未”目标。

2014年，我又在贵刊《河南警察学院学报》发表了《用“道法自然”观纠正学科倒置关系的学研误区之思考》。犯罪问题在不同环节上应当有不同匹配的学科定位。刑法学就定位在已经犯了罪采用刑罚方法治理的环节上，是“已罪学”，它对称的学科是未罪空间上的防控研究，是“未罪学”。把犯罪学作为刑法学的一个分支的定位，显然有学科关系被倒置之嫌。是否可用“道法自然”观纠正是值得认真思考的问题。

2015年，我编著出版了《未罪学——预防犯罪新学科结构探索》。为了真正聚焦犯罪预防的研究，尽可能做到“未违法、未犯罪、未再犯罪”的“三未”功效，我在“已罪学”即刑法学的溯源上，提出和建立了一门新的对称学科，即“未罪学”。未罪学研究的目标就是实现小平同志说的“人们的精神面貌改变了，犯罪大大减少”，这是小康社会的标准之一。

“三棵大树”栽成犯罪学教研园圃服务人民和国家到处花果飘香

问:昨天咱们聊的时候，您对犯罪学未来发展的学术规划，说到犯罪学“三棵大树”，而且强调“中心大树就是防”。

夏:我说的“防”，就是犯罪防学，犯罪预防问题。《未罪学》算是防学中的一个种本，还可以写很多种本，我算是写了一本防学，而且说它是犯罪新学科。为什么说是犯罪新学科，因为没有人这样写。其实写防范学也有很多，还可以多写。因为，犯罪防学是一棵大树。

还有两个，一个是叫犯罪史学，犯罪史学是很重要的，没有史就是没有根了。对不对?你没有史就不知道这个学术过程，没有史就没有镜子。唐太宗说得很对，“以史为鉴、可知兴替”。有了犯罪史学，我们就知道犯罪学从诞生以来的发展过程，中国的发展过程，国外的发展过程，各个地区的发展过程。这样才知道哪些工作做得对，哪些做得不对。没有镜子是不行的，史学就是镜子学。所以，一定要有犯罪史学。你们现在搞的这个“中国犯罪学口述史”就是典型的史学，这是一个开创，而且是一个大开创。

另一个是哲学。哲学是建立理论问题的，这个理论问题不是抽象地讲哲学，而是要讲犯罪理论，要把古今中外的犯罪理论，集大成起来。实际上，外国犯罪学理论很多，中国也提到了各种各样的犯罪原因论，聚焦怎么会产生犯罪这个问题?但是没有集大成，没有把它系统化搞成一个犯罪哲学。应该是提高到哲学的一个统筹。哲学是搞什么问题呢?哲学就是解决物与物之间的通力问题。这个物、那个物，是隔绝的，只有哲学才能把它通起来了，否则是不通的。一定要有犯罪哲学，把理论归结在一起，让大家觉得哪些理论可以适用，哪些理论是世界用的，哪些理论是中国用的，哪些是针对单位用、法人用的，哪些是可以针对个人用的。应该这样写出来。关于《犯罪史学》《犯罪哲学》问题，在我编著的《未罪学》卷三中，还有详细的阐述，可以参阅。这里要特别提到的是:陈兴良教授很早就写出了著名的《刑法哲学》，按“源流论”而言，这是一个环节学科上的哲学，当然很必要、很重要。但作为《犯罪哲学》，还应该在通观层节上着力一点儿。

犯罪学骨架是“三棵大树”，其中，“根子”是史学，“中心”是防学，提升在哲学。这是犯罪学三个大的板块，每次开会的会议主题可以在这三大板块上轮流。我曾经和前会长王牧教授谈过一次，他说你的意见有些道理，但是难办。

问:请您对我国犯罪学研究做一下评价，对未来进行一下展望吧。

夏:如果要评价一下的话，我觉得犯罪学从开创性这个角度上来讲，开创者都有很多的功劳。无论青少年犯罪研究会，还是犯罪学会，开创者都如此，也或开创者不是主要去研究学问，主要是领导，但没有领导怎么行?搭好学术研究平台就是解决“生产关系”问题，具体学术研究是解决生产力的问题。在解决“生产关系”上，张黎群、康树华他们作为开创者，都功劳卓著。我们华东政法大学的曹漫之院长和徐建教授都是开创者。徐建老师无论在青少年犯罪防范也好，青少年司法也好，少年法庭的建立上也好，都有很大的功劳。

作为犯罪学研究来讲，康树华老师还是做了很多工作。尽管他是从青少年犯罪研究学会分出来的，但是人家毕竟还是开创了更大范围中国犯罪学的起步。这个起步也不是容易的，而且搭了那么多台，开了那么多会。我自己有一个感觉，要搭起平台，没有经济也是不行的，不费神费力，也搞不起来。我尽管刚才说，他那个“犯罪现象、原因、对策”研究，在当时是应景，但在当时的运用是对的，在初期阶段可以，不过在后期阶段应该是进一步了，但是没有能够进一步。

最后就是关于未来的展望，我提两点建议。

第一点建议，就是说从犯罪学奠定学术规范这个问题上来讲，最好是各个大学或科研院所，凡是研究犯罪学的学科，最好是搞出三门学科出来。一门学科就是犯罪史学，第二门学科就是犯罪防学，第三门学科就是犯罪哲学。

我们现在正起步，但是这三门学科，一定要把它系统化起来，而且这三门学科他们是相互关注的。没有史学就没有镜子。没有防学就没有用处，一定要解决社会问题。学者最关注是在利，社会最关注是在用，如果说这个学科进不了社会，这个学科很难长大。刑法学为什么那么被认可，不言而喻，它解决了犯罪的定罪量刑问题。如果犯罪学解决不了通过防范而减少犯罪问题，你为犯罪学流泪也好，你说刑法学欺负你也好，都是没有用处的。你要自己知道犯罪学最有用处的地方那就是防学。第三个学科是哲学。哲学才能够传遍全世界。你把理论搞通了，哪个都可以应用你的。马克思理论可以为中国共产党应用起来。所以说，作为学者应该在这方面下工夫。

第二点建议，就是说犯罪学如何在社会上运用的问题。这门学科如何在社会上运用呢?那就涉及几个问题。现在我们国家预防犯罪，有一个名称叫做综合治理。综合治理从治理方针上来讲是十分正确的，而且在国际上也宣传过，中国综合治理实施也取得了很大的成就。但是，这里面有一个需解决的问题，即综合治理要有一个治理标准，没有标准的话，大家怎么来治理?要有一个标准规范，没有标准规范治理就少了准绳。

因此，我最近发表了一篇文章《法治防范道术论》。我是讲的什么问题呢?综合治理要有规范标准才能够把大家综合起来，没有统一标准综合不起来。综合治理经验是有了，但是统一标准还是没有确定。怎么确定呢?我觉得就是依法综合治理，依法依哪些法?实际上全中国各个行业、各个领域、各个部门都有法，各个部门法是各个部门都在用。但是，就是不重视各个法中制定的负面规定，我把它们叫做“警示法”。我统计了一下，民法当中、刑法当中、经济法当中，等等，有1000多条。应把它们规范起来，即整合在一起。另外，还要制定一个配套施行的程序法，就类似于刑法和刑事诉讼法。刑法如果没有程序法，犯罪问题怎么处理?综合治理要预防犯罪，必须要有“实体警示法”和“防范程序法”为依据，否则，难以真正全面地把防控工作落到实处。

就现在情态而言，还没有把“警示法”整合起来，也不可能短时间配套好“程序法”之前，我建议三点:第一，各用法单位和个人把自己法中的“负面规定“先学起来、用起来;第二，党和国家综治机构把相关用法经验收集起来;第三，立法机关在调查基础上把配套立法的工作启动起来。

这里要特别指出的是:防控犯罪不只是公安局的任务。公安局是骨干，但是光靠骨干是不行的，要靠全社会。要靠全社会就要依法。综合治理机构有了，但治理方法要推进一步，要有综合治理标准法规，最好是把1000多条现有法规系统地整合在一起，并配套起实施的程序法，就可能解决那种综合了而不治理，或者综合了难治理的难题了。这应当是犯罪学研究的一大着力点。犯罪学者应该贡献这方面的智能。如果把这个问题推得好了，犯罪学定能为国家和社会所认同，同时也推进了犯罪学本身的成长与壮大。但是好多人不注意这个问题，也不关注这个问题。最好由中国犯罪学高层论坛先搞一个研讨会。如果能够抓起来，搞出一个《依法综合治理法律意见书》，上报党和国家相关领导部门，这个高层论坛就真的发挥作用了，而且是做了一件大事。

问:夏老师畅谈得差不多了，说得非常好。最后，请您谈谈对咱们这个“中国犯罪学口述史”有什么期望呢?

夏:我对咱们期刊开辟的“中国犯罪学口述史”是很看好的。所以，昨天一见面，我不是首先用了毛泽东同志对创造的评论吗?

我对犯罪学一个总的看法，就是犯罪学是一门大学问。犯罪学研究总体还是处于创造阶段，你们推出“中国犯罪学口述史”也是一个创造。我要引用一下毛泽东主席关于“创造”的说法，因为毛主席曾经说过，要在世界上有所创造，开展创造性的工作有四个条件:一个是年轻，一个是地位低，另外一个是没有钱，再一个是没有名。

这个说法的最初根源，我不清楚是从哪里来的。但是，我真的是年纪大了，喜欢看《老年文摘》，毛主席的这个说法是我从2015年5月7日出版的《老年文摘》上摘抄下来的，所以也是有根据的。我就顺便说一下，毛泽东主席很伟大，创造了一个新中国;还有一个善于创造的大人物就是邓小平，提出了“一国两制”，还提出了小康社会;而且对小康社会提出了六条标准，这也是一大创造。六条标准当中有一条标准，就是关于犯罪问题，他是这样说的，人们精神面貌改变了，犯罪要大大减少;就是说要实现小康社会六个标准之一就是犯罪要大大减少。因此，对应这个标准，说明我们的犯罪学研究意义非常重大，所以说预防犯罪、减少犯罪，我们研究好了，有一点点效果了，出一点成绩了，也是对建成小康社会的一个重要贡献。

特别是前不久召开的十八届五中全会，习近平总书记在会上提出了全面建设小康社会，而且说了七千万人贫困，一个都不能落下。所以，这个任务很艰巨很繁重。但是，顾炎武有一句话说得好，“天下兴亡、匹夫有责”。为了实现这个目标，我们尽一份力也是光荣的事情。

我认为，在中国，可以说青少年犯罪研究是中国犯罪学研究的一个里程碑开端，那么我就相提并论，咱们《河南警察学院学报》第一个在中国开端了犯罪史学的研究，开始用口述式的研究，去做整个中国的犯罪史学的研究。我认为，这不仅仅是你学报、学校的问题，也是中国的问题;甚至也不仅仅是中国的问题，可能是在世界犯罪学史上都会有一席之地，就是研究世界犯罪学，也不能不来考察。

你知道，包括中国在内的金砖国家在我们学校开了一个法律论坛，就在华东政法大学校园立了一个“法律论坛”的汉白玉碑。我看你们这个史学的开端完全可以。当然，河南属中原，中原是中国文化的发祥地。那么你们在河南开创了一个史学研究基地就非同小可，是具有发端性质的，这个事情实在是做得好。我有一个建议，思想要依托附着于载体，“基石”就是载体，光有思想没有载体，思想就在空气里面漂流，找不到根了，对不对?我刚开始说的犯罪学三个板块里面，第一个就是史学的，就是说没想到有一些人在搞这个。建议你们立个犯罪史学的碑，写上“中国犯罪学史研究从这里开始”。

问:谢谢夏老师给予这么高的评价!我们开始筹划和实施这个“中国犯罪学口述史”采访制作计划以来，只是觉得这个工作很重要，没想到得到夏老师如此高的评价，这是对我们莫大的激励和鼓舞!

感谢您接受采访!祝您安康，永远这么精神抖擞、力道十足!

(责任编辑:张 超)

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1008－2433(2016)01－0005－15

2015－12－25

主持人简介:皮艺军(1950— )，男，湖北江陵人，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心主任，教授;翟英范(1955—)，男，河南荥阳人，河南警察学院学报主编，教授。