中国诗人面对面<br/>——商震专场

中国诗人面对面
——商震专场

2016-02-17主讲人

中国诗歌 2016年1期

关键词：诗人诗歌

□主讲人：商震

主持人：谢克强

中国诗人面对面
——商震专场

□主讲人：商震

主持人：谢克强

时间：2015年8月16日地点：卓尔书店

谢克强：现在是第四场讲座。昨天是舒婷、叶延滨和王家新老师的讲座，下面有请商震老师讲课。商震老师曾经是《人民文学》的副主编，现在是《诗刊》的常务副主编，主持《诗刊》工作。他几十年来兢兢业业，为中国诗歌的发展做出了突出贡献。尤其他四年前来到《诗刊》以后，大家可以明显感觉到《诗刊》的变化，尤其几个名牌栏目，比如青春诗会、青春回眸等，越办越好，影响越来越大了。还有青年诗人年度奖等奖项的设立，奖金最高的达到30万，可谓相当投入。我们的闻一多诗歌奖设立于2008年，每年奖励一个人，奖金10万，当时号称是诗界年度最高奖，现在大家看我们《中国诗歌》的扉页上，“设立年度最高奖”这句话已经被拿掉了。最高奖在商主编这里。（大家笑）今天来了这么多听众，有诗人，也有普通读者，下面欢迎商震老师给我们讲课。

商震：我在武汉的讲座已经连续举办四年了吧？每年评完一届闻一多奖，就要做一次讲座。不过今年和往年不同，往年是只针对新发现夏令营的学员们，今年是在这样一个开放的场合，听说还有来自周边的朋友，给我带来了一定压力。我面对一个人群——新发现的青年作者，和面对更广泛的受众（我看下面坐的有老哥级的诗人，还有年龄更大的朋友）讲课内容应该是不一样的，所以我需要瞬间来做一下调整。

听过我讲课的诗人们应该知道，我总是建议大家谨慎写诗。很多年轻人认为写诗很容易，因为艾青先生说过，十八岁的人都是诗人。因为上手容易，无论是写新诗还是写格律诗，上手都容易。但是，在人类社会中就有这样一个奇怪的现象，凡是上手容易的事，想做好了都难。在座的每一位都可以把大米煮成粥，把面条煮熟，但是你想成为顶尖的厨师，大概很难。人类的现象和诗歌是相通的。我今天呢，先跟大家说一个话题，诗歌是什么？诗歌应该是自然生长的动物或植物，这句话如果说给大学老师听，一定会反对我，但是至今为止我也没听说哪所学校设立诗歌专业，能够培养专业诗人，没有。作家能培养，但是绝对不是像我们学校的教学那样，你学完了就是诗人，这是不可能的。他（她）必须自然成长。这个自然成长，我们可以理解为天地之灵气，日月之精华。在自然成长里，我们首先要做的是主动成长，一个诗人你不想主动成长，无论如何也成为不了大师。下面我就谈一谈，一个诗人如果想主动成长该怎么做？当然这是一己之见。

作为一个诗人，或者想成为一个诗人，有一点必不可少，那就是：高贵这个词有点抽象，有点接近于概念，但是作为一个诗人，如果对这两个字的认识不够清楚，对自己没有一种高贵的要求，你很难成功。高贵主要表现在哪呢独立。比如说这个人精神上很高贵，那么他一定是独立的。独立在一首诗里在一个诗人的身上，表现有三个方面。

第一，判断的独立。诗歌是个什么文体？说它是抒情文体，是非虚构文体都对。但我认为最重要的，是一个人对世界的看法。哪些东西是世界呢？首先是自然世界。你要和天地花草树木雨雪风霜打交道，你要对它有判断，这个判断是诗人的判断，是独立的判断。比如说，水能解渴，火能取暖，这不是你的判断，这是常识。作为诗人，应该有本事有能力有说服力地把常识改变。我们在日常生活里要求有行为规范，走路要遵守交通规则，行为处事要遵守法律规定，还有一个不成文但约定俗成的道德规范，这些规范是你作为肉体的人所必须执行的，而作为一个诗人，一个有高贵灵魂的人，必须要把一些约定俗成和具有真理意义的判断推翻了。就像我手上这本书里写的，一个好诗人应该能够把指南针的指针弄偏并且让大家信服，让大家佩服你。博尔赫斯曾经写过灰太阳，读的时候我也疑惑，但他把灰太阳写得这么生动，又让我深信不疑。可是我无论如何也判断不出，我头上的太阳是灰色的。直到有一天我坐地铁，进了地铁以后，对面是一个年轻的女士。这时候后面的人涌进来了，地铁里很拥挤我的手放在吊环上面，就放不下来了。我放手的话就必须划过她的胸前，有瓜田李下之嫌。这个女士把包放在胸前，双手环抱，是一种防卫的姿势。我就那么一直站着，从我家那一站坐到团结湖路下来，在人群的簇拥下我走出地铁天是阴着的，走到街上，一直到大院门口，我才喘了一口气，我回头一看，太阳真是灰色的。那么对于诗人所做出的判断，他首先应该是有深切感悟的。所以说，一个诗人的判断，是从自己内心里悟出来的。

第二，你要告诉我你和自然的关系，当然不是看山是山，看水是水的关系也绝不是强词夺理地说，我看山就不是山，看水就不是水。诗人应该是，我看到的山是我心里的山，你心里有过一座山，有形的无形的，自然的人文的，有你的情感在里面。我小的时候读过一个朋友的诗，说和一个朋友分手，原句是“告别你像告别一座山”，分手是心里有一座山？当时我读不懂。后来当我有了同样的经历以后才发现，当你和一个深爱的人分手的时候，那种沉痛，那种重量就是一座山，而且很有分量。我举的这个例子是说明，这是你和自然的关系这种判断是来自你个人的生命经验和情感经验。

你要把你和生存环境之间的关系表述清楚。我非常害怕那些把诗歌写得让我分辨不出作者是哪个时代的人。一首没有时代印记的诗歌，一首没有当下情绪的诗歌，基本是废品。我今天坐在这里，如果我用文言文讲课满口的之乎者也，你们肯定认为商震是个怪物。我一定要用现代汉语和你们说话，因为，这是当下性。所以，一个诗人，你作品中的当下性是时代的印记，是不可去掉的有人愿意写那种虚幻的或者寓言式的作品，这种作品看似优美，寓言的寓意我们也读得懂，但是它缺乏一点，不对当下生活开放，那么这样的作品基本是废品。所以说，你对生存环境的判断，或你和生存环境的关系，应该是你诗歌中的重要元素。当然，我没有必要去强调，我在武汉在卓尔书店，未必一定要放上地名和年号。情绪是当下的情绪，不是说我天天写网络诗歌，我就很现代，也不是说我天天去怀念屈原，我就很古旧。当下应该是情绪的当下，而不是你叙述对象的当下。

第三，独立的判断还应该表现在你的情感判断上，你和你的情感世界的关系。写诗的人很多都写过爱情诗，但是，我编诗快二十年了，没有发现几首好的爱情诗。问题就出在不具有独立性。关于“爱”这么大的一个词，被反复地咀嚼几千年了，从第一本诗集《诗经》开始，近三千年时间，大家都在咀嚼爱情，都在说男欢女爱儿女情长。但是不是千篇一律的呢？肯定不是。而一个优秀的诗人就在于你能不能把你区别于别人的那些爱的小细节放大，并具有感染力。在座的可能也有写小说的，知道细节的重要性。诗歌中的小细节是让你这首诗具有生动鲜活感染力的诗眼，是最重要的那么一个词，一个句子或者一个段落，它们应该是你个人的一个体验。拉手、拥抱、接吻，这些日常的场景，你没有必要翻来覆去地说。五六年前我在《人民文学》做编辑的时候，读过一个女性诗人的诗，名字我就不提了，在座的有人可能认识，诗写得并不很好，但却有反向思维。她写的那首诗前面是铺垫，我印象不深，题目是《大米爱老鼠》，最后两句我记住了：你不来，我就发芽，你再不来，我就开花给别人看。读起来很自然，把自然生物的状态放在自己的情感里。山东有个诗人叫轩辕轼轲，很多人可能认识，他也喜欢使用反向，用反向写情感关系。他取材《水浒传》中的一个小细节成诗，叫《三个没想到》：没想到/娘子与那厮动了真情；没想到/娘子亲手给我熬了一碗热乎乎的汤药；没想到/我勇敢地喝了，成就了一段风流案。这个不是从《水浒传》读来的，这是个人体验。这两个人同样是写爱情，前者是写相思，后者是写分手，一个用的是大米，一个用的是一碗毒酒，他们把自己和别人相通又不同的情感体验表现出来。这就是独立。一个诗人失去了独立，基本失去了自己。

在独立的问题上，我非常想劝大家几件事。第一，诗人一定要博览群书。但是，读书不是为了写诗。如果读完就写诗，一定会把你拉到陷阱里去。譬如说你刚读完一本哲学书，可以是马克思的也可以是尼采的，读完以后你认为有些观念非常好，甚至你还做了笔记，然后你按照作者的观点和判断，加进去一些生活场景，组成一首诗，这真是错误的。哲学的来源有几部分，但最初出处是从诗歌中来的。人类文明最初的三种形式，在没有语言之前，是舞蹈和音乐，有了语言以后是诗歌。真正的哲学生成是在人们的思想比较成熟的时候，从诗歌中来的。从这个角度上说，哲学的很多判断、概念，都是从诗歌中总结而形成的，你再把它还原回来有什么意义呢？这种诗歌我看到不少。那些没有读过哲学的人认为，哎呀写得好，讲了一个大道理。如果一首诗的意义就是讲了一个道理，这首诗我认为百分之八十是失败的。诗歌怎么去讲道理呢？哲学本来就是诗歌的儿子，你回头再依着哲学去写诗，有乱伦之嫌。第二，不要读完了别人的诗集看到了什么都去写诗，这样的诗歌痕迹我见得太多了。有些人认为我写得很好啊，商震的眼睛是闭着的吗？对不起，我在你的作品中看到了别人的影子。有时候我读到一组诗忍不住站起来几次脱帽敬礼，但是对不起，这组诗我不能发表，因为那不是你的，那里面有很多是我老师的东西。原来我在《人民文学》，有一个老编辑叫崔道怡，大家都叫他崔爷，人称中国第一编。我们内部开玩笑说，嗨，看到现在，稿子都不用往下看了，拿来闻闻就知道好坏。这话听着有点离谱，但是有它的道理。我们内部曾经做过一个游戏，拿来一组诗，把作者名字蒙上，是男人写的还是女人写的？一看就知道了。读别人作品的时候，看到好的要学习，就像我们喝牛奶，因为牛奶有营养，而且口感好但是你喝了牛奶以后，得消化它，把废水排出去。我们很多的作者经常地吃冰棍拉冰棍，喝牛奶拉牛奶，没有消化过程。读书是干什么的？它和吃饭一样是为了长力量的。不是说为了快活嘴皮子，或者看到好菜上来了，我拍照发微信上。诗人要拒绝俗世的快乐，就是我前面所提到的高贵。以上就是独立，对自然的独立，对生存环境的独立，对情感体验的独立。如果你不具备独立，每写一首诗都要有所依赖有所依托，从别人的影子里面去还原别人，那就先歇歇吧，先别写了。

判断一首诗的好坏，不是说你像不像大师，譬如说，我的诗写得像谢克强老师的，那就麻烦了。你要努力地像自己，写诗的目的就是要在文字里面完成你自己。写诗如果为了让别人点赞为了让别人说好，为了到《诗刊》发表而去写，基本是没啥出息的。

下面我说第二个问题，诗歌是艺术品。诗歌是你灵魂上的事，是你情感深处的事。今天在这样一个大的卓尔书城里谈灵魂，谈思想，我还真张不开嘴书架上那么多有灵魂的人，已经装订成册，那么你扪心自问，你的灵魂在哪里你的思想在哪里？它长什么样？什么颜色？可能你会说，商震真无知，一个精神现象一定要具体化吗？一定要让它有物理性状吗？现在我就要来说说灵魂和思想。灵魂和思想都是抽象的东西，要怎样表现它，一定需要一个具体的载体李清照说：“只恐双溪舴艋舟，载不动许多愁。”那么李清照的愁就是舴艋舟的形状。舒婷说过她的爱就是神女峰的形象，是双桅船桅杆的形象。我的话不知道你们听懂了没有，就是说你的抽象的思想的精神的东西，一定要落在一个具体的物质上面，在你对物质具体的叙述当中，抽出象来。抽象，是在一个具体的物质中抽出一个可阐释的形象，而不是虚无缥缈的，像空气一样。如果在你的叙述当中，无论是对自然、生存环境、情感世界的叙述里面，抽不出一个具体的形象，你的愁往哪儿放呢？缥缈的空气一样的东西需要更精密的仪器来分析它，那是科学。所以，所谓灵魂，所谓思想，建议朋友们不要轻易地使用如果你用了就要让它有一个承载物，你的情感要入地，要有作用物。写诗是绝不能无实物表演的。独立的东西才能展现你个人的灵魂，个人的思想。相反在公共关系里，在一个公共认可度极高的常识里，很难附着你个人的所谓灵魂比如说这个塑料瓶，我问这是什么？你们会说是个塑料瓶，或者是个矿泉水瓶这是共识度最高的，有科学判断，也有物理判断，但是作为一个诗人，在看它的时候，它能不能是石头？它能不能是粉末？它能不能是烈火？我看它都是在没有成为塑料之前，它可能是块石头，然后被焚化，被煅烧，被提炼，被拉丝，被碾成末，这个过程，你不觉得和你的生命和你的世界有关吗？这个瓶子只是装矿泉水吗？能不能装酒？能不能装眼泪？它能不能装这些东西那是你的事。如果它从火里出来之后再回到火里，会是什么？

因为时间关系，我不能展开继续说。后面还有一个读者提问的互动环节到十点半结束，现在是10点10分，接下来的时间留给大家。我现在这样讲是空对空，我希望能够有的放矢地回答大家的问题，尤其是我们青年诗人在阅读和写作中遇到的一些具体问题，我们来解决一下，这样可能更实用。说实话理论课我也经常听，有的时候能够受益，有的时候受益不多，受益不多可能是我悟性不够，诗歌最后的一关是悟。悟是佛教用语，感觉、觉悟都是佛教用语感，需要用你的眼耳鼻舌身，这些所触及到的事物都是你所感到的，感到以后你对和它们的关系作出反应，叫觉。觉出来以后，用你的语言说出来，就是悟这个过程就看各人了。剩下还有二十分钟时间，我可以为大家回答三五个问题。

提问者甲：刚才听商老师的讲课心里很感动，您说诗歌是追求精神上的东西，我很感兴趣，在此想请问，在我们当今快节奏的生活环境下，一切向钱看，人心很浮躁的情况下，怎样找到精神粮食使我们的灵魂稍稍安静下来？

商震：请坐。这个话题我刚才也算讲过了，概括起来就两个字：高贵。一个诗人是两部分组成的，一部分作为自然人，即肉体的人。回到家，我是妈妈的儿子，女儿的爸爸，到单位，我有很多同事，每天一日三餐吃喝拉撒睡，我们每个人都这样，这是作为一个自然人的状态。自然人的状态和社会的发展节奏一样，向钱看，喧闹，可它闹的是肉体。我不认为外部社会的喧闹会动摇一个意志坚定的诗人的追求。我有一个好朋友，他住在某条街道的二楼，好久没写东西了。我去他家的时候问他，你怎么老不写东西啊？他说，大哥你看看我的窗户下面吧，又是KTV，又是洗脚房，又是烤肉串，打开窗户就是红尘滚滚。我看了一下他的书架说，你把鲁迅全集放在窗台上，把托尔斯泰全集也放在窗台上，用来挡一挡吧。他问，大哥你啥意思啊？我说，他们书里描述的比外面还要闹。诗人都是立足于红尘，你没有办法脱离当下的生活，但是诗人的追求应该是你心里想要去的地方。诗人的天职是回乡，这里的“乡”不是已经被过度消费掉的炊烟、小道、古井，而是诗人要去的地方。在这里我想说的是，外在的喧闹、肉体的升温同样也是一个诗人阅读社会的必要途径，对于有本事的诗人，它可以增加他诗歌中营养的一部分。我也经常喝酒，也有喝醉的时候，可那是肉体状态的我，一个进入诗歌状态的我，和一个肉体状态的我，有时候会住在一起，有时候会分居。分居的时候我是诗人，同居的时候我是一个自然人。你不要给自己的脖子挂上一块牌子说，我是诗人，我特立独行，我要高贵，那是假诗人和伪诗人，真诗人是用肉体在俗世好好活着，在独处的时候让精神上好好活着。这个不是分身术，没有精神追求的人是不会有灵魂的。

提问者乙：我觉得诗歌主要由两方面构成，一个是内容，一个是形式，也就是怎么表达的问题。我的困惑是，我个人把内容看得比形式更重要，我觉得当代汉语诗坛，可能受到西方影响太深了，对诗歌的技巧过分看重，导致有点走极端，偏离了我们普通人的生活。请问怎么样才能处理好这二者之间的关系？

商震：你是做什么工作的？

提问者乙：政府机关的公务员，一个老科长。

商震：请坐。这个问题也被争论好久了。我认为诗就是诗，是承载诗人思想情感走向世界的一种艺术形式，也即诗歌的建筑形式。我们现代新诗的长短句，是借鉴了欧美翻译诗的格式。我们两晋以后的格律诗，是借鉴了音乐的躯壳而来的，强调平平仄仄平平。诗歌的外在形式与内容，打个比方，你去一家书店，你是去看书还是去看房子呢？当然房子也很重要，房子漂亮我更愿意进来。诗歌的外在形式，我认为不是句子的排列长短，而是其音乐性，一个不懂音乐的诗人是不可理解的。当然，外在的建筑结构，和你对音乐的理解有关。刚才问你是干什么的，其实我非常希望你是修电脑或者修自行车的，修自行车要不要技术？一定要，但是我去修自行车或者修电脑，我是去看你的技术还是看你的效果？如果你技术好我当然乐意找你修，但是技术是为效果服务的。如果一首诗把所有的技术手段都用上了，那不是修辞博览会吗？所有的修辞手段都是为诗歌服务的，是为了让你的情绪有效地传达到你要传达的地方，这个有效包含了丰富、饱满、生动、鲜活，你没有技术，诗歌语言像唠家常一样，那人家不爱听嘛。有话则长，无话则短，怎么样做到话长让人家能够听下去，话短让人家能够感动呢？答案是技术手段。欧美的技术手段我们引进了，老祖宗留下来的技术手段我们保留了，目的和修自行车一样，你骑上自行车行驶二百里它不会坏掉，而且要骑得舒服，要的是效果。所以，走到哪都强调技术的人一定是没入门的人。

提问者丙：我是新发现夏令营的学员马晓康，我的问题可能是我们同龄写诗歌的人都有的困惑。有一类意象诗我读不太懂，但能感觉到作者非常有才气而且在诗的背后有一种隐隐的情绪。还有的意象诗，可能是意象叠加过头了完全不懂作者在写什么，但其中也会有出彩的句子。还有一类口语诗，开始有非常冷静的叙述，结尾也会有那么一两句把人一下子点醒，给人当头一棒感觉的句子。在这几种诗里面，我一直很困惑，作为刚刚起步的新人，究竟应该如何选择，而且还能够避免同质化？

商震：你的问题很好。里尔克说过，诗是经验的成长，你的经验还不够打个比方，你和姚明同时站在这，我问你，姚明头上有几个漩涡？你说看不到为什么看不到，因为你没他高。所以，读不懂有几种情况，一种是你的专业知识不够。诗是一种专业，不要把它当成一种很大众的东西。在所有的艺术形式里，诗歌、绘画、舞蹈、雕塑、音乐，是比较讲究意象的，只可意会不可言传怎样才能意会呢？我常说的一句话是，诗歌不是找读者，是找知音。有人说我有几万个或者几十万个粉丝，如果他是诗人，那我觉得他略显肤浅，我想问他，你有几个知心朋友？这很重要。你受委屈的时候，受伤的时候，大喜大悲的时候，有几个人可以耐心地听你倾诉？陪你流泪？陪你失眠？所以说，诗是找知音的。至于你后面那个口语诗的问题，慢慢成长吧。有让你感动的，就把它记录下来，把这份感动放大；有让你读不懂的，也把它记录下来，想办法读懂。没有打不开的锁，只有钥匙没有配对。当然，如果那是一块石头，没有锁眼，那就不打了，把它扔了。你要分辨出什么是石头什么是锁。外面商品市场上的花很漂亮，有绢做的，有纸做的，有塑料做的。你就是给它们喷上香水香味和鲜花一样了，蜜蜂也不来。一个真正的诗人读诗，应该像蜜蜂对鲜花的追逐而不被塑料花迷惑。我看时间差不多了吧？谢谢大家！

（熊曼/整理

诗评诗论