沈大伟：我不认为中国会崩溃

环球时报/2016-03-01/ 第07版面/访谈实录 /作者：对话者：中国人民大学重阳金融研究院执行院长　王文 美国“中国通”、乔治·华盛顿大学教授　沈大伟

美国着名的“中国通”——乔治·华盛顿大学教授沈大伟(DavidSham?baugh)2015年3月在《华尔街日报》发表题为“中国即将崩溃”的文章，这种突喊“中国崩溃论”的做法不仅引起国际舆论的关注，也被很多中国人看成是“对中国发展的不必要干扰”。时隔一年，中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文在美国与沈大伟进行了一次真诚和坦率的沟通。沈大伟教授表示，愿意公开发表澄清其对“中国即将崩溃”的看法。以下是双方对话主要内容：

“我必须要澄清，说中国崩溃不是我本意”

王文：这次我主要来观察美国选举，并有机会见见美国的老朋友。我记得，几年前曾与你一起分析中国“软实力”崛起等议题，对你当时出版《中国走向全球：不完全大国》（相关书评认为，沈大伟在书中的观点是，尽管在外交、全球治理、经济、文化和安全等领域，中国取得了不可否认的成就，但中国仅成功地成为全球事务的参与者，而不是全球大国——编者注）也起到一些帮助。但我的确没有想到，在这本对中国充满善意的专着出版后，怎么在2015年3月突然发表《中国即将崩溃》这样的文章？

沈大伟：谢谢你来看我这位美国老朋友，任何时候我都愿意和你交谈。过去一年，因为那篇文章，许多中国朋友已不认为我是“老朋友”了。而且有很多中国媒体批评我，还不再邀请我去中国，这让我感到很伤心。因为没有任何中国媒体给我解释那篇文章逻辑的机会，也没有在采访我的同时再对我进行批评。在过去40年中，我一直维护着美中关系的发展，而且从我当年在南开大学当学生开始，已连续36年年年访问中国。我还曾在中国生活过5年。我非常关心中国，希望看到中国在各方面取得成功。然而，作为一个学者，我也有专业的责任对中国的发展趋势尽可能地客观分析。我的义务是让国际社会尽可能了解中国。真正的友谊应以诚相待，不掩饰困难，不讳其言。在英语中我们称之为“严酷的爱”。请你一定要转告你在中国的媒体朋友，那些批判我的方式和措辞，我不太喜欢。

王文：其实，中国人一直认为沈大伟教授是理解中国的美国朋友，正因如此，那篇文章发表后舆论哗然。有许多人认为，“沈大伟不是为了中国好，而更像是在诅咒中国”。我想，这是目前中国舆论界与你个人互动的逻辑。

沈大伟：那篇文章标题（《中国即将崩溃》）是个问题。标题并不是我取的，而是《华尔街日报》编辑取的，他们需要博取读者的眼球，为报社赚取更多利润。当我在文章发表前日的晚上知道这个标题后，我让他们改标题，他们回复我：“对不起，大伟（David），已经去印刷了，来不及了。”事实上，我整篇文章的逻辑不是在讨论“中国崩溃”，而是在讨论我关注的中国共产党的收缩(atrophy)问题。2011年由中国的中央编译出版社出版了我写的《中国共产党：收缩与调适》一书（相关书评认为，该书客观分析和描述了20世纪90年代以来西方学者关于中国共产党的或悲观、或乐观、或中间性的分析与预测，同时对近20年来中国共产党在组织和思想上的建设举措提出详尽分析，并在此基础上判断中国共产党实际上一直处于转型即“收缩与调适”的过程之中——编者注），那篇文章与这本书是一个逻辑。当时那本书在翻译过程中没有删除或改动，我认为中国很自信。但为什么这篇文章就会造成这样的误解呢？

现在，我必须要澄清，我不认为中国会崩溃，我也不希望中国崩溃，我不要中国崩溃，我喜欢稳定，也喜欢中国改革，包括政治改革、经济改革和社会改革。那篇文章只是我对当下中国的一种分析。许多外国的中国问题专家都在分析中国形势，有的很极端，但中国照样邀请他们去中国讲学，还能与中共领导人和学者进行诚恳和严肃的对话，谈及党务、改革现状以及中国未来的方向。几乎所有外国的中国研究专家(至少在美国)都很关心那些重要问题，并希望能够得到对话和坦诚交流的机会。我的分析正如在那篇文章中讲到，目前的中国改革是所有美国分析人士没有想到的，有些悲观者认为非常糟糕，而我则认为，“会产生相当大的不确定性”。

《中国的未来》与《美国的焦虑》

王文：在我看来，中国当下的改革是真改革，比如反腐败。这些改革当然会触犯一些人的实际利益，引起他们的不适。我想，这是正常改革反应，需要更长时间去适应。

沈大伟：我在那篇文章里表达了我的担心，如中国富人外逃，把大量资产转移到国外，显示出对中国未来没有信心；如意识形态出现许多口号，有些宣传与人们真实相法之间的偏差。还有就是反腐败，我表达的很清楚，反腐很好，我非常支持，做的很正确，也很受大众欢迎。我给习近平和王岐山的反腐斗争点赞。腐败是侵蚀党、政府、经济和社会的癌症，必须解决它，否则它可能会导致中国共产党的灭亡。但我在那篇文章中说，反腐败过程中会出现新问题，如很多干部都很害怕，以至于很多人都不作为。他们担心自己的安全。它也产生了党员之间的不信任，还有就是经济下行的问题。

王文：我认为你在文章中提的这些理由事实上是对中国真实情况还不足够了解。我可以简单回应你：一是要把正常移民与资本外逃分开。过去几年，也有成千上万的人放弃美国国籍，那是否也表明美国人对国家未来没有信心呢？中国少数富豪担心“原罪”，采取资本外逃的例子是有的，但大多是正当的移民，是目前全球移民潮的组成部分，但中国人多，移民总量也很大，显得更令人关注。事实上，像马云、王健林、任正非等富豪还都留在中国啊。二是对一些不法之徒的惩治，从后期公布的事实上，他们确是应惩的，不能与所谓“压迫”画等号。三是中国政府对提出的一些发展口号非常注重落实。相反，奥巴马总统也喊口号，8年前他喊“是的，我们能（Yes，WeCan）”，但8年过去了，美国似乎改变不大。四是反腐。这获得中国老百姓的高度拥护。显然，反腐不是经济下行原因。中国经济下行更多是主动调整的结果。更重要的是，在中国当下如此巨大基数的经济总量上，每增长一个百分点，相当于10年前增长2.6%。事实上，中国那么大的体量，不可能永远维系10%的年增长率。为了生态与环境，增速下降也是正常的，而且目前看来，中国经济的结构正在好转。

我马上要出一本《美国的焦虑》的书。美国的问题也相当多。我并不是想为中国当下的不足辩护。我的意思是，中国过去30多年的发展过程，就是问题不断出现、然后不断解决的过程。问题出现与问题解决本身就伴随着进步。我比较困惑的是，为什么上世纪80年代，中国问题更多，但中国改革却得到美国学者与舆论鼓励和支持，现在却没有呢？

沈大伟：你讲的有道理。我希望，咱们之间能有一个对话，我讲中国的未来，你讲美国的焦虑，可以相互点评。所以，在我下一本新书《中国的未来？》中，我会列举对中国改革方向的一些判断。在我看来，中国改革和“十三五”规划取决于“有限的改革和有效的治理”。我称其为“软威权主义”。假如中国共产党决定继续政治改革，那么经济改革也会变得顺利。

“中国改革需要很强势的领导人”

王文：说到改革选项，中国现在走自己的道路，是务实和有针对性的改革。我想，冷战结束以来，中国过去25年肯定是“犯错误最少的大国”。你不觉得吗？

沈大伟：是的。但我认为，中国未来的改革应该是结构性改革，不能像前30年那样。不是调整，需要系统性的改革。比如，中国金融部门需要进行全盘改革。但的确有很多人觉得触动了他们的利益。所以，我也承认，中国改革需要现在这样很强势的领导人。

王文：是，现在的中国改革的确很难，也产生了不少前所未有的挑战。但许多方面也正在改善，变得越来越好。

沈大伟：哦？有哪些变得更好的方面？

王文：我个人认为，至少有三方面：一是平民的发展机会增多，整个社会不是由少数精英垄断。政府鼓励创新、创业，使许多人找到发家致富的机会，现在中国有许多“80后”都是亿万富翁了。二是简政放权，简化审批流程。如果我没记错的话，2015年中国新注册企业比前一年增长21%。三是社会氛围正在变得健康。过去的社会交往充斥着各种饭局，现在人际关系比过去变得简单多了，不必有那么多应酬，甚至拉帮结派。

沈大伟：的确，你讲的核心是创造性、创新性。从韩国、日本的经验看，改革的核心是需要释放创造性。创造性有三个方式，自上而下，自下而上和来自外部的创新，政府投资引导非常好，自下而上的创新是需要“软政治”来扶持的，创新是全球性的，中国需要和外国更好衔接。只有政治体制改革更开放，创新才会更好，社会才会有更多的机会。

王文：目前中国社会的创新与机会还是不少的。比如我接触到在美国的中国留学生认为：“应回国发展，中国的机会更多。”再就是我所在的智库过去3年发展很快，这是社会与时代给予我们这批人的机会。但我的核心意思是，仅从3年的时间看中国的发展如何显然太短，更不能就这一轮改革进行结论性的判断。

沈大伟：你讲的对，可能需要更多的时间，但不管怎样，我在分析中国改革发展时是发自内心地希望中国好，不希望中国崩溃。请你一定要把我的这层意思告诉中国人。▲